Славяне и Русь

[guestperm]

2vergen

2Lestarh

 

Цитата

Можно пояснений? Причем здесь казаки?

 

 

и пояснений почему

А чем не казаки - "Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"? Наши казаки в свое время именно так и жили. При этом они и сейчас считают себя отдельным народом, хотя говорят по-русски. Та же картина и в известиях арабов: одни считают русь отдельным от славян народом, другие славянами.

...если уж перечисляем всех кто повлиял на черняховцев - то славян (и видимо балтов) включить стоит.

Не возражаю. И еще даков.

[xcb]

2guestperm

Наши казаки в свое время именно так и жили. При этом они и сейчас считают себя отдельным народом, хотя говорят по-русски.

А можно узнать источник таких откровений?

 

И еще вы про каких казак? Сибирских, Астраханских, рязанских ?

 

И еще даков.

Даки то каким образом. кончились даки под легионами Траяна.

[guestperm]

2Lestarh

Давайте определимся. Во-первых верховья Варты это уже далеко не южная Балтика, это уже скорее Карпаты. Куявия как бы тоже ни разу не Балтика. Приведенные Вами локализации это, строго говоря, Польша.

Если быть точнее - Полабье, Польша, возможно Пруссия.

Кроме добычи свинца какие-либо иные доказательства отождествлений Куяба - Куявия, Славия - Поэльбье и Арта - Варта будут?

Славией в некоторых раннесредневековых источниках назывались гос. образования полабских и балтийских славян, а также Польша (БСЭ). Что касается двух других пар, то здесь полное соответствие названий, что отсутствует в других версиях.

[guestperm]

2xcb

А можно узнать источник таких откровений?

Источник - книжки, которые я прочитал за несколько последних лет.

Навскидку могу отослать к статье "Казачество" в БСЭ.

Даки то каким образом. кончились даки под легионами Траяна.

Источник тот же, статья "Черняховская культура".

[Alexxius]

2guestperm

Источник - книжки, которые я прочитал за несколько последних лет. Навскидку могу отослать к статье "Казачество" в БСЭ.

 

Советую почитать что-нибудь менее художественное =))))

То о чем ты говоришь относилось некоторое время к Донскому казачеству. Но считали себя казаки именно, что русскими (ну это я не про Сичь, там иначе). Да и много на самом деле было моментов, про которые нынешние книжки отдельных "казаков" скромно умалчивают (как и про то что автор не знает с какой стороны к лошади походить).

Я родом из Сибирского казачества. Родственники на Дону живут. Что-то не припомню чтоб у нас или там хоть кто-то не считал себя русским. Так что не надо чушь нести. Особенно если "прочитал в книжке".

[iske_kazaner]

2Lestarh

О-о-о это прямо таки легендарная фигура...

Летописная фигура.

[O'Tim]

2guestperm

Можно поподробнее о Ваксмане? И какая тут связь со мной?

Вы главное никуда не уходите, дождитесь, скоро его разбанят. Много нового про себя узнаете.

[Сколот]

Gridin

А разве финны шведов как-то по-другому называли? Извини я отстал от темы децл...

Началось все с обсуждения версии, что Ruotsi финны стали называть шведов после тесного "общения" с дружинниками, которые брали дань от имени киевского князя. В числе этих дружинников преобладали свеоны. Поэтому название русь могло перекинуться на всех шведов. На что камрад Lestarh справедливо заметил, с чего вдруг финнам, испокон веков знавших скандинавов, менять свое название. На что я его тоже попросил ответить на вопрос, с чего вдруг славянам, которые, как минимум лет 200, называли скандинавов русами, вдруг называть их варягами.

 

Кстати говоря, я придерживаюсь совершенно другой версии. В финнском наряду с Ruotsi есть еще и sveea, и göta. Вполне вероятно, что изначально финны называли так готландцев и свеонов, а Ruotsi потом стало обобщенным для всех скандинавов.

 

Lestarh, O'Tim

Не понял. У Вас есть данные о том что первоначально финны называли скандинавов как-то по-другому?

Нет.

Вот тут собственно собака и порылась smile3.gif Давайте по пунктам, а то я уже пятый, кажется раз, излагаю свою версию, и возражения все больше общего порядка а не по версии.

Не меньше пяти раз я Вам тоже говорю, что Вашу версию я понял давно. Но я Вам задавал и задаю вопрос. С чего вдруг самим славянам, которые, как минимум, 200 лет, выходцев из Скандинавии зовут русами, вдруг менять это название.

Вы же всегда акценты перемещаете на Приднепровье и дружинников русов. Но, какие "переживания" при этом испытывают дружинники в Приднепровье (Ваши пп.4-8), вопрос второстепенный.

Или Вы считаете, что славяне (например, словене Поволховья) называли выходцев из Скандинавии русами какой-то кратковременный период времени?!

