Славяне и Русь

[Valdemarus]

а Ладога застраивается «хале», и становится типичным скандинавским притоном.

 

Если же прочитать Кирпичникова, то никакими ни хале, а теми-же крупными домами что и прежде, квадратными с пристройкой, со сврубными стенами, не очень большими (не такими как типичное хале). http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

Раннних аналогов таким домам за пределами Ладоги не известно.

Помимо крупных домов имелись и малые, такие же как и в предшествующем слое.

 

Вот что никак не могу ни понять, ни принять, так это попытки свзять эти события с каганом руси, точнее попытки привязать его положение и возникновение к этому захвату Ладоги. Кузьмин связывает этот захват со шведским конунгом Эйриком. Сколько нибудь убедительных доводов объясняющих необходимость титулования предводителя этих шведов каганом, мне встречать не доводилось.

 

Можно придумать версию связывающую этих шведов с каким-то каганом руси, находившемся где-то совсем в другом месте. Пофантазировав можно предположить, что по заданию кагана, эти шведы разведывали путь из Балтики на юг, возможно в Константинополь. Может быть потому, что старый путь которым русь пользовалась до этого, в связи с продвижением венгров, перестал действовать.

[Valdemarus]

2Lestarh

Привязка варягов к балтийским славянам более чем сомнительна

 

Меня давно мучает вопрос, а были ли ободриты славянами, в нашем понимании, такими же как чехи или поляки. Из всего что о них известно у меня давно сформировалось подозрение что они или не славяне вовсе или что-то среднее между славянами и германцами. По крайней мере по данным антропологии и археологии они возникли в резултате смешения с германцами.

Вот цитата из Ксантенских анналов за 845-й год:

 

В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники  узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников  нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик  вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.

 

Конечно комментатор вторую чсасть текста относит не к вендам, его очевидно смутили скандинавские имена Регинхерн и Рорик. Но примечательно, что анналист называет этот народ разбойниками.

А в «Франкских анналах», рассказывая об ободритах на Дунае сообщается: "ободриты , которые на языке народа называются грабителями". О.Н. Трубачев на основании этого свидетельства объяснил имя ободритов через глагол *ob(ъ)drati 'ободрать, ограбить'. Но такое название не может быть самоназванием, такое прозвище грабителям доллжны были дать те кого они грабили, сами же грабители могли быть неславянами.

 

Так что не исключено, что среди западных славян могла находится какая-то особая этноплеменная группировка, как то связанная со скандинавами.

[O'Tim]

2Valdemarus

Если же прочитать Кирпичникова, то никакими ни хале

Смотрим Кирпичникова:

Остается невыясненным вопрос о происхождении самого типа ладожского крупного дома, некоторое время сохранявшего в своем облике пережиточные черты общеевропейского халле.

2Valdemarus

Помимо крупных домов имелись и малые, такие же как и в предшествующем слое.

что вполне понятно. Это и у кого-то из арабов было записано: славяне приходят жить и служить у русов.

 

2Valdemarus

Вот что никак не могу ни понять, ни принять, так это попытки свзять эти события с каганом руси, точнее попытки привязать его положение и возникновение к этому захвату Ладоги. Кузьмин связывает этот захват со шведским конунгом Эйриком. Сколько нибудь убедительных доводов объясняющих необходимость титулования предводителя этих шведов каганом, мне встречать не доводилось.

А что тут такого фантастического?? Что тысяча викингов разгромила всю Англию, а заодно выдрала шотландцев - это нормально. А что примерно такое же количество, расположившись на Волхове, могло оседлать речную систему Верхней Волги и Днепра, построив для этого необходимое количество ладей и острогов, а оттуда оперировать на Каспий и в Черное море, почемуто поражает Ваше воображение. Так же как и простейшая мысль, что без близких отношений с хазарами, которые запирали устья Волги и Дона (а временами, похоже и Днепра), у русов ничего бы этого не получилось. А близость отношений вполне предполагает перенятие элементов политической бутафории, если у одной из сторон подходящих не было. . Тут все настолько просто и естественно, что Ваше "никак не могу ни понять, ни принять" вызывает неприятие и непонимание

Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[Valdemarus]

2O'Tim

Это называется вырывание цитаты из контекста.

