Славяне и Русь

[Gridin]

vergen

нее, главным образом идейная и литературная схожесть с недавнозабаненым

Вы имеете ввиду вонючку Ваксмана? Странно что его забанили только что, после нескольких месяцев всех его русофобских вакханалий...вообще странный форум, подозрительный...

Сколот

Напомню, что спор начался из-за того, зачем вдруг финнам, которые со скандинавам общались издревле, понадобилось вдруг менять название скандинавов на Ruotsi.

А разве финны шведов как-то по-другому называли? Извини я отстал от темы децл...

Изменено 16 января, 2009 пользователем Gridin

[Valdemarus]

2Сколот

С чего это пришлый?

 

Кагана руси можно искть либо где-то в окрестности кагана хазар, либо бывшего кагана авар. Помещать его на север Русской равнины, в окр. Ладоги, я не вижу каки-либо оснований. Послы кагана руси поехали назад через Германию - на Русскую же равнину можно было вернутся множеством способов не используя столь дальний маршрут. Т.о. остается искать кагана руси где то в окрестности бывшего кагана авар.

[vergen]

2Valdemarus

Помещать его на север Русской равнины, в окр. Ладоги,

ну а если поместить не на север?

 

не понял, если:

Послы кагана руси поехали назад через Германию

то явно не к аварам, из Византии до среднего дуная через германию ехать не надо

 

Т.о. остается искать кагана руси где то в окрестности бывшего кагана авар.

[Lestarh]

2 Сколот

Напомню, что спор начался из-за того, зачем вдруг финнам, которые со скандинавам общались издревле, понадобилось вдруг менять название скандинавов на Ruotsi.

Не понял. У Вас есть данные о том что первоначально финны называли скандинавов как-то по-другому?

 

А именно, почему вдруг находники из Скандинавии в течение, по меньшей мере, двухсот лет назывались русами, а потом вдруг варягами.

Вот тут собственно собака и порылась

Давайте по пунктам, а то я уже пятый, кажется раз, излагаю свою версию, и возражения все больше общего порядка а не по версии.

 

1. Столкнувшись со скандинавскими поселенцами славяне стали называть их финским обозначением "русь". Дата рубеж VIII - IX веков, место где-то в Поволховье. Это возможно?

 

2. Скандинавы с большим или меньшим участием местных групп сформировали в Ладоге и окрестностях некое в той или иной степени устойчивое политическое формирование. Его члены также именовались "русью". Время IX век. Возможно?

 

3. Представители этого формирования, отдельные находники и просто авантюристы-проходимцы самого разного происхождения активно перемещались по Восточной Европе. Базой этой публики первоначально был указанный регион, что определило ее "балтийский культурный характер", и местные жители также называли их "русью" не вникая в детали происхождения отдельных вождей и их дружинников. Поскольку в регионе преобладало славянское население, то языком общения данных дружин с окрестным населением был славянский (но внутри между собой могли говорить и на родных языках). Время IX - X века. Место - по всей Восточной Европе до Константинополя, Баварии и Каспия. Возможно?

 

4. Одна из групп рассмотренной ранее руси в лице Олега и его окружения захватывает Киев и делает его своей опорной базой. При этом продолжает называться русью. Время рубеж IX - X веков плюс-минус десятилетия. Место - собственно Киев. Возможно?

 

5. Игорь и Святослав ведут активную военную деятельность сопровождаемую значительными потерями. Они и их люди по прежнему остаются русью, но при этом число славян среди них стремительно растет, как по причине притока славянских дружинников, так и смешанных браков. Скандинавский язык постепенно забывается, замещаясь славянским. Пришедшие с севера скандинавы для этих русов вполне отчетливые чужаки, они могут вступать в дружину и становится русами, но пока они не стали полноправными участниками окружения князя, русами их не считают. Место Киев и окрестности, время X век. Возможно?

 

6. Владимир в ходе войны с Ярополком активно привлекает к боевым действиям скандинавских наемников. В отличие от дружинников это именно наемники сражающиеся за плату. Для князя и его ближайшего окружения они именно чужаки, и их называют по статусу "варягами" - присягнувшими, в отличие от русов которые служат князю "потомственно", да и по языку и культуре скандинавами давно уже не являются. Время - конец Х века. Возможно?