 

В общем, я повторюсь, у меня нет желания крутиться вокруг этого момента. Ваши ответы я давно понял. Но, увы, они не отвечают на поставленный мной вопрос.

 

Lestarh

Это уверенность?

Вы сказали, что "И тут мы тоже видим несомненное наличие сопок IX - X веков, но уже в отношении VIII века налицо неуверенность и сомнения". Я вам привел цитату того же авторы, что есть сопки, которые уверенно можно датировать "не позднее VIII в.". Никакой неуверенности в датировки этих сопок VIIIв. в статье нет. Равно как нет в этой статье неуверенности, есть ли сопки, достоверно датуемых VIII в.

"Формирование началось не позднее" это не то чтобы однозначная уверенность.

Согласен. Автор не может определить нижнюю границу уверенно. Но то, что эта граница датуется "не позднее VIIIв.", автор в этом уверен.

Ну, хотите, пусть будет VIIв.

 

Тем более в том, что речь идет о начале или середине столетия.

Где речь идет?

 

Цитата

Пожлста, закончите свою мысль. Вы считаете, что носители культуры сопок не только славяне?! В сопках с каменными компонентами погребены не славяне?!

Да, я считаю это вполне вероятным.

Кто-нить из специалистов об этом говорит?!

 

Приведите мне примеры "фиксации"? Пока это отдельные находки в двух погребениях из многих десятков, и несколько не слишком четко атрибутируемых украшений в Ладоге.

А чем Вас не устраивают эти погребения в качестве фиксации? В дополнение можно посмотреть результаты радиоуглеродного анализа крепостной стены Любши (в конце):

http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm

Вообще сайт почти целиком посвящен Любше и всему, что с ней связан. Сайт написан художественным стилем, но есть цитаты Рябинина и те же данные радиоуглеродного анализа.

Как мы уже только что рассмотрели, для VIII века о "культуре сопок" вообще говорить преждевременно.

Простите, но мы рассмотрели только Ваше ИМХО.

[Lestarh]

2 Сколот

С чего вдруг самим славянам, которые, как минимум, 200 лет, выходцев из Скандинавии зовут русами, вдруг менять это название.

Вы можете указать конкретный пункт в приведенной мной схеме, который Вас не устраивает с точки зрения логики либо правдоподобности, или кажется необоснованным?

 

В дополнение можно посмотреть результаты радиоуглеродного анализа крепостной стены Любши (в конце):

http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm

Вот эти:

   ВТОРОЙ ЭТАП (СЛОВЕНСКИЙ)

797 г. (±25) или 853 г. (±17)  – порубка деревьев, найденных у основания валов

798 г. (±24) ) или 853 г. (±15)  – порубка деревьев для конструкций над каменной стеной

 

Второй этап – от  строительства каменно-земляной крепости в середина VIII в.

до ее окончательной гибели во второй половине IX в.

 

То есть полабские признаки появляются в Любше не ранее 797 года? Ай спасибо, порадовали норманиста

 

Таким образом интересующая нас каменно-земляная крепость полабского типа на самом деле датируется концом VIII века, а его серединой датируется лишь гибель предшествующего финского поселения?

 

ПЕРЫЙ ЭТАП (ФИНСКИЙ)

 

684  г. (±22) – порубка деревьев низа кострища

695 г. (±33) – порубка деревьев для обвалованного острога

728 г. (±20) – порубка деревьев верха кострища.

 

Первый этап – от сооружения обвалованного острога и кострища рыбоедов

во второй половине VII – первой половине VIII в. до 748 г. (верхняя дата кострища ),

когда кострище перестало существовать, а острог был сожжен словенами.

 

Соответственно получается что если окажется, что в 748 году Любшу сожгли не словене, то их появление в Приладожье вполне может быть датировано лет на сорок позже... Все страньше и страньше (с).

 

В общем при ближайшем рассмотрении все намного интереснее, чем казалось, спасибо за датировки, буду думать.

 

Простите, но мы рассмотрели только Ваше ИМХО.

Ага

С удовольствием рассмотрю Ваше имхо доказывающее твердое наличие в Приладожье славян не позднее середины VIII века.

 

Кто-нить из специалистов об этом говорит?!

Седов

Ареал культуры сопок в значительной части налегает на восточные области территории псковских длинных курганов. Анализ взаимоотношений носителей этих культур показывает, что какое-то время население оставившее длинные курганы псковсого типа и культуру сопок проживало на одной и той же территории черезполосно. Очень скоро начался процесс интеграции этих культур, в результате чего носители культуры псковских курганов оказались вовлеченными в единый этногенетический процесс и восприняли культуру сопок.

...