Не хватает ряда деталей. Во первых что за "черты".

Это проявляется в таких деталях, как внутренние подпорные столбы, трехнефность, центральное положение отопительного устройства.

 

На мой взгляд это очень и очень мало. Столбы могут просто быть следствием каких-то обстоятельств строительства. Точно такие же дома строившиеся позже (а варягов позже было больше) строились без столбов. Срубные стены, наличие тамбура-пристройки, печь вместо очага, очень сильно отдаляют эти дома от скандинавских хале, а ведь в связи со строительством этих домов говорят о захвате Ладоги норманнами, даже более того - шведами, в случае чего просто неизбежно следовало ожидать строительства домов аналогичных современным им хале из скандинавских земель.

 

что вполне понятно.

 

Если, как Вы говорите, норманы устроили прежнему населению холокост, то совсем не понятно. В таких случаях партизанят до полного изгнания врага. Мой народ покрайне мере делал так. А Ваш?

Крупные дома все-же, вне зависимости от их сходства с хале, построены также как и до пожара, что говорит скорее о другом сценарии. Викинги напали, пограбили и ушли. Жители вернулись и отсроили Ладогу вновь. Возможно, уже со следующим торговым караваном прибыла дружина оставшаяся охранять Ладогу от новых нападений викингов. Полиэтничный характер Ладоги признавался и для периода до погрома. Никаких особых новшеств в застройке после пожара 840-го не произошло.

[Viting]

2Lestarh

 

Но при этом термин "варяг" привязан в большей степени именно к скандинавам. Зная о балтийских славянах, Нестор тем не менее поясняет варяжство руси сопоставляя ее со "свеями, урманами, англянами, готами"...

 

Нестор относит скандов в категорию "другие". О том, что свеи или даны это варяги у него нет ни слова.

Изменено 18 января, 2009 пользователем Viting

[Gridin]

Витинг, О'Тим

 

Господа, хватит ссориться, вы оба неправы

Изменено 18 января, 2009 пользователем Gridin

[Valdemarus]

2O'Tim

> А что примерно такое же количество, расположившись

 

Ну Вы и фантазер!!! Мне до Вас очень и очень далеко.

 

Тут все настолько просто и естественно, что Ваше "никак не могу ни понять, ни принять" вызывает неприятие и непонимание

А налогично и у меня Ваша версия. Чем будем определять чья позиция лучше? Уже много раз говорилось, что титулатура не предмет бутафории. Не было нужды шведскому предводителю невесть чего (дружины в Ладоге?) называться каганом. Если же Вы считате, что таковые были, то назовите их. В чем необходимость? Почему предводителю Ладожской дружины потребовалось назватся каганом, почему он не мог обойтись привычной титулатурой? Норманские правители на западе не стали называтся императорами.

 

> если у одной из сторон подходящих не было.

 

Почему небыло? Разве в 839-м предводитель Ладожской дружины был кем-то большим чем обычный конунг?

 

 

Почему абсолютно те-же норманы Олег и Игорь не используют этот титул, а уже к Владимиру, Ярославу, Святославу Ярославичу и Олегу Святославичу это титул опять применяется? Ваша "бутафорская" версия на это ответа дать никогда не сможет.

Каган это не просто титул который можно взять и присвоить. Это ничего не даст, если в окружении нет людей которым этот титул понятен и которые его могут использовать.

[O'Tim]

2Valdemarus

Это называется вырывание цитаты из контекста. Не хватает ряда деталей. Во первых что за "черты".

Вы пытаетесь цепляться к деталям, которые не имеют принципиального значения. По Кирпичникову это вариант халле, по Кузьмину тем более.

Если, как Вы говорите, норманы устроили прежнему населению холокост, то совсем не понятно. В таких случаях партизанят до полного изгнания врага. Мой народ покрайне мере делал так. А Ваш?

Я не знаю, как называется Ваш народ. Но в каждом было огромное количество коллаборационистов. И это в 20 веке, после появления наций. А транслировать современную мораль психологию на людей родоплеменного строя 8 века...

Полиэтничный характер Ладоги признавался и для периода до погрома. Никаких особых новшеств в застройке после пожара 840-го не произошло.