 

7. Владимир отсылает варягов служить в Византию и делает опору на дружинников унаследованных от отца и вновь нанятых. Поскольку он потомственный князь русов (русами звали его отца и деда, и их дружинников), то его люди это русы. А наемные скандинавы это "варяги". Власть Владимира распространяется и на Новгородский север. Вне зависимости от того кого там звали русью до того, теперь этот термин закрепляется за людьми Владимира, а наемников начинают тоже звать варягами. Причем эти термины имеют не чисто этническое а социальное значение: русин - человек князя, варяг - наемник. Поскольку к первой категории относятся в основном славяне, а ко второй преимущественно скандинавы, то понятие "варяг" приобретает этническое значение.

Место - Русь, время начало XI века. Возможно?

 

8. Понятие русь начинает распространятся уже не только на "людей князя" но на всех подданных формирующейся державы. Термин "варяг" постепенно теряет первоначальное значение - наемник и начинает обозначать скандинава вообще (тем более что основная их масса на этот момент это именно наемники на княжеской службе, и эти понятия не слишком отчетливо различаются). Место - Русь, время XI - XII века. Возможно?

 

Теперь укажите мне пожалуйста пальцем какой именно этап кажется Вам нелогичным, непонятным или не правильным.

 

Вы можете с опорой на факты это показать, а без гипотетического моделирования событий.

Нет. По причине отсутствия фактов. Все чем мы располагаем это противоречивые указания ПВЛ, имена договоров, сведения КБ об именах порогов... Для каких-то подробных реконструкция этих фактов недостаточно и без гипотетического моделирования событий мы не обойдемся, поскольку этих событий не знаем.

 

В приведенной Вами цитате не увидел, что речь идет именно о конце VIII века. Можете показать?!

Хорошо, в двух погребениях обнаружены отдельные вещи (числом две штуки) датируемые VIII веком Все остальное тянет уже на IX.

Можно предположить что две сопки возвели в VIII веке а потом несколько десятилетий ждали прежде чем начать возводить остальные. Но, имхо, логичнее предположить, что первые возвели в конце и в них попали вещи чуть более раннего периода...

 

Покажите, пожлста, где эти «неуверенность и сомнения»?

Например здесь:

Среди памятников 1 и II типов не удается выделить комплексы, датируемые только VIII в. Насыпи, относящиеся к IX—X вв. или только к X в., выступают вполне отчетливо

...

Среди них есть и памятники, формирование которых началось не позднее VIII в/

Это уверенность?

 

Но о VIII веке, как нижней границе, автор говорит с полной уверенностью:

"Формирование началось не позднее" это не то чтобы однозначная уверенность. Тем более в том, что речь идет о начале или середине столетия.

 

Пожлста, закончите свою мысль. Вы считаете, что носители культуры сопок не только славяне?! В сопках с каменными компонентами погребены не славяне?!

Да, я считаю это вполне вероятным.

 

И как это противоречит тому, что славяне (представители культуры сопок) фиксируются в Нижнем Поволховье c VIII в.?

Приведите мне примеры "фиксации"? Пока это отдельные находки в двух погребениях из многих десятков, и несколько не слишком четко атрибутируемых украшений в Ладоге.

То есть "фиксируются" сказать можно, но до Вашей первоначальной трактовки: "надежно фиксируются археологически с середины VIII в" тут достаточно далеко. Судя по тому, что находки VIII века единичны, а в массе они появляются в IX веке, скорее можно говорить либо о появлении славян на рубеже столетий, либо о просачивании отдельных поселенцев в VIII веке и более масштабном вселении в IX.

 

Ни разу еще нигде не встречал мнение специалистов, что памятники культуры сопок VIII в. принадлежат неславянам.

Как мы уже только что рассмотрели, для VIII века о "культуре сопок" вообще говорить преждевременно. Она на тот момент только-только начинает складываться и ее однозначно славянский характер не бесспорен. Напоминаю, что культура сопок не приходит в регион в готовом виде, а формируется здесь, и весьма вероятно на основе смешения населения и культурных традиций различного происхождения.

[Valdemarus]

2vergen

ну а если поместить не на север?

 

Поместите. Куда? Так что действительно не добратся, без "могли не добратся".

 

то явно не к аварам, из Византии до среднего дуная через германию ехать не надо

 

конечно не к аварам, их уже небыло. На какую-то соседнюю территорию, где использование этого титула имело смысл, было понятно и првычно тем кого каган подчинил своей власти.

[Viting]

2guestperm

Артания (Арта) - бассейн р.Варта, арабы писали о вывозе оттуда свинца, так он и сейчас там добывается.

 

С этого места поподробнее, если Вас не затруднит. Это гораздо важнее споров о поколениях скандинавов в Ладоге, прямого отношения к делу не имеющих.