Вопрос о конкретных путях зарождения сопок остается нерешенным. По этому поводу были высказаны различные предположения. Согласно мнениям П.Н.Третьякова и Е.Н.Носова, сооружение погребальных насыпей в Новгородской земле обусловлено миграцией носителей мощинской культуры из Верхнеокского региона, где высокие курганы известны в предшествующее время. Однако новогородские сопки и мощинские курганы настолько различны по своему строению и керамическому материалу, что ни о какой-либо преемственности между ними не может быть и речи. Мною высказана догадка, что обычай сооружения был позаимствован от балтов в процессе передвижения в Приильменье через их земли, но подкрепить эту мысль конкретными данными  пока не представляется возможным. Должны быть решительно отвергнуты и утверждения некоторых исследователей о заимствовании носителями культуры сопок курганной обрядности от норманнов. Ныне вполне очевидно, что скандинавы расселились в Новгородском крае позднее, когда  обряд сооружения сопок уже сложился. Исключением может быть округа Ладоги, где сопки имеют больше сходных черт с погребальными памятниками Скандинавии. В целом же обычай сооружать сопки зародился в местной среде и связан с какими-то языческими представлениями.

Итак недостатка версия о неславянах влиявших на культуру сопок не ощущается

Проблема в том, что сам обычай насыпать курганы не славянский. У славян он появляется поздно и обычно под влиянием соседей. Седов не смог убедительно объяснять отчего славяне в Новгородчине стали насыпать сопки. Ссылка на "какие-то языческие представления" при всем уважении к автору не выглядит достаточно веско. Миграция через балтов также пока все еще не подтверждается. Остается вернуться к версиям о заимствовании идеи у какого-то местного дославянского населения.

 

2 guestperm

Ради всего святого не обижайтесь, но дело в том, что в рамках данной дискуссии этап когда информация подчерпнутая из энциклопедий и популярно-исторической литературы представляла собой интерес уже миновал. До профессионального обсуждения нам еще далеко, но до разбора первоисточников и археологических отчетов мы уже доросли.

В силу этого, утверждения основанные на статьях энциклопедии будут здесь восприняты в лучшем случае скептически...

Поэтому если Вы заинтересованы в присоединении к числу здесь общающихся (и, надеюсь, пытающихся извлечь из этого общения истину) камрадов, то Вам стоит быть чуть менее категоричным в своих словах и облекать их не столько в форму утверждения, сколько предположения, мысли либо вопроса. Иначе Вы просто столкнетесь с массой жестких и вполне мотивированных возражений.

 

По существу:

Славией в некоторых раннесредневековых источниках назывались гос. образования полабских и балтийских славян, а также Польша (БСЭ).

А также любые другие области расселения славян

 

Что касается двух других пар, то здесь полное соответствие названий, что отсутствует в других версиях.

Первый признак лингвистической ложности построения - точное совпадение.

Которого кстати говоря нет. Куйабу можно сопоставить с Куявией, но это не более точное совпадение чем с Киевом. Учитывая что арабы не писали гласных переход "и" в "у" не является критичным.

Арта и Варта совсем не полное соответствие, ибо согласные арабы писали. Я уже не говорю про наличии формы Арса...

 

И самое главное. Пока я в польской версии не увидел ничего кроме совпадения названий. Этого недостаточно. В конце концов чем Арденны хуже Варты, а саамский мифологический персонаж Куйва и одноименная скала в Хибинах хуже Куявии?

Изменено 17 января, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Lestarh

То есть полабские признаки появляются в Любше не ранее 797 года? Ай спасибо, порадовали норманиста

А почему такая уверенность в полабщине? Сам же автор говорит, что

  строительство каменно-земляной крепости с двумя подпорными стенами. (Аналоги в Подунавье.)

Но тогда можно допустить одинаковую вероятность того, что культура приплыла с Подунавья через Южбалтику, и что пехом напрямую с Подунавья, если ядро словен пришло оттуда южным маршрутом.

 

ЗЫ. Присоединяюсь к замечанию камрада Сколота, что сайт написан художественным языком: там одни пассажи противоречат другим. И еще, надо отдать должное тактичности данного камрада. Другой бы это

Lestarh

То есть полабские признаки появляются в Любше не ранее 797 года? Ай спасибо, порадовали норманиста smile3.gif

упредил бы: "так автор, ваш же норманист! пишет:

Конец VII – до 750 г. Приход на Любшу словен с берегов Южной Балтики. Финский острог сожжен. Ритуальная запашка площадки и строительство каменно-земляной крепости с двумя подпорными стенами.

753 г. – начало Ладоги (Альдейгьи). На Земляном городище кузнечно-ювелирная мастерская вендельцев, выходцев, предположительно, с Готланда.

Т.е. славяне пришли раньше ваших готландцев-вендельцев минимум на 3 года, а то и на полвека! Смерть норманизму! "

 

ЗЗЫ

Все-таки интересно: есть ли фундамент под этим утверждением автора:

  Приход  словен с берегов Южной Балтики.

? Он ведь все племя оттуда выводит... Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Краеведам - маленькая статейка, привожу целиком

 

К интерпретации сообщения "Кембриджского Анонима" о походах Хельгу, царя Русии

И. Г. Семенов (Махачкала)

Основываясь на предположении Н. Я. Полового о том, что походу руси на Константинополь в 941 году предшествовали действия Хельгу на Тамани (это предположение было поддержано М. И. Артамоновым), представляется возможным уточнить ход событий, участником которых был Хельгу.

Вскоре после заключения русско-византийского союза, направленного против хазар (по Н. Я. Половому, не позднее 940 года), в Черное море вышел многочисленный отряд русов во главе с Хельгу, военачальником князя Игоря. Около 940 года ему удалось захватить Таматарху (Тмутаракань), но решительные действия Песаха вынудили блокированного хазарскими войсками Хельгу пойти на заключение с Песахом антивизантийского союза, причем, как можно предполагать, союзный договор [90] был подтвержден Игорем. И только после того, как русское войско во главе с Игорем выступило к Константинополю (пешим маршем), Песах разблокировал Таматарху, и Хельгу во главе флотилии руси также направился к византийской столице (Н. Я. Половой).

Поражение русского флота у Иерона, близ Константинополя, вынудило Игоря вернуться со своим войском в Киев. В это же время Хельгу высадился в Малой Азии и в течение трех месяцев грабил местное население, а после того, как его отряд был заблокирован византийцами и со стороны моря, и со стороны суши, он под покровом ночи ушел в открытое море. Ряд фактов позволяет предполагать, что он отправился к хазарам в Таматарху. Там Хельгу провел более полутора лет и около середины 943 года, пополнив свой отряд добровольцами из хазар (у Низами Гянджеви они названы герками или арками), буртасов, алан и лезгов (дагестанцев), он вышел в Каспийское море, а оттуда по Куре — к самому богатому закавказскому городу того времени — Берда'а (943 год). Пока Игорь готовился к новому нападению на Византию, Хельгу воевал у стен Берда'а и в следующем, 944 году погиб. Свенельд, занявший место Хельгу, вывел русский отряд из Берда'а и благополучно добрался до Итиля. На Русь Свенельд вернулся уже после того, как Игорь совершил свой второй поход против Византии (Н. Я. Половой; ср.: М. И. Артамонов). Возвратившись в Киев, Свенельд стал воеводой Игоря. По всей вероятности, до него воеводой являлся Хельгу, которого, очевидно, не следует идентифицировать с князем Олегом, известным по "Повести временных лет" (В. Я. Петрухин).

[O'Tim]

И на ту же тему: Русско-византийская война 941—944 гг. и Хазария

И. О. Князькин

 

Тема взаимоотношений трех великих держав Восточной Европы — Византии, Руси и Хазарии — в X столетии остается в настоящее время достаточно остродискуссионной. Крайне противоречиво оцениваются русско-хазарские отношения.

Одни авторы, опираясь на Первый и особенно Второй Кембриджские документы, уверенно пишут о безусловной власти Хазарии над Киевской Русью, полагая несомненным фактом даже наличие в Киеве хазарского наместника. Другие исследователи столь же убеждены в том, что ни о каком хазарском иге над Русью в принципе нельзя говорить. По их мнению, можно лишь, сообразно летописным данным, писать о непродолжительных даннических отношениях с Хазарией северян и радимичей, каковых от этой зависимости освободил Олег Вещий в 883 г., и вятичей, избавленных от хазарской дани Святославом в 964-965 гг. Возможно, платили дань хазарам и поляне после смерти Кия и до прихода в Киев Аскольда и Дира (рубеж 50-х — 60-х гг. IX в.).

Неясной остается и роль Византии в этих взаимоотношениях ее северных соседей, с каждым из которых она имела и поддерживала достаточно устойчивые связи. Многочисленные споры историков ведутся также в связи с землей, находившейся как раз на стыке владений трех могущественных держав, — Тьмутараканью. В последнее время вновь появились утверждения [51] о параллельном существовании наряду с Киевской Русью Тьмутараканской или же т.н. "Азово-Черноморской" Руси.

Любопытнейшие сведения, служащие исторической основой для дискуссий о роли Тьмутаракани в русско-византийско-хазарских взаимоотношениях, как известно, содержатся в Первом Кембриджском документе. Там рассказывается о том, что некто Х-Л-Г-У, являющийся, очевидно, синтезированным образом Олега Вещего и Игоря, побуждаемый императором Романом Лакапином, напал наТьмутаракань, где в то время правил хазарский наместник Песах. Тот в отместку напал сначала на византийские владения в Крыму, а затем разбил и Х-Л-Г-У, изъяв у него добычу, захваченную в Тьмутаракани. Не удовлетворившись этим, Песах заставил Х-Л-Г-У совершить морской поход против Византии, в ходе которого флот его был побежден с помощью греческого огня. Исходя из этого сообщения, и поныне некоторые исследователи делают выводы о прямом воздействии Хазарии на Русь, принудившем великого князя русского Игоря совершить столь печально завершившийся для его войска морской поход на Византию в 941 г. Правда, недавно высказано мнение, что масштабы похода Игоря на Византию были более значительными, а последствия его поражения 11 июня 941 г. много менее печальными, нежели историки до сих пор представляли.

Важнейшими являются в данном случае следующие обстоятельства:

- Ни русские, ни византийские источники, сообщающие о событиях 941-944 гг., ни словом не упоминают Хазарию и хазар.

- В русско-византийском договоре, венчавшем войну Игоря и Романа Лекапина, нет даже намека на какую-то роль Хазарии в этих событиях, не говоря уж о свидетельстве какой-либо зависимости Руси от Каганата.

- "Черные болгары", упоминаемые в договоре 944-го года, это, скорее всего, тьмутараканцы, поскольку они беспокоят своими набегами крымские владения ромеев, но воздействовать на них в положительном смысле византийцы просят русского князя, что, возможно, довод в пользу мнения о существовании Тьмутараканской Руси.

- В тот же 943-й год, когда Игорь ведет свое войско в союзе с печенегами к берегам Дуная (точность датировки подтверждает знаменитый "чернаводский камень" с датирующей надписью), [52] большое русское войско совершает поход на Каспий, без проблем проходя при этом через владения Хазарии. А в следующем — 944-ом — году, пусть и понеся немалые потери в Закавказье, русская рать благополучно возвращается домой, не встречая, в отличие от известных событий, обычно датируемых 913 г., никакого хазарского противодействия. Поскольку Киевская Русь едва ли смогла бы единовременно организовать два похода — на Дунай и на Каспий, то не Тьмутараканская ли Русь осаждала Бердаа в Закавказье?

В силу всего вышеизложенного, сведения Первого Кембриджского документа, составленного лишь в XI в. (уже после падения Хазарии), о воздействии Песаха на русско-византийский конфликт 941-944 гг., едва ли можно полагать исторически точными. Это был конфликт сугубо между Киевом и Константинополем. Воздействие же, причем решительное, третьей силы — Хазарского Каганата, — думается, следует исключить.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Всё это, конечно, красиво...

1) По Семенову: воображение у автора есть. Только где написано, что Свенельд вывел русов из Бердаа, аки Моисей евреев из Египта и откуда взяты прочие рассказы про высадку в Малой Азии и т.д. и т.п.

2) Князькин, чувствуется, не верит в силу Хазарского каганата в X веке.

Не знаю, много ли было войск у русов в разных краях, однако вернуться из Бердаа в обход Хазарии они вполне могли, как мы уже обсуждали с Еремеем, по Куме-Кубани.

А насчет "воздействие же, причем решительное, третьей силы — Хазарского Каганата, — думается, следует исключить" - хазары думали по другому - они как раз русов исключали из списка значимых врагов: "Вот какие народы воюют с нами: Асия, Баб-ал-Аб-ваб, Зибус, турки, Луз-ния".

Но при этом всё время подчеркивают подленький характер закулисного дирижера, например, здесь:

"Также и во дни царя Аарона воевал царь аланский против казар, потому что подстрекнул его греческий царь. Но Аарон нанял против него царя турок, так как тот был [с ним дружен], и низвергся царь аланский перед Аароном, и тот взял его живым в плен. И оказал ему [царь большой] почет и взял дочь его в жены своему сыну, Иосифу. Тогда [обязался] ему аланский царь в верности, и отпустил его царь Аарон [в свою землю]. И с того дня напал страх перед казарами на народы, которые (живут) кругом них".

3) вообще, летописи, на мой взгляд, подтверждают тот факт, что русы действительно стали подчинены хазарам, где-то в начале 940-х, потому как резко усиливается дипломатическая активность русских руководителей (прежде всего Ольги) на Византийском и западно-европейском направлении - видимо в поисках поддержки для освобождения от "хазарского ига". Обратите внимание, ибн Фадлан указывает, что царь Булгар Алмыш послал делегацию к самому Багдадскому халифу с просьбой оказать ему поддержку в "борьбе за независимость" от Хазарии. Т.е. он действует также как и Ольга: будучи экономически и политически самостоятельным, но потерявшим имевшийся "суверенитет", регионом, его правители стали искать возможность вернуть утраченную независимость вначале дипломатическими средствами (и, видимо, добились своего), а затем получив необходимую финансовую помощь - и военными.

Кроме того, ни об одной войне русов с Хазарией до сообщения Кембриджского анонима не было слышно, наоборот, они выступали как союзники (ну, за исключением момента, когда кагану пришлось пожертвовать русами в конфликте с мусульманской гвардией Итиля).

[Viting]

2Valdemarus

Т.о. остается искать кагана руси где то в окрестности бывшего кагана авар.

 

Не исключено, что титул каган у русов обусловлен именно аварским, а не хазарским влиянием. В конце VI-VII вв. авары проникают в Прибалтику через мазурское поозерье. Согласно В.В.Седову

 

575-675 годами определяется следующий этап западномазурской культуры, развитие которого связано с новой, более значительной волной миграции населения из Дунайских земель. В погребальной обрядности теперь довольно отчетливо проступают среднедунайские особенности. При погребенных находятся пояса, определенно принадлежащие аварской культуре; довольно частой находкой становятся фибулы различных типов. Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского населения в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы.

 

Интересно, что о проникновении авар в Прибалтику писали еще в XIX в. т.е. до систематических археологических исследований. Основывались лишь на данных этнографии (описание Вульфстана и т.п.). Теперь вот и археология этому мягко говоря не противоречит.

 

Так что титул "каган" сам по себе не доказывает южную локализацию самого каганата.

А если рассматривать конкретные варианты, то допустимо предположение о бегстве семьи аварского кагана к своим сородичам на север после разгрома авар Карлом Великим.

 

Кстати, с VIII в. аварские артефакты появляются в Поволховье. Об одном из них упоминает В.И.Кулаков:

 

Клад, обнаруженный в 1981 г. на селище Холопий Городок (Новгородская обл.), кроме железных наральников, скребницы, "мотыжки", серпа, косы и топора с вытянутым лезвием, характерных для древностей Балтии V-VIII вв., содержит удила с S-изогнутыми псалиями, инкрустированными бронзовым дротом и увенчанными головками птиц, глаза которых обозначены вставками синего стекла (Носов Е. Н., ПЛОХОЕ А. В., 1997, с. 141, рис. 14). Эти удила имеют аварское происхождение и типологически восходят к западноевропейским традициям эпохи ранних Меровингов. Данный артефакт в VIII в. мог попасть на северо-запад будущей Руси лишь через земли западных балтов, где в VI - начале VIII в. отмечено аварское влияние (Кулаков В. И., 19906, с. 174-177). Оно стимулировало, в частности, распространение в балтской среде длившейся до XI в. традиции изготовления псалий с зооморфными навершиями

 

В Литве такие псалии известны, например, в погр.35 могильника Вершвай (под Каунасом) и погр.№50 из Граужай.

 

Странно, что В.И.Кулаков не упомянул удила из сопки Чернавино (IX-X вв.), что под Ладогой. Помимо зооморфных удил там присутствует и очень интересное оголовье, о котором А.Н.Кирпичников пишет:

 

Расположение блях, техника их изготовления и геометрическая орнаментация ближайшим образом роднят их с древнелитовскими уздечными деталями

 

Детали не просто "древнелитовские", а характерные для Центральной Литвы. В частности, для древностей типа Вершвай.

 

2Lestarh

 

Вынужден отвлечься от металлической тематики, потому как попалась монография по финскому костюму (3,5 метра)

 

http://nordriclub.mybb.ru/click.php?http:/...sh_Costumes.PDF

 

Ряд реконструкций можно сопоставить с матчастью Ибн-Фадлана:

 

А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра,  или (из) меди,  или (из) золота,  в  соответствии  с (денежными)  средствами  ее мужа и с количеством их.  И у каждого

кольца – коробочка,  у которой нож, также прикрепленный на груди.

 

На стр.30 и 36 показано, что к финским овальным фибулам с помощью цепочки подвешивался маленький ножик.

 

2O'Tim

Вы главное никуда не уходите, дождитесь, скоро его разбанят. Много нового про себя узнаете.

 

Да что Вы так набросились на человека. Многие начинают с места в карьер, "ничтоже сумняшеся".

 

Присоединяюсь к замечанию камрада Сколота, что сайт написан художественным языком: там одни пассажи противоречат другим. И еще, надо отдать должное тактичности данного камрада

 

Как все оказывается просто - норманисты, антинорманисты, патриоты, славянофилы....Все потому, что в совет.время произошла подмена понятий - вопрос о конкретном этническом содержании термина русь (на разных этапах) заменили обсуждением способности-неспособности вост.славян к созданию государства.

 

Что касается скандинавской версии, то скажу следующее. Пока не встречал ни одной работы, в которой бы путем разбора этнографических данных Русте и Фадлана, показывалось, что русы это именно скандинавы, а не финны, балты, славяне, тюрки и др. Тоже самое с порогами. Нет работы, в которой бы росские названия анализировались в широком контексте скандинавской, славянской, финской, иранской, балтской топонимии и доказывалось, что названия порогов именно скандинавские, а не какие бы то ни было другие. Надеюсь, моя мысль понятна.

[guestperm]

2Lestarh

Первый признак лингвистической ложности построения - точное совпадение.

Признак, но не доказательство.

Арта и Варта совсем не полное соответствие, ибо согласные арабы писали.

У меня есть пример аналогии: вандалы - Андалусия.

И самое главное. Пока я в польской версии не увидел ничего кроме совпадения названий. Этого недостаточно.

Кроме соответствий в названиях я исхожу из следующего:

1. Сведения ПВЛ:

- в перечне варяжских народов упомянута Русь;

- утверждается, что новгородцы прежде были варягами;

- словенский и русский язык "одно есть"

Это позволяет отождествить Русь с западными славянами.

2. Наличие в их землях месторождений свинца и пр., что согласуется со сведениями об Артании.

3. Нахождение рядом схожей по названию Пруссии; рукав прусского Немана назывался Русь.

[guestperm]

2Alexxius

Но считали себя казаки именно, что русскими (ну это я не про Сичь, там иначе).

А как было в Сечи?

[O'Tim]

2Viting

  2Valdemarus Цитата Т.о. остается искать кагана руси где то в окрестности бывшего кагана авар.

 

Не исключено, что титул каган у русов обусловлен именно аварским, а не хазарским влиянием.

 

Забавно. Мы тут приводим, что русы и хазары были в теснейшем союзе, и первые для вторых, как заметил камрад ЕЗ, даже выполняли функции своеобразного ВМФ. Т.е. обмен на дипломатическом уровне у них был высочайший, и соответственно, протокол титулования должен был быть согласован до мелочей и приведен в соответствие, если хотели подчеркнуть паритет сторон.

А камрады не обращая внимания, занимаются чистым искусством: что им наши пошлые реалии

 

2Viting

Да что Вы так набросились на человека. Многие начинают с места в карьер, "ничтоже сумняшеся".

Это как в анекдоте: "лучше я, чем какой-нибудь подлец"

 

2iske_kazaner

Только где написано, что Свенельд вывел русов из Бердаа, аки Моисей евреев из Египта и откуда взяты прочие рассказы про высадку в Малой Азии и т.д. и т.п.

По первому пункту он вроде как ссылается на (Н. Я. Половой; ср.: М. И. Артамонов)

По второму - Аллах знает.

 

Князькин, чувствуется, не верит в силу Хазарского каганата в X веке.

А сила была на излете. Заметьте: чтобы справится с мятежными аланами Аарон нанимает царя турок (т.е. венгров или огузов). А затем, чтобы запинать венгров он нанимает печенегов. Т.е. политика времен позднейшей Римперии: борьба с варварами руками самих варваров. Лишь бы денег хватило, и варвары не догадались, что чем подряжаться на грязную работу, проще придти и забрать у дряхлого работодателя все и сразу.

 

ЗЫ

По мысли в Вашем посте, имхо, правдоподобно...

Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

момента, когда кагану пришлось пожертвовать русами в конфликте с мусульманской гвардией Итиля

Кстати, исследователи ищут в действиях мусульман и прочих убивцев политические мотивы. А проще представьте: под самым носом у гарнизона и обывателей Итиля утомленные русы тащут плоды долгого непосильного грабежа в Закавказье... Да тут у любого сдадут нервы

Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Т.е. славяне пришли раньше ваших готландцев-вендельцев минимум на 3 года, а то и на полвека! Смерть норманизму! "

Только вот если про дендродаты есть ссылка на реальное исследование, то про то откуда автор взял, что славяне, да еще и с Балтики, пришли в Любшу в 750 году он скромно умалчивает

 

Все-таки интересно: есть ли фундамент под этим утверждением автора:

Лично я такового в статье пока не обнаружил... Хотя может и пропустил что, написано много и местами путано.

 

2 Viting

Все потому, что в совет.время произошла подмена понятий - вопрос о конкретном этническом содержании термина русь (на разных этапах) заменили обсуждением способности-неспособности вост.славян к созданию государства.

Если бы этой подмены не произошло, данный вопрос вообще мало бы кого интересовал.

 

2 guestperm

У меня есть пример аналогии: вандалы - Андалусия.

Существует как минимум одна альтернативная версия возводящая арабское аль-Андалус к готскому Landahlauts, и именно потому, что отпадение w является труднообъяснимым. Учитывая также, что назание появилось довольно поздно (к моменту появления арабов вандалов там уже не осталось) наверняка имело место посредничество местных языков.

 

- в перечне варяжских народов упомянута Русь;

И что? Привязка варягов к балтийским славянам более чем сомнительна

 

- утверждается, что новгородцы прежде были варягами;

- словенский и русский язык "одно есть"

Но при этом термин "варяг" привязан в большей степени именно к скандинавам. Зная о балтийских славянах, Нестор тем не менее поясняет варяжство руси сопоставляя ее со "свеями, урманами, англянами, готами"...

 

Это позволяет отождествить Русь с западными славянами.

Не позволяет. Версия должна соотвестветсвовать всем известным фактам, а не нескольким специально отобранным.

 

Наличие в их землях месторождений свинца и пр., что согласуется со сведениями об Артании.

Опять же. Куявы не полабские славяне а польские, и в ПВЛ "проходили под кличкой" ляхи, а не варяги. Верхняя Силезия это тем более не славянское Поморье, и слензяне опять же ляхи... Ну и про то что свинцово-серебряные и свинцово-цинковые руды там начали разрабатывать с XII века а не с IX я уже говорил.

 

Нахождение рядом схожей по названию Пруссии; рукав прусского Немана назывался Русь.

И что? Во Франции есть Руссильон, в Швеции Рослаген, в Дании Роскильде...

[xcb]

А сила была на излете.

Венгры - это 9 век, а ведь поход Песаха, это ближе к середине 10-го.

 

тут надо на дату пропуска пацзынаков в Донские степи смотреть.

[O'Tim]

2xcb

Венгры - это 9 век, а ведь поход Песаха, это ближе к середине 10-го.

ага, последовательность нарушил, но принцип тот же

[xcb]

Не - тут другой момент. Хазария довольно слаба в середине 9 века, Но через полвека окрепла и возродилась. Правда это был последний всплеск. А потмо Хорезмийцы, печенеги и Святослав.

[O'Tim]

2xcb

Не - тут другой момент. Хазария довольно слаба в середине 9 века, Но через полвека окрепла и возродилась. Правда это был последний всплеск. А потмо Хорезмийцы, печенеги и Святослав.

 

Предложу параллель с З. Римперией, которая впала в полнейшее ничтожество в начале 5 века, Рим лег под Алариха, а через несколько десятилетий, усилиями Аэция и Бонифация, империя "окрепла и возродилась". Но это видимость: римляне именно начали умело лавировать между потоками варваров, сталкивая их между собой.

Подозреваю, что и Песах, вслед за Аароном, удачно подписал на войну каких-нибудь огузов или буртасов.

Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Не лепо ли ны, братие, вернуться к нашим любшанам, по былинам сего времени, Ваксман бо вещий…

Итак, что можно выудить вещего отсюда http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga3.htm

и увязать с прочим.

Дендры для Любши нет, видно дерева найти не удалось, все погорело, следовательно точная датировка невозможна.

Углеродный анализ, если правильно понял, сделан так странно, что дает некую хрень: три альтернативных диапазона, когда пришли словене, отожгли местное финское поселение и построили крепостицу в подунавском стиле:

716–742 гг или 774––822гг или 838––868 гг (два последних диапазона более вероятны, если верить автору. И, тогда, по логике, более вероятен первый из них: 774––822гг.

Чрезвычайная географическая близость Ладоги и Любшинского городища не оставляют сомнений, что происходящее с одним из пунктов неизбежно затрагивало и другой. Вендельскую Ладогу славяне разгромили, как считает автор опуса, около 760 г. (по Кузьмину около 780 г).

Надо думать, оба погрома произошли примерно одновременно, и случилось это, если выбрать нечто усредненное из всего месива дат, около 770 года.

После чего, на месте финского поселения словене строят свой укрепленный опорный пункт, возможно стойбище местного князька, а на месте Ладоги образуется открытое поселение полиэтнического и торгово-промышленного характера. Типа порто-франко. Очевидно, славяне приходят в некий симбиоз с пришлыми скандинавами, и успешно крышуют их, вмеру взымая за торговлю, провоз, охрану и т.п. То, что славянская верхушка установила именно режим наибольшего благоприятствования, видно из археологии Ладоги: В 810–830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. Создается впечатление, что застройка обретает если не регулярный, то, по крайней мере, упорядоченный характер. Застройка эта носит во многом североевропейские черты (Кузьмин, Кирпичников).

Идиллия заканчивается тем, что в 830-х приходят некие злобные скандинавы, и буквально холокостят и Любшу и Ладогу.

Любша («На валу с напольной стороны в линзе золы скандинавская стальная шиловидная стрела для пробивания кольчуги) уже не восстановится, а Ладога застраивается «хале», и становится типичным скандинавским притоном. А затем, как вы помните, следует посольство в Константинополь от до того неведомого «Каганата Рос» и на поверку эти хлопцы оказываются свеонами. А перед этим кто-то так же жестоко разгромил находившиеся между этими пунктами волынцевские городища. Может связано, может нет.

Как-то так.

Изменено 18 января, 2009 пользователем O'Tim

[Gridin]

Сколот

Началось все с обсуждения версии, что Ruotsi финны стали называть шведов после тесного "общения" с дружинниками, которые брали дань от имени киевского князя. В числе этих дружинников преобладали свеоны. Поэтому название русь могло перекинуться на всех шведов.

А как быть с тем что скандинавские дружинники на Руси появились позже распада финского языкового единства???