По каким-то странным причинам я больше склонен доверять С. Кузьмину, чем Вам. Если он говорит , что на уровне V яруса

В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле

, то, наверно так и было. Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[Viting]

2Gridin

Господа, хватит ссориться, вы оба неправы

 

Да, я готов признать свою неправоту. Просто, O'Tim задел за живое этим:

 

Забавно. Мы тут приводим, что русы и хазары были в теснейшем союзе, и первые для вторых, как заметил камрад ЕЗ, даже выполняли функции своеобразного ВМФ. Т.е. обмен на дипломатическом уровне у них был высочайший, и соответственно, протокол титулования должен был быть согласован до мелочей и приведен в соответствие, если хотели подчеркнуть паритет сторон.

А камрады не обращая внимания, занимаются чистым искусством: что им наши пошлые реалии

 

То, что занимаясь чистым "искусством", люди обрабатывают огромный массив информации ему наверно не известно. Забавно выбрасывать труд на помойку...Так или иначе я сожалею о сказанном.

[O'Tim]

2Valdemarus

Ну Вы и фантазер!!! Мне до Вас очень и очень далеко.

Вместо того, чтобы утомлять себя воскл. знаками, может расскажете, что Вас поразило?

 

А Уже много раз говорилось, что титулатура не предмет бутафории. Не было нужды шведскому предводителю невесть чего (дружины в Ладоге?) называться каганом. Если же Вы считате, что таковые были, то назовите их. В чем необходимость? Почему предводителю Ладожской дружины потребовалось назватся каганом, почему он не мог обойтись привычной титулатурой? Норманские правители на западе не стали называтся императорами.

Хорошо, пошли внятные вопросы.

- отчего же только "дружины в Ладоге"? Вы почитайте что-нибудь по истории, по находкам городищ на Волхове, Волге, Оке, Днепре. Целая система. И управлялась скорее всего не с Ладоги - неудобно, а откуда-нибудь с Волхова, скорее всего.

Необходимость высокого титула? Это выражение политических амбиций при взаимоотношениях с окружающими народами. Помните как император Византии носился с послами Кагана? А представились бы представителями конунга -что бы это сказало императору? Достойного ли уровня их хозяин, чтобы принимать? Здесь это все много раз обсуждалось.

Норманнские правители на западе захватывали что-нибудь достойное называться империей? А контроль русов распространялась на территорию, сопоставимую с хазарской.

 

Почему небыло? Разве в 839-м предводитель Ладожской дружины был кем-то большим чем обычный конунг?

См. выше.

Почему абсолютно те-же норманы Олег и Игорь не используют этот титул, а уже к Владимиру, Ярославу, Святославу Ярославичу и Олегу Святославичу это титул опять применяется? Ваша "бутафорская" версия на это ответа дать никогда не сможет. Каган это не просто титул который можно взять и присвоить. Это ничего не даст, если в окружении нет людей которым этот титул понятен и которые его могут использовать.

Это не абсолютно те же норманны. Те, судя по ПВЛ и арабским источникам были врагами массе аборигенов. Эти же были каким-то образом приглашены, и признаны как свои правители, посему быстро славянизировались, усваивая обычаи, религию, титулатуру..

Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[xcb]

2Viting

Еще хамить будете, огребетесь по полной.

 

PS Посты стер, но предупреждаю, при повторении - будет гораздо более жесткая реакция.

[vergen]

2Viting

По существу.

зачем лезть на несколько веков назад и предполагать передачу титула каган - от аваров.

когда проще и яснее (причем для любой версии) это объяснить от хазар.

 

 

O'Tim

- отчего же только "дружины в Ладоге"? Вы почитайте что-нибудь по истории, по находкам городищ на Волхове, Волге, Оке, Днепре. Целая система. И управлялась скорее всего не с Ладоги - неудобно, а откуда-нибудь с Волхова, скорее всего.

ну с ладоги или Волхова - не велика разница

 

Необходимость высокого титула? Это выражение политических амбиций при взаимоотношениях с окружающими народами.

именно, но у скандинавов сидящих на севере рядом каганов нет

 

А представились бы представителями конунга -что бы это сказало императору?

Думаю императоры были не дурачки и определяли не по понтам, а по известным им данным

 

Те, судя по ПВЛ и арабским источникам были врагами массе аборигенов.

с чего вдруг? не более враждебные чем более поздние.

того же Олега никто в киев не звал

 

Эти же были каким-то образом приглашены, и признаны как свои правители, посему быстро славянизировались, усваивая обычаи, религию, титулатуру..

Нее...Вы же сами писали Ладога и Любша - активно живут,общаются с с местными...а потом разрушаются пришельцами.

[Viting]

2vergen

зачем лезть на несколько веков назад и предполагать передачу титула каган - от аваров.

когда проще и яснее (причем для любой версии) это объяснить от хазар.

 

Тут такой момент. Археологически фиксируется реальное присутствие на Балтике именно аваров, а не хазар. Передача титула от авар - единственная альтернатива бутафорским версиям (если мы признаем северное расположение каганата).

 

Кстати, В.В.Седов констатирует мазурское происхождение наиболее ранних украшений Изборска. Напомню, что именно через мазурское поозерье авары продвинулись в Литву и Пруссию.

[Valdemarus]

Вы почитайте что-нибудь по истории

 

Я думаю что мы не будем продолжать этот разговор. Я много чего читаю и давно, мне не надо вешать лапшу про скандинавские городища до 839-года на Волге, Оке и Днепре. Необходимости и интереса доказывать Вам я не вижу. Удачи.

[Valdemarus]

2Viting

 

Гельмольд дает преинтереснеший сведения о пруссах

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

 

"У них изобилие неизвестных мехов, из-за которых в нашей стране разлился смертельный яд гордости. А они почитают их вроде как за навоз в укор, думаю, нам, которые вздыхают по меховой одежде, как по величайшему счастью. Поэтому за льняные одежды, которые у нас называются faldones, они отдают нам столь драгоценные шкурки."

 

И еще более интерсно:

 

"В пищу они употребляют мясо лошадей, молоко же и кровь их используют для питья и, говорят, напиваются ими даже допьяна."

 

Этот пассаж кажется не вяжется с этнографией балтов и славян, и более подходит пот традиционные представления об алтайских народах. Также о том, что цари славян питаются молоком писали восточные авторы. Вот кажется этот комплекс косвенно указывает на искомого кагана, повидимому правителя славян и пруссов (а потому и каган).

[еремей зонов]

2Lestarh

Давайте по пунктам, а то я уже пятый, кажется раз, излагаю свою версию, и возражения все больше общего порядка а не по версии.

 

Теперь укажите мне пожалуйста пальцем какой именно этап кажется Вам нелогичным, непонятным или не правильным.

 

Нелогичным (непонятным) мне кажется несоответствие утверждений в п. 2

Скандинавы с большим или меньшим участием местных групп сформировали в Ладоге и окрестностях некое в той или иной степени устойчивое политическое формирование. Его члены также именовались "русью". Время IX век

и в п. 3

Власть Владимира распространяется и на Новгородский север. Вне зависимости от того кого там звали русью до того, теперь этот термин закрепляется за людьми Владимира,

"Место - Русь, время начало XI века".

 

Почему, что произошло за почти 200 лет?

 

"8. Понятие русь начинает распространятся уже не только на "людей князя" но на всех подданных формирующейся державы. Место - Русь, время XI - XII века. "

 

Словене - подданные "формирующейся державы"?

 

Как Вы помните, автор ПВЛ в Начальном сказании пытался "повязать" русью полян и словен новгородских. Словене (судя по Новогородской 1), скрепя сердце, еще согласились, что они из "рода варяжска" (насчет скрепок - мое иимхо ), а вот то, что они часть Руси (в смысле земли Русской) им, емнип, пришлось втолковывать аж до времен Ивана IV? (Блин, вот обиделись за паруса )

Изменено 19 января, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Lestarh

возражения все больше общего порядка а не по версии.

 

Позвольте несколько слов не по версии - не столько возражений, сколько измышлизмов общего порядка о локализации Руси. Все нижеизложенное - исключительно под грифом ИМХО.

 

В который раз перечитываю источники и не могу отделаться от ощущения фантомности северной Руси.

Все, что мы знаем о деятельности ранней Руси: торговля, набеги, дипломатия и т.д. - практически все в северном причерноморье и на Каспии от Дуная до Волги.