 

В дополнение к свинцу, отмечу еще одно свидетельство. Писавший об «острове русов» египетский ученный Ибн Ийас (XVI век) сообщает об экспорте «желтой меди» из страны русов в Индию и Китай. Согласно Е.А.Рыбиной "желтая медь" это медь со значительной примесью цинка. Цинк вроде как придает меди золотистый цвет. Не поэтому ли согласно Ибн-Русте, русы носили якобы золотые браслеты? Так или иначе, восточные авторы очень настойчиво связывают русов с источниками цветных металлов.

 

Кстати, что касается свинца поступавшего в Новгород, то А.И.Никитский называет наиболее вероятным источником его поступления Испанию, а Л.Гетц - Венгрию. На мой взгляд, Центральная Европа более вероятна, поскольку покупку цветных металлов русами можно связать с небезызвестной Рузарамаркой.

 

2iske_kazaner

Современный ареал обитания соболя

 

Камрад, современный ареал мало о чем говорит.

 

2Сколот

Камрад, ну, хотя бы, пару цитат то киньте

 

Полный текст:

 

Вопрос о проникновении на юг Восточной Европы вещей с выемчатой эмалью восточнобалтийского типа еще мало изучен. Отдельные вещи находили в Подонье (у станиц Цимлянской и Вешенской), в Херсонесе и Кепах, несколько находок (перекладчатая фибула, подвески) обнаружено в Северной Осетии. Около североосетинского сел. Лезгур при раскопках В. И. Долбежева в 1886 г. найдена и публикуемая вещь. Это массивная бронзовая пластина, выполненная в обычной для таких вещей технике: прорези, треугольные лопасти, кружкй, косо срезанные грани. Вещь сильно коррозирована. В кружкйх видны следы оранжевой или желтой змали, в правом треугольнике — красной, а в левом, по мнению А. А. Спицына,— зеленой (впрочем, трудно отличимой от медной окиси). Пластина была обнаружена в групповых могилах вместе с большой коллекцией местных кавказских вещей III, V, VI—VII и VIII—IХ вв. По словам отчета, каменные ящики содержали много разновременных погребений. вещи были «найдены в беспорядке" (поскольку останки многократно раздвигали, чтобы втиснуть новых покойников), их принадлежность к отдельным скелетам установить не удалось. В. И. Долбежев определил пластину иак «бронзовую принадлежность с кольцами, вероятно, для скрепления одежды и продевания пемня или тесемки» . А. А. Спицын, опубликовавший в 1903 г. неточный рисунок, отметил, что среди известных материалов предмет не имеет аналогий.

 

Очень близкие аналогии пластинке из Лезгура теперь известны в Восточной Прибалтике это верхние звенья двух эмалевых цепей от питьевых рогов:

 

1) цепь из погребения ХV из Линкайчяй в Литве (район Шяуляя, раскопки 1932 г., рис. 1, 2) украшена красной эмалью с белой волнистой полоской на одном поле. Она скреплена с фигурным наконечником рога. длина цепи около 32 см, длина верхнего звена 9 см, его ширина вверху около 7,5 см. Комплекс подробно не описан и в публикации не датирован (упомянуты лишь копье, топор и нож) . Х. А. Моора отнес находку к «среднему железному веку», начинающемуся, по его периодизации, с V в.

 

2) часть цепи из Лелпудере в районе Резекне в Латвии (рис. 1, 3). Общая длина обрывка около 11 см, длина верхнего звена б см, его наиболь. шая ширина 7 см. Цепь украшена красной змалью в кружках и зеленой с белыми волнистыми полосками — в прямоугольных полях, Х. А. Моора, сближая ее с цепью из Линкайчяй, отмечает более развитую форму перекладин и сопоставляет поэтому с прорезными фибулами мощинского типа. Обломки цепи с такими же перекладинами найдены, по его словам. также в Салениеке (Латвия) вместе с наконечником рога , цепь из Лезгура, судя по сохранившейся части, была немного уже остальных, по форме она ближе к цепи из Линкайчяй.

 

К более раннему времени (III-IV вв., период С) относятся менее близкие пластинке из Лезгура обломки узкой эмалированной цепочки из бывшего Лапсау близ Калининграда (рис. 1, 4), найденной вместе с наконечником рога; эмаль — красная, белая и светло-зеленая . К концу IV в. отнесена цепь из погребения воина в Мауджорай Кяльмеского района Литовской ССР (рис. 1, 5, длина звеньев 6,5—7 см).

 

В Прибалтике известны также многочисленные цепи от питьевых рогов, но без эмали. В римскую эпоху это или раздвоенная на конце цепочка из стержневых звеньев (рис. 1, 7), или ремень с двумя металлическимв наконечниками. Цепи VII-VIII вв. из Латвии и Литвы оканчиваются подковообразной пластинчатой вилкой (рис. 1, 8).

 

В связи с большим разнообразием найденных в Прибалтике цепей к рогам не может не возникнуть вопрос, не была ли так называемая подвеска Мощинского клада также частью цепи питьевого рога. По общим размерам и по ширине «вилки», по способу скрепления звеньев она соответствует цепям рогов (рис. 1, 6; ср. рис. 1, 4). Как и цепи рогов, она немного суживается книзу. В отличие от раздвоеннмх подвижных подвесок нагрудных цепей типа вильнюсской оба стержня в развилке мощинской цепи жестко соединены перемычкой. До дальнеиших находок вопрос о назначении «подвески» из Мощинского клада остается открытым, но полностью исключать возможность ее трактовки как части цепи от питьевого рога пока не следует.

 

Хорошо. Тогда, в свете разбора РП, получается, что законы РП касались только севера Руси, если словене – это новгородцы, а русины – представители древностей Ижорского плато.

 

Именно. И это более вероятно, чем упоминание в РП южан.

Изменено 16 января, 2009 пользователем Viting

[O'Tim]

2Lestarh

1. Столкнувшись со скандинавскими поселенцами славяне стали называть их финским обозначением "русь". Дата рубеж VIII - IX веков, место где-то в Поволховье. Это возможно?

 

Столкнувшись с якутами (самоназвание "саха"), русские стали называть их тунгусским обозначением "йокот". Дата XVII век, место где-то за Енисеем. Это возможно?

 

(Впрочем, говорят, и эвенков русские стали называть "тунгусами", усвоив этот этноним от самодийцев, с которыми столкнулись раньше).

Изменено 16 января, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Я Вам по секрету больше скажу, самодийцев-ненцев русские поселенцы звали "юраками" от мансийского jaran, а название самих манси "вогулы" скорее всего пермское, ну а тут и до ruotsi недалеко... географически конечно

Изменено 16 января, 2009 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Сколот

Что значит «узурпирует»?! Запатентовали название что-ли? На Севере Руси хранится устойчивая традиция, доставшаяся от финнов, называть находников из Скандинавии русами. А потом, по-Вашему, пришли «узурпаторы» и строго-настрого наказали под страхом смерти называть русами только их?!

 

Просто в самой Скандинавии термин вышел из употребления (предположение -почему- выбрасываю для краткости).

 

Ну а та публика, которая с Рюриком некоторое время держалась в районе Новгорода ("прозывавшаяся Русь"), достаточно скоро и в полном объеме стекла оттуда с Олегом на Днепр, что вполне понятно: словене и примкнувшие к ним чудь, кривичи и т.д, пользовались достаточными вольностями (надо думать это следствия некоего договора, заключенного при так называемом "призвании"), а в Киеве удалось захватить полноту власти, что, конечно, слаще.

И тем же новгородцам уж как-то надо было после отличать киевских князей и их слуг, пытающихся ограничить их свободы, от чужеземцев, приходящих с Балтики.

 

В общем, схема настолько естественная, что не представляю, как могло быть иначе

Изменено 16 января, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2Viting

И это более вероятно, чем упоминание в РП южан.

 

с чего вдруг? или вы полагаете что она писалась только для Новгорода?

 

Поместите. Куда? Так что действительно не добратся, без "могли не добратся".

конечно не к аварам, их уже небыло.

вывод? к хазарам.

 

2Viting

Писавший об «острове русов» египетский ученный Ибн Ийас (XVI век) сообщает об экспорте «желтой меди» из страны русов в Индию и Китай.

хм..перли с урала?

хотя по нынешним месторождениям судить трудно

 

Камрад, современный ареал мало о чем говорит.

тут уже постили карту с восстановленым ареалом....если конечно речь о соболях.

[iske_kazaner]

2Viting

Камрад, современный ареал мало о чем говорит.

Там же дальше по тексту:

Ретроспективные исследования экологов, данные топонимии, а также, арабо-персидские; русские и западноевропейские письменные истопники позволили отодвинуть исторический ареал обитания соболя, имеющий промысловое значение, до р.Ветлуга и Северная Двина

 

Писавший об «острове русов» египетский ученный Ибн Ийас (XVI век) сообщает об экспорте «желтой меди» из страны русов в Индию и Китай. Согласно Е.А.Рыбиной "желтая медь" это медь со значительной примесью цинка. Цинк вроде как придает меди золотистый цвет. Не поэтому ли согласно Ибн-Русте, русы носили якобы золотые браслеты? Так или иначе, восточные авторы очень настойчиво связывают русов с источниками цветных металлов.

 

Позволю себе усомниться, что арабы считали, что к их основным контрагентам в Поволжье - Волжским Булгарам - медь, свинец и другие цветные металлы поступали с запада, из Европы. Вот, что пишут исследователи цветной металлургии средних веков в Поволжье Сергей Кузьминых и Юрий Семыкин:

«В то же время в могильниках кочевых групп населения ранней Волжской Булгарии (Большетарханский, Танкеевский, Тетюшский и др.) сосредоточено огромное количество изделий из цветного металла… Особенно много изделий из цветных металлов у представителей финно-угорских этносов, с IX века проникавших в Среднее Поволжье и вошедших в состав населения ранней Волжской Булгарии…

Рудознатцы XVII – XIX в.в., открывая месторождения и рудопроявления, шли исключительно по следам древних разработок, которые они называли «чудскими» (в Прикамье) и «ордынскими» (в степном Приуралье). То, что «чудские» и «ордынские» копи разрабатывались в древности, подтвердило археологическое изучение рудников, а также расположенных на них многих десятков поселений горняков и металлургов с остатками медеплавен вместе с образцами руды, шлаков, полуфабрикатов, изделий и их лома…

Уральские месторождения хорошо изучены с геолого-химической точки зрения. Они подразделяются на два типа… Второй тип – меднистые песчаники и сланцы Предуральской рудной провинции. Этот тип осадочных пород охватывает огромные пространства в бассейнах Камы, Вятки, Белой, Ика… Плавка медистых песчаников приводила к получению особо «чистой» меди, напоминающей современную электролитическую. Из коренных уральских месторождений выплавлялась также в основном «чистая» медь, но с иным геохимическим набором примесей. И та, и другая медь, благодаря многолетним спектроаналитическим исследованиям лаборатории естественнонаучных методов Института археологии РАН, выявлена в большинстве волго-уральских археологических культур эпох раннего металла и раннего железа…

Месторождения медистых песчаников на территории Волжской Булгарии тяготеют к ее северо-восточному и восточному пограничью – по линии Вятка-Зай, Ик-Бугульминско-Белебеевская возвышенность и далее к Общему Сырту.

В целом же производство меди в Волжской Булгарии (если оно в действительности имело место) вряд ли было способно насытить рынок достаточным объемом металла. Булгарская металлообработка в основе своей базировалась на привозной товарной меди. Причем основные поставки шли, по всей вероятности, не из Зауралья, а из Среднего и Верхнего Прикамья, прежде всего из ремесленных центров родановской культуры… (археологическая культура племён, обитавших в Верхнем Прикамье в IX-XV вв. и являвшихся предками коми-пермяцкого народа)…

В арсенале булгарских кузнецов, ювелиров и литейщиков имелось несколько рецептов сплавов. Ведущий из них – оловянно-свинцовые и оловянные бронзы (более 40% изделий выборки). Основные легирующие примеси – олово и свинец…

Судя по всему, булгарские мастера не испытывали недостатка в основных лигатурах – свинце, олове, цинке или в сплавах с высоким содержанием этих элементов, использовавшихся в качестве лигатур…

Т.А.Хлебникова предполагала, что свинцовая и цинковая руда поступала в Волго-Камье с Урала, а оловянная – из Восточного Казахстана… Более вероятными являются поставки в Волжскую Булгарию олова, свинца… из Средней Азии".

(История татар. Т.2 стр.258-272).

Так что Арту камраду guestperm, по-видимому, нужно искать в родных местах.

Изменено 17 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[guestperm]

2iske_kazaner

Вывозят свинец и немного ртути, пишет Ибн Хаукаль. А также черных соболей.

К сожалению, ареалы пушных зверей, которыми торгуют купцы Русов, особенно черных соболей, располагаются восточнее реки Ветлуга ибо исследователи отмечают:

"Современный ареал обитания соболя, установленный экологами на западе простирается не дальше Печоры и правых притоков Камы. Ретроспективные исследования экологов, данные топонимии, а также, арабо-персидские; русские и западноевропