Славяне и Русь

[еремей зонов]

2Lestarh

А мы вообще что-нибудь знаем о том что происходило севернее?

Этот аргумент был бы логичен если бы существовали данные о северных событиях и в них русь не упоминалась. Но данных нет.

 

Стоп-стоп, здесь какая-то логическая ловушка.

Если у нас нет информации о каком-либо событии, то:

1. Мы вправе предположить, что события не было.

2. Мы можем предположить что угодно.

Или я не прав?

 

К XII - XIII новгородцы русью себя уже считали.

Из чего это следует?

 

И подданными общерусской державы они были уже при Ярославе

Да, но Вы говорите:

"Понятие русь начинает распространятся уже не только на "людей князя" но на всех подданных формирующейся державы."

Почему оно не распространяется на Словен (я имею в виду РП)?

 

Произошла монополизация понятия "русь" Рюриковичами. Других русов на тот момент в регионе не осталось.

 

Опять же (по Вашей версии) из чего следует, если Вы пишите:

"Скандинавы с большим или меньшим участием местных групп сформировали в Ладоге и окрестностях некое в той или иной степени устойчивое политическое формирование. Его члены также именовались "русью"

и далее:

"Одна из групп рассмотренной ранее руси в лице Олега и его окружения захватывает Киев и делает его своей опорной базой..."

 

Если - одна из групп захватывает, то, по логике, как минимум, одна должна остаться, нет? Или все пошли захватывать?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Такое ощущение, что т.н. Русы севера пришли только для того, чтобы основать в Киеве династию и передать народам свое название. (И дать тему для форума  ).

Что собственно и изложил автор ПВЛ. Причем даже сам автор этой гипотезы (или источники, какими он пользовался), похоже, не знают, что это за Русь и где она находилась.

Еремей, браво! Это удар в самые болевые точки традиционных концепций. В связи с сегодняшней благодатной датой крещения и соответствующем состоянием духа, не могу поддержать Вас так, чтобы не дать шанс оппонентам скатиться до личных упреков Тем более, что могут показать желтую карточку (это я приветствую несмотря на мое расположение Камраду Viting).

Действительно, почему так нужно было во времена царствования Владимира Скандинавского, чтобы несуществующий поход Олега был именно в 907 году? ПОЧЕМУ?

[еремей зонов]

2Lestarh

2 Viting

 

Цитата

Нестор относит скандов в категорию "другие". О том, что свеи или даны это варяги у него нет ни слова.

 

 

Я этого и не утверждал.

 

Оба-на, а как же это:

 

"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте ".

[еремей зонов]

2Lestarh

Камрад, бросил вам один вопросик не по теме в ЛП. Буду признателен, если найдете возможность ответить.

[Gridin]

iske_kazaner

Владимира Скандинавского

Владимир Скандинавский это кто такой?

[Viting]

2еремей зонов

"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте ".

 

Причисление скандинавов к варягам весьма вероятно, но не так очевидно как кажется. Вот если бы было "ӕко се друзии варяги зъвутсѧ Свое...", то вопросов бы не было. Однако этого нет.

 

Более того, есть и другой фрагмент сложный для понимания:

 

Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ  . Русь . Аглѧнѣ .

Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ

 

Т.е. русь отдельно, варяги отдельно, скандинавы отдельно. Произвольная расстановка знаков препинания (: после варягов и ; после англян) крайне субъективна.

 

2Lestarh

Но каждый раз когда он пытается дать характеристику русам он упорно вспоминает о скандинавах

 

Скорее он упорно вспоминает о чюди. Например, вот здесь:

 

Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17.

Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола .

Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю

Вѧрѧскому

 

Кстати, используя логику сторонников скандинавской версии я могу рассуждать следующим образом: "Ага! Русь стоит в одном ряду с финскими и балтскими народами, следовательно русы это либо финны, либо балты". А о фрагменте с варягами я могу вообще не упоминать, будто его не существует (как "скандинависты" не упоминают о вышеприведенном фрагменте).

 

Много раз слышал отрицание возможного прусского или поморянского начала руси на том основании, что дескать пруссы и ляхи помянуты отдельно от варягов - "Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому" . А о том, что парой строчек выше стоит Русь и явно не в скандинавском окружении - ни слова!

 

Извините, но такими методами можно убедить разве что школьников.

 

Еще один момент. Просто поразительно, что из всего перечня летописец выделяет не одну русь (что было бы логично), а пару Русь-Чюдь. Почему?

[еремей зонов]

2Viting

Причисление скандинавов к варягам весьма вероятно, но не так очевидно как кажется. Вот если бы было "ӕко се друзии варяги зъвутсѧ Свое...", то вопросов бы не было. Однако этого нет.

ИМХО усложняете. Моя недоработка - этот отрывок надо было привести полностью:

"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си"

 

Что касается других отрывков, согласен, много непоняток, что, собственно, я и изложил в своем посте, обращаясь к камраду Lestarhу.

 

"Еще один момент. Просто поразительно, что из всего перечня летописец выделяет не одну русь (что было бы логично), а пару Русь-Чюдь."

 

Ну-у! В других местах выделяет другие пары:

 

"[П]оиде Л Ѡлегъ поимъ 59 воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ 60

 

"Иде Ѡлегъ на Грекы . Игорѧ 13 ѡстави в Києвѣ 14. поӕ [же] 15 множество Варѧг̑ . и Словенъ . и Чюд 16. и Словене . и Кривичи . и Мерю . и Деревлѧнъı 17. и Радимичи . и Полѧны . и Сѣверо 18 . и Вѧтич̑ . и Хорваты . и Доулѣбы . и Тиверци 18"

Изменено 20 января, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Gridin

Владимир Скандинавский это кто такой?

Ну, это я так про Владимира Красно солнышко. Про его победоносное возвращение на Русь из Скандинавии и создание первых русских "евангелий" - "Слову о законе и благодати", "Похвале кагану Владимиру" и т.п.

Что-то отдаленно напомнило слова Матфея: "Из Египта воззвал я сына моего".

[Viting]

2еремей зонов

"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си"

 

Это ничего не меняет. Просто возможно, что "другие" это такая же категория как и "варяги". Приведу пример, где "варяги" заменяются на африканцев, а "другие" - на азиатов:

 

"Идоша за море к африканцам, и звались те африканцы сомалийцами, как азиаты зовутся китайцами, японцами, корейцами. Так и эти (имели свое имя)».

 

Такое возможно? Пусть 1% вероятности, но она есть. Особенно, если я никого кроме сомалийцев из афров не знаю (по имени), но хочу показать, что сомалийцы – лишь часть афров. Как это сделать? На примере хорошо известных мне азиатов. Это я и имел ввиду, когда писал - "не так очевидно как кажется".

 

Ну-у! В других местах выделяет другие пары:

 

Это не сопоставимо. Фрагмент "Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ..." является частью этногеографического введения ПВЛ. Там говорится о расселении племен и народов, их происхождении, местоположении и т.п. Здесь летописец по крайней мере стремился соблюсти порядок перечисления, дать какую-то информацию о происхождении народов, степени их родства и т.д. Насколько это у него получилось - другой вопрос.

 

А в приведенных Вами отрывках говорится о составе участников походов, где порядок перечисления племен мог быть и произвольным.

 

"Не прекращали войска Марзубана войны с Русами и осады до тех пор

 

Нет я имел ввиду другое. А именно археологические доказательства физического присутствия на юге Восточной Европы IX в. групп населения для которых меч (или любое другое клинковое оружие) был бы обычным оружием рядового воина. Для регионов прилегающих к Балтийскому морю такие доказательства имеются, для юга Восточной Европы - пока нет.

 

Что касается письменно зафиксированных действий русов исключительно в Понто-Каспийском регионе, то для северных локализаций это не смертельно (хотя и создает некоторые проблемы). Есть масса примеров, когда "базы" располагались на значительном удалении от "театра действий". Скажем основная часть находок византийской, иранской и сирийской посуды XI-XIII вв. приходится на Новогрудок (эдакий феномен), в то время как в более южных Киеве, Чернигове, Галиче этой посуды найдено на несколько порядков меньше. Хотя исходя чисто из географического положения следовало бы ожидать обратного. Но нет, "факты упрямая вещь".

 

2vergen

а если сопоставить два других факта?

 

Забыл упомянуть, что мои рассуждения касались только локализации каганата на берегах Балтики. У южных версий с каганом особых проблем нет. Есть другие, одну из которых я привел камраду 2еремей зонов (см.выше)

 

2Lestarh

Датировки? Между уходом авар из Подунавья и появлением русов довольно большой временной разрыв.

 

Буду смотреть датировки. Пока замечу, что не совсем Вас понял. Если авары попали на Балтику в конце VII в., то это не значит что и русы должны были появиться тогда же.

Сам термин мог возникнуть на любом отрезке балто-аварского симбиоза между концом VII в. и 839 г. И возникнуть случайно (можно до конца жизни разгадывать этимологию Руси и не приблизиться к истине ни на шаг). Термин мог существовать и раньше, служа обозначением какой-нибудь локальной территории, а стать этнонимом только в начале IX в. Масса вариантов.

 

Далее, Вы же сами пишите:

 

Тут тоже самое. Сведения о действиях руси на юге связаны с тем, что о происходившем здесь данные сохранились. Но более северные регионы на это время белое пятно, terra incognita...

 

839 г. - это лишь первое известное столкновение русов с культурами, имевшими развитую письменность. Это вовсе не означает, что до 839 г. русов не существовало. Сколько русы "варились в собственном соку" на Балтике до известного посольства? 10, 50 или 100 лет?

Изменено 20 января, 2009 пользователем Viting

[еремей зонов]

2Viting

Это ничего не меняет. Просто возможно, что "другие" это такая же категория как и "варяги". Приведу пример, где "варяги" заменяются на африканцев, а "другие" - на азиатов

 

Не сочтите, что цепляюсь, но пример немного некорректен. Попробуйте во фразе ПВЛ оставить "варяги", а что-то другое подставить вместо "другие" (сорри за тавтологию).

 

ИМХО все гораздо проще (в отличие от многих других мест ПВЛ):

Автор поясняет своим современникам-читателям, что за Русь призвали 2 века назад, используя при этом современные ему и читателям термины.

[еремей зонов]

2Viting

Это не сопоставимо. Фрагмент "Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ..." является частью этногеографического введения ПВЛ

 

Хорошо. Но обратите внимание на отрывок, где автор рассуждает о словеньском и других языцех:

"а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома 21. Черемись 22. Моръдва . Пермь 23. Печера Ӕмь . Литва . Зимигола 24. Корсь . Норова 25. Либь 26: си 27 суть свои ӕзъıкъ ".

Здесь Чудь в категории "инии ӕзъıци", в отличие от Руси, т.к. "Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси".

Можно предположить, что и в приведенной Вами фразе Чудь относится к " и все языце..."

[Viting]

2еремей зонов

Не сочтите, что цепляюсь, но пример немного некорректен. Попробуйте во фразе ПВЛ оставить "варяги", а что-то другое подставить вместо "другие" (сорри за тавтологию).

 

"Идоша за море к варягам, и те варяги звались русами, как северные германцы зовутся шведами, готами, англами и норманнами. Так и эти (имели свое имя)"

 

ИМХО все гораздо проще (в отличие от многих других  мест ПВЛ):

 

Если Вы не заметили, у меня было:

 

Такое возможно? Пусть 1% вероятности, но она есть

 

Говорится лишь о гипотетической возможности.

 

Хорошо. Но обратите внимание на отрывок, где автор рассуждает о словеньском и других языцех:

"а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома 21. Черемись 22. Моръдва . Пермь 23. Печера Ӕмь . Литва . Зимигола 24. Корсь . Норова 25. Либь 26: си 27 суть свои ӕзъıкъ ".

Здесь Чудь в категории "инии ӕзъıци", в отличие от Руси, т.к. "Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси".

 

Ситуация при которой русский язык был уже славянским это ближе к концу XI в.

 

Можно предположить, что и в приведенной Вами фразе Чудь относится к " и все языце..."

 

В таком случае, в категорию "и все языце..." нужно включить и стоящую рядом Русь.

[еремей зонов]

2Viting

 

Хорошо, не будем спорить

 

Я как-то уже отмечал, что Новгородская I, которой территориально тема ближе и, как говорится, карты в руки - пассажами о Руси себя не утруждает. Здесь все коротенько:

"Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нЂту 41; да поидЂте 42 к намъ княжить и владЂть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду... И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска."

Видимо, новгородцам, кто такие русь и варяги разъяснять не было необходимости

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Действительно, почему так нужно было во времена царствования Владимира Скандинавского, чтобы несуществующий поход Олега был именно в 907 году? ПОЧЕМУ?

 

Сейчас перечитывал Новогородскую I для ответа камраду Витингу и вот нашел для Вас:

 

"В лЂто 6428 [920]. Посла князь Игорь на ГрЂкы вои Русь скыдеи 10 тысящь. И приплыша ко Цесарюграду, и многа зла створиша Русь..."

 

"В лЂто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и ПолянЂ и СловенЂ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи.

 

В лЂто 6430 [922]. Иде Олегъ на ГрЂкы и прииде къ Цесарюграду;"

 

Все, больше никаких походов.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Все, больше никаких походов

Тогда тем более модифицирую вопрос:

почему в более поздних русских летописях необходимо было переместить походы 920-922 года (которых впрочем тоже не было - по византийским источникам) на 907?

P.S. А ибн Фадлан в 922 году встретил на Волге мирных русских. Кстати, Олег вроде в 922 году по Новгородской I скончался?

Может это он - "знатный рус", которого хоронили в Булгаре?

Подтверждением этому может быть то, что Фадлан пишет: "я видел, что змей у них такое множество, что вот на ветке дерева, право же, накрутился десяток из них и более..."

Типа "он шел на Одессу, а вышел к Херсону"

Изменено 20 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Тогда тем более модифицирую вопрос:

почему в более поздних русских летописях необходимо было переместить походы 920-922 года (которых впрочем тоже не было  - по византийским источникам) на 907?

 

Камрад, не интригуйте - у Вас есть какие-то соображения на этот счет?

 

Я читал версии Кузьмина и Никитина, каким образом при наличии договора 911 г. в ПВЛ попал и 907 год. Могу найти и запостить. Но они не предполагают какого-то "умысла".

У Вас же, как я понял, есть некие подозрения. Поделитесь.

 

Кстати, Олег вроде в 922 году по Новгородской I скончался?

Не то чтобы точно. Под 922 читаем:

"Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в ЛадозЂ"

[iske_kazaner]

2еремей зонов

У Вас же, как я понял, есть некие подозрения. Поделитесь.

Подозрения есть, сейчас пытаюсь их правильно сформулировать.

А источником их стало следующее:

три легендарных правителя Руси до ее "выхода в свет" в форме визита Ольги в Константиноград - Рюрик, Олег и Игорь умирали по ПВЛ как-то подозрительно в соответствии с летальными событиями в Византии.

Так, Рюрик умер в 879 году, а в 877 году умер византийский патриарх Игнатий (который, кстати, по византийским источникам послал русам архиепископа - т.е. много сделал для их первой христианизации - о которой в эпоху Владимира надо было умолчать, чтобы все лавры отдать ему и Ольге).

Номинально кончилась эпоха "первой христианизации".

К тому же в 879 году будущий император Лев VI стал наследником престола Византии. Номинально началась эпоха Льва VI.

В 912 году он умирает. Умирает и Вещий Олег.

В 944 году умирает император Роман I Лакапин, в 945 - Игорь, хотя по свидетельству Порфирича он еще в 949 году - архонт России...

Номинально кончилась эпоха противостояния Роман/Игорь.

Т.е. налицо определенная подгонка летописцами эпох русских правителей под эпохи византийских правителей.

Поэтому пытаюсь понять, поставив себя на место летописца , почему они это делали.

Изменено 20 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

2еремей зонов

Я читал версии Кузьмина и Никитина, каким образом при наличии договора 911 г. в ПВЛ попал и 907 год. Могу найти и запостить. Но они не предполагают какого-то "умысла".

 

2iske_kazaner

Т.е. налицо определенная подгонка летописцами эпох русских правителей под эпохи византийских правителей.

Поэтому пытаюсь понять, поставив себя на место летописца  , почему они это делали.

 

Мои давнишние соображения на сей счет:

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...30entry446110

Изменено 20 января, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

2iske_kazaner

2еремей зонов

 

проблема в том что все эти рассуждения интересны - но четко не доказуемы...толи так, толи эдак...

[iske_kazaner]

Кстати, норманистам на заметку:

в Википедии прочитал про Евдокию Ингерину.

Евдокия Ингерина (греч. Ευδοκία Ιγγερίνα (около 840—882) — византийская императрица. Дочь варяжского воина из императорской охраны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%...%B8%D0%BD%D0%B0

Обратите внимание на год рождения, аккурат через год после прибытия посольства Русов к Феофилу. Может она не дочь варяжского воина, а дочь посла русов?

Поэтому, может быть, когда ее замуж выдали за будущего императора Василия I, русы шумною толпою приехали на свадьбу в 860 году. Ну и дебош на свадьбе устроили...

А Фотию и Василию I потом неудобно было императрицу подставлять - мол всё это совсем не из-за нее...

Изменено 20 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Viting

Мои давнишние соображения на сей счет:

Интересно...

Ведь, действительно, как пишет Фадлан: у царя русов "есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных". Игорь и Олег - это каган и зам.кагана, по классификации Порфирича - архонты (он употребляет это слово во множественном числе - "когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия"), и жили они в одну эпоху? Тогда к хазарам явился зам.кагана Олег-Хельг, а под Константинополь пошел уже сам каган Игорь-Ингор, а в Бердаа - опять Хельг) - вроде всё логично!

[guestperm]

2Lestarh

Цитата

А если версия соответствует нескольким специально отобранным фактам и не противоречит другим известным фактам, имеет она право на существование?

 

 

"Смотря как именно не противоречит. Версия о зулусском происхождении руси тоже строго явно и формально не противоречит ни одному известному факту "

Может и не противоречит, но и не соответствует ни одному факту.

"В случае с польской версией можно сразу говорить о ряде "общеславянских возражений" - арабские авторы отличали обычаи русов от славян, КБ приводил названия порогов отдельно по-русски и по-славянски, многострадальные имена князей, их приближенных и послов..."

 

"Константин Багрянородный писавший в X веке, то есть по определению более информированный в этом вопросе нежели Нестор, русский язык отмечал как самостоятельный."

Все это объясняется "готским следом", т.е. русью могли быть потомки уцелевшего населения Черняховской культуры, живущие в Сев. Причерноморье в 9 веке. Название могли принести с собой готы из Прибалтики.

Язык этого населения, возможно, мало отличался от славянского языка, но при этом они могли считать себя отдельным народом, т.к. вели другой образ жизни - пашен не имели и т.д.

"А почему они себя не называли также и дома? И их ближайшие потомки оставшиеся на родине ничего не помнили об обычаях называть себя русью?"

Тут аналогия с Россией. У себя мы различаемся по национальностям, а за пределами страны мы все - "русские". А когда стали создаваться государственные образования у западных славян необходимость называться русью могла отпасть, т.к. появились новые понятия для обозначения места проживания. "Нестор прямо обособляет варягов, пруссов и ляхов, и русь выводит из первых, а не из вторых либо третьих. Отчего?"

То, что Нестор выводит русь из варягов, это объяснимо, т.к. варяги часто бывали за пределами отечества и у них появлялась необходимость называть себя русью. А то, что он обособлял разные племена в "Западной Руси", говорит о его информированности.

"Я не специализировался на вопросах истории рудного производства Европы. Могу предложить только это:

 

Цитата

Schon im 12. Jahrhundert begann der Abbau von Silber- und Bleierzen.

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberschlesisc...Industriegebiet

Уже в 12 веке начинается выработка серебряных и свинцовых руд "

Может, на территории Чехии раньше стали добывать?

P.S. Извиняюсь за неформат, что-то не так сделал.

Изменено 20 января, 2009 пользователем guestperm

[еремей зонов]

2vergen

проблема в том что все эти рассуждения интересны - но четко не доказуемы

 

Может, тем и интересны, что четко не доказуемы? :bleh:

[Lestarh]

2 guestperm

P.S. Извиняюсь за неформат, что-то не так сделал.

Забыли открывающий тег в одной из цитат. Вот здесь:

по-славянски, многострадальные имена князей, их приближенных и послов..."{/quote}

 

"Константин Багрянородный писавший в X веке, то есть по определению более информированный в этом вопросе нежели Нестор, русский язык отмечал как самостоятельный."{/quote}

Ничего страшного. Просто у Вас два закрывающих тега подряд без открытия. И чуть ниже по тексту еще раз тоже самое...

 

Может и не противоречит, но и не соответствует ни одному факту.

Польская соответствует части, но не всем.

 

Язык этого населения, возможно, мало отличался от славянского языка, но при этом они могли считать себя отдельным народом, т.к. вели другой образ жизни - пашен не имели и т.д.

Тогда этот народ должен был бы фиксироваться археологически, ибо археология не способна зафиксировать язык, но образ жизни как раз отражает.

 

А когда стали создаваться государственные образования у западных славян необходимость называться русью могла отпасть, т.к. появились новые понятия для обозначения места проживания

Могла. Но по идее должны были у соседей (тех же немцев) остаться следы подобного именования западных славян.

 

Далее западные славяне как общность формируются довольно поздно. Судя по археологическим и историческим данным на начало своей истории славяне на западе (как впрочем и в других регионах) это конгломерат разных по происхождению племен, довольно жестко враждующих друг с другом.

 

Также мы не видим никаких археологических следов проникновения западнославянского населения на восток в сколько-нибудь заметном количестве.

 

То, что Нестор выводит русь из варягов, это объяснимо, т.к. варяги часто бывали за пределами отечества и у них появлялась необходимость называть себя русью.

Тогда давайте определимся кого Вы считаете варягами?

 

Может, на территории Чехии раньше стали добывать?

Не уверен. Емнип Чехия стала рудным центром еще позже. Наиболее ранние в регионе металлургические разработки это Гарц.

 

2 еремей зонов

Если у нас нет информации о каком-либо событии, то:

1. Мы вправе предположить, что события не было.

2. Мы можем предположить что угодно.

Или я не прав?

Правы. Просто Ваша позиция это активное использование позиции "события не было". Но мы не знаем было оно или нет. Что тоже необходимо учитывать.

 

Почему оно не распространяется на Словен (я имею в виду РП)?

Различия фиксируются только на раннем этапе формирования РП. Просто не успело распространится.

 

Из чего это следует?

К моменту монгольского нашествия понятие Руси однозначно распространялось и на Новгородскую землю.

 

Если - одна из групп захватывает, то, по логике, как минимум, одна должна остаться, нет? Или все пошли захватывать?

Осталась и не одна - Рогволод, Туры, безымянные вожди Тимерево... Но кто-то зачах, кого-то присоединили, или просто уничтожили (опять же Рогволод).

[еремей зонов]

2Lestarh

Просто Ваша позиция это активное использование позиции "события не было".

 

Нее. Моя позиция - как можно менее активное использование позиции "мы можем предположить что угодно."

Каюсь, не всегда получается - соблазн велик

 

 

Цитата

Почему оно не распространяется на Словен (я имею в виду РП)?

 

Различия фиксируются только на раннем этапе формирования РП. Просто не успело распространится.

 

Цитата

Из чего это следует?

 

К моменту монгольского нашествия понятие Руси однозначно распространялось и на Новгородскую землю.

 

По поводу новгородской земли я основывался на следующем мнении:

"Летописную “Русскую Землю” А.Н. Насонов считал государственным образованием восточных славян, сложившимся в IX в. и ставшим ядром Древнерусского государства. Анализ более семисот упоминаний “Русской земли” в летописных сводах во второй четверти XIII в. позволил уточнить значение этого словосочетания, как принято говорить, “в узком смысле”. Работы А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина дают полное представление о том, что:

“летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. ...Основная часть Русской земли лежала на запад от Днепра. Вполне возможно, что южные границы этой земли в более раннее время, чем XI-XIII вв., от которых сохранились летописные известия, были несколько иными, чем они вырисовываются по таким известиям. Во всяком случае летописное описание первого нападения печенегов на Киев в 968 г. не упоминает никаких городов возле него. Для защиты страны от этих кочевников Владимир ставит крепости на Стугне, и очевидно, что именно Стугна в конце Х в. была пограничной рекой владений Владимира, а не более южная р. Рось, от наименования которой некоторые исследователи пытались вывести название Русь. Свидетельства конца Х в. позволяют считать, что Поросье в состав древней Русской земли не входило, хотя по данным конца XII в. считалось ее частью. В целом же древняя Русь простиралась не в меридиональном, а в широтном направлении. Ее большая часть, располагавшаяся в правобережье Днепра, занимала главным образом водораздел, отделявший бассейны Припяти и Западного Буга от бассейнов Южного Буга и Днестра. На западе Русская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга”.

В то же время

“в состав Русской земли не входили Новгород Великий с относящимися к нему городами, княжества Полоцкое, Смоленское, Суздальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Владимиро-Волынкое, Овруч, Неринска, Берладь”.

 

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm

 

Согласитесь, было бы логично, если бы Русь "закрепила" название сначала за Новгородской землей, а потом за Киевской.

На деле же название закрепилось только за Киевской землей.

Почему?