Византия, Болгары, Венгры, Хазары...

 

Причем, это касается и источников, которые по мнению норманистов ( . сам не люблю этот термин) однозначно указывают на Север (бертинские аннлаы, КБ, договоры...).

Опуская здесь общеизвестную контраргументацию сторонников других версий, отмечу, что вся деятельность Русов, исходя из текстов этих источников, опять же связана с тем регионом, который я обозначил выше.

 

Такое ощущение, что т.н. Русы севера пришли только для того, чтобы основать в Киеве династию и передать народам свое название. (И дать тему для форума ).

Что собственно и изложил автор ПВЛ.

Причем даже сам автор этой гипотезы (или источники, какими он пользовался), похоже, не знают, что это за Русь и где она находилась.

Пришлось ему давать читателям свое ИМХО - мол Русь для словен и чуди то же, что сейчас для вас (читатели) варяги, кои суть свеи, урмане и т.д.

А пришли они откуда-то из-за моря. А потому, как Варязи из колена Афетова присядут к морю Варяжскому, а Русь из колена Афетова тож, то и она к тому морю присядет.

Правда, море Варяжское, по мнению автора, на западе соседствует с коленом Хамовым, а на востоке - с коленом Симовым.

И один Бог знает, с какой стороны Русь присядет - а вдруг, где колено Симово

 

Вот, вкратце, суть моих сомнений.

[guestperm]

2Lestarh

Привязка варягов к балтийским славянам более чем сомнительна

термин "варяг" привязан в большей степени именно к скандинавам. Зная о балтийских славянах, Нестор тем не менее поясняет варяжство руси сопоставляя ее со "свеями, урманами, англянами, готами"...

Получается, что русь - это народ германского происхождения, живущий на Балтийском побережье и говорящий на словенском языке?

Версия должна соотвестветсвовать всем известным фактам, а не нескольким специально отобранным.

А если версия соответствует нескольким специально отобранным фактам и не противоречит другим известным фактам, имеет она право на существование?

Опять же. Куявы не полабские славяне а польские, и в ПВЛ "проходили под кличкой" ляхи, а не варяги. Верхняя Силезия это тем более не славянское Поморье, и слензяне опять же ляхи...

Я исхожу из предположения о том, что Русь изначально - это не какой(ие)-то отдельный(ые) народ(ы), а территория, которая охватывала земли полабских и "польских" славян и, возможно, пруссов. Народы, которые ее населяли, могли называть себя при определенных обстоятельствах, например, попадая в другие края, русью, или объяснять туземцам, что они "с Руси". Кстати, а не могло это "с Руси" трансформироваться в финских наречиях в "руотси"?

Ну и про то что свинцово-серебряные и свинцово-цинковые руды там начали разрабатывать с XII века а не с IX я уже говорил.

У Вас абсолютно надежные сведения на этот счет?

[еремей зонов]

2vergen

Думаю императоры были не дурачки и определяли не по понтам, а по известным им данным

 

Что подтверждает и известное письмо Людовика Италийского императору византов Василию в 871г., когда последний имел наглость усомниться в императорском достоинстве первого и обозвал его REXом.

 

Интересно, а как точно переводится фраза Людовика по поводу каганов:

“Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum.”

 

М.б. камрад Lestarh подскажет?

Изменено 19 января, 2009 пользователем еремей зонов

[Viting]

2Valdemarus

Вот кажется этот комплекс косвенно указывает на искомого кагана, повидимому правителя славян и пруссов (а потому и каган).

 

Я давно об этом толкую. Чтобы понять откуда у русов каган достаточно сопоставить два факта - 1) миграцию авар в Пруссию и Литву.

2) официальную версию происхождения Рюриковичей XVI века, согласно которой Рюрик пришел из Пруссии.

 

При этом сам Рюрик мог быть и скандинавом (с начала IX века в Самбии существовало крупное скандинавское поселение - Кауп. Это кстати объясняет откуда у кагана взялись послы-свеоны). Также есть основания полагать, что ладожане в пер.пол.IX века хорошо знали обитателей Самбии и куршской косы - в одной из ладожских мастерских того времени археологи нашли большое количество янтаря. Т.е. кривичи-весь и прочие знали кого приглашали.

 

Вот интересное наблюдение Андрощука:

 

К женским вещам Каролинского производства относится лунообразная подвеска из Рудау, украшенная зернью. Её форма, а также орнаментальный мотив отличается от классических подвесок такого типа, производимых в славянской среде в 10 веке. Ближайшей аналогией этой находке является лунница из Плакунского могильника у Старой Ладоги [Михайлов 2002:63-68, рис.1]. Изобразительные мотивы обеих лунниц, а также украшенные зернёнными вертикальными рядами петли, типичны для Каролинских вещей, найденных в кладе середины - второй половины 9 века [Grieg 1929:178-311, fig. 22-26, 28-29] в Норвегии, а также в камерно-ладейном погребении в Хедебю [Warners 1994:14 ff, Abb. 13] в Дании.

 

Зацикленность лишь на скандинавах приводит к искаженному пониманию этнокультурных процессов, происходивших в Вост.Европе в IX-XI вв. Например, многие знают о скандинавском могильнике в ур.Плакун. А о том, что рядом находится сопка Чернавино с типично литовским конским снаряжением знают не многие. И т.д. и т.п.

 

2Valdemarus

Этот пассаж кажется не вяжется с этнографией балтов и славян, и более подходит пот традиционные представления об алтайских народах.

 

В свое время меня сильно удивил один фрагмент из книги В.Т.Пашуто "Образование литовского государства" (1959 г.):

 

Говоря о прусско-литовской идеологии той поры, нельзя не отметить ее значительное сходство со славяно-русским язычеством. Это сходство касается не только пантеона божеств, но и обрядов, в частности погребальных. Достаточно сопоставить в этом отношении сообщение Вульфстана (IX в.), Христбургский договор и хронику Петра Дюсбурга с тем, что писал Ибн-Фадлан (X в) о древних руссах. Сходство обычаев руссов и пруссов уже привлекло к себе внимание исследователей. Известный востоковед В.Ф.Минорский искал его объяснения на путях аварских влияний

 

Об одной параллели упомянул В.Я.Петрухин:

 

Ибн Фадлан передает слова, сказанные одним из русов во время кремации: "Вы, арабы, глупы, вы берете самого любимого вами из людей и самого уважаемого вами и оставляете его во прахе, и едят его насекомые и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он немедленно и тотчас входит в рай" ....В целом обряд и слова руса о назначении кремации соответствуют т.н. завету Одина, переданному исландским автором XIII в. Снорри Стурлусоном в "Саге об Инглингах".

 

И только после четырех страниц - пересказов саг, он отмечает:

 

Полную параллель такой характеристике представляет древнерусский текст, передающий балтийскую (литовскую) традицию о происхождении обычая кремации: речь идет о вставке западнорусского переписчика к древнерусскому переводу "Хроники" Иоанна Малалы (261 - Вилен-ский Хронограф: см. Истрин, 1893. С. 317-361), характеризующей языческие обычаи литвы, ятвягов, пруссов и др, Текст детально изучен В.Н.Топоровым и имеет, по мнению эгого исследователя, балто-славянские истоки [Топоров, 1987. С. 24 и ел.]. Согласно этому тексту, трупосожжение ввел культурный герой Совий, который, после ссоры с сыновьями, решил отправиться в иной мир ("ад"), но не мог найти там успокоения, пока не был погребен должным образом. Вначале ему "сотворили ложе" и погребли в земле (ср. временную могилу, куда поместили руса на время подготовки к кремации), но наутро покойник жаловался на то, что он изъеден червями и гадами. Тогда его погребли в дереве, но там его донимали пчелы и комары. Наконец, он был сожжен на костре ("краде великой") и на утро он сказал, что спал "как детище в колыбели" [Ис-трин, 1893. С. 359; Топоров, 1987. С. 24].

 

Конечно, русы это скандинавы, но когда начинаешь подробно рассматривать каждый отдельно взятый факт (будь то этнографическая черта, имя или название порога) получается не очень убедительно.

[vergen]

2Viting

Чтобы понять откуда у русов каган достаточно сопоставить два факта - 1) миграцию авар в Пруссию и Литву.2) официальную версию происхождения Рюриковичей XVI века, согласно которой Рюрик пришел из Пруссии.

 

а если сопоставить два других факта?

1. русы активно контактируют (то вместе то против) с хазарами

2. у хазар - глава - каган

 

можно два других факта (если уж нравятся авары)

1. славяне долго были союзниками (младшими) и противниками авар.

2. у авар - глава - каган

 

зы. и у меня ещё вариант...

а ведь известия о кагане русов у нас откуда? так или иначе через посредство византийцев.

так называлили русы своих глав - каганами? или хитрые греки так льстили русам - делая их противовесом хазарии?

[Viting]

2еремей зонов

Все, что мы знаем о деятельности ранней Руси: торговля, набеги, дипломатия и т.д. - практически все в северном причерноморье и на Каспии от Дуная до Волги.

Византия, Болгары, Венгры, Хазары...

 

Это все понятно. Года три назад я рассуждал схожим образом. Но чтобы Вы как следует прочувствовали уязвимые места южных локализаций я задам Вам один маленький вопросик. Если Вы читали Ибн-Русте и Ибн-Фадлана, то могли заметить, что согласно этим авторам русы имели при себе мечи и чуть ли им не поклонялись. Где на юге мечи IX-Х вв? Почему в Скандинавии, Финляндии и Прибалтике каждый год находят мечи, а на юге Восточной Европы нет?

 

Возьмем простой пример. В могильнике Муромы Подболотье на 260 вскрытых погребений приходится только 2 меча. Почему я должен считать русами мурому, где меч был большой редкостью, а не скажем древних жителей Виешвиле (Литва), где в мужских погребениях находят порой сразу по несколько мечей?

 

Вот инвентарь типично скаловских погребений:

 

http://www.heritage.lt:80/atl/2002/99-101.pdf (1,3 М)

 

http://www.heritage.lt:80/atl/2003/114-118.pdf (1,9 М)

 

(Привожу эти ссылки еще и потому, что как-то с камрадом 2Lestarh-ом обсуждалась ритуальная порча оружия. Так вот у скаловов она вполне присутствует).

 

Данное сравнение правомерно, поскольку и для муромы и для скаловов (Виешвиле, нижнее Понеманье) был характерен обычай помещать оружие в могилы. Только у муромы встречаются в основном наконечники копий, а у скаловов также и мечи.

 

Возможно данное сравнение не показательно, но Вам и карты в руки. Ищите, доказывайте обратное.

[Viting]

2Valdemarus

Гельмольд дает преинтереснеший сведения о пруссах

 

Гельмольд пересказывает здесь Адама Бременского. А у того есть еще более интересные сведения.

 

"Третий остров именуют Семландом, он соседствует с областями руссов и поланов, а населяют его сембы, или пруссы, люди весьма доброжелательные"

 

С какими русами соседствовал Самбийский полуостров - загадка.

[еремей зонов]

2Viting

Где на юге мечи IX-Х вв?

 

"Не прекращали войска Марзубана войны с Русами и осады до тех пор, пока последние не были окончательно утомлены. Случилось, что и эпидемия усилилась. Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства."

Ибн Мискавейх, Поход на Бердаа.

[Lestarh]

2 Valdemarus

Меня давно мучает вопрос, а были ли ободриты славянами, в нашем понимании, такими же как чехи или поляки. Из всего что о них известно у меня давно сформировалось подозрение что они или не славяне вовсе или что-то среднее между славянами и германцами. По крайней мере по данным антропологии и археологии они возникли в резултате смешения с германцами.

Соседи в их славянстве особо не сомневались, а они видели их непосредственно. Другое дело, что их понимание термина "славянин" могло отличаться от нашего.

Сохранившиеся следы поморско-полабских языков однозначно указывают на их славянство, но не лишенное определенных особенностей (например "гард" при харатерных для остальных славян "грод" - "град" - "город" ).

Так что имхо славяне, но специфические и с германцами смешанные.

 

На мой взгляд это очень и очень мало.

Ну вообще-то перечислены практически все признаки халле - трехнефность, столбовая конструкция, центральный очаг. Единственное что не упомянуто в перечне - это помещение для скота под той же крышей...

 

Срубные стены, наличие тамбура-пристройки, печь вместо очага, очень сильно отдаляют эти дома от скандинавских хале

Возможно это указывает на смешанный характер строителей. Грубо говоря славяне строили в соотвествии с пожеланиями скандинавских заказчиков. В результате общий план скандинавский, а технические решения местные.

 

2 Viting

Нестор относит скандов в категорию "другие". О том, что свеи или даны это варяги у него нет ни слова.

Я этого и не утверждал. Но каждый раз когда он пытается дать характеристику русам он упорно вспоминает о скандинавах

 

Тут такой момент. Археологически фиксируется реальное присутствие на Балтике именно аваров, а не хазар. Передача титула от авар - единственная альтернатива бутафорским версиям (если мы признаем северное расположение каганата).

Датировки? Между уходом авар из Подунавья и появлением русов довольно большой временной разрыв.

 

2 еремей зонов

Почему, что произошло за почти 200 лет?

Произошла монополизация понятия "русь" Рюриковичами. Других русов на тот момент в регионе не осталось.

 

Словене - подданные "формирующейся державы"?

К XII - XIII новгородцы русью себя уже считали. И подданными общерусской державы они были уже при Ярославе "мертвых нам не кресити, пойдем поищем тебе стола киевского"...

А при Иванах III и IV на наследство Руси претендовали не только они, но и литовские князья. Да и Рязань еще оставалась формально независимой

Было из кого выбирать.

 

В который раз перечитываю источники и не могу отделаться от ощущения фантомности северной Руси.

Все, что мы знаем о деятельности ранней Руси: торговля, набеги, дипломатия и т.д. - практически все в северном причерноморье и на Каспии от Дуная до Волги.

А мы вообще что-нибудь знаем о том что происходило севернее?

Этот аргумент был бы логичен если бы существовали данные о северных событиях и в них русь не упоминалась. Но данных нет.

Грубо говоря мы стоим в темноте под фонарем. Под фонарем видим асфальт. Мы можем утверждать что за пределами освещения асфальт есть? Или его нет?

Тут тоже самое. Сведения о действиях руси на юге связаны с тем, что о происходившем здесь данные сохранились. Но более северные регионы на это время белое пятно, terra incognita...

 

М.б. камрад Lestarh подскажет?

Увы, латынь не самая сильная моя сторона

 

2 guestperm

Получается, что русь - это народ германского происхождения, живущий на Балтийском побережье и говорящий на словенском языке?

В эпоху Нестора народ живший на Руси и несомненно говоривший на славянском языке.

А вот для IX века этот вопрос открыт. Константин Багрянородный писавший в X веке, то есть по определению более информированный в этом вопросе нежели Нестор, русский язык отмечал как самостоятельный.

 

А если версия соответствует нескольким специально отобранным фактам и не противоречит другим известным фактам, имеет она право на существование?

Смотря как именно не противоречит. Версия о зулусском происхождении руси тоже строго явно и формально не противоречит ни одному известному факту

 

В случае с польской версией можно сразу говорить о ряде "общеславянских возражений" - арабские авторы отличали обычаи русов от славян, КБ приводил названия порогов отдельно по-русски и по-славянски, многострадальные имена князей, их приближенных и послов...

 

Я исхожу из предположения о том, что Русь изначально - это не какой(ие)-то отдельный(ые) народ(ы), а территория, которая охватывала земли полабских и "польских" славян и, возможно, пруссов. Народы, которые ее населяли, могли называть себя при определенных обстоятельствах, например, попадая в другие края, русью, или объяснять туземцам, что они "с Руси".

А почему они себя не называли также и дома? И их ближайшие потомки оставшиеся на родине ничего не помнили об обычаях называть себя русью? А их потомки перебравшиеся на Русь не особо помнили о том откуда пришли?

Тот же Нестор прямо обособляет варягов, пруссов и ляхов, и русь выводит из первых, а не из вторых либо третьих. Отчего?

 

У Вас абсолютно надежные сведения на этот счет?

Нет. Я не специализировался на вопросах истории рудного производства Европы. Могу предложить только это:

Schon im 12. Jahrhundert begann der Abbau von Silber- und Bleierzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberschlesisc...Industriegebiet

Уже в 12 веке начинается выработка серебряных и свинцовых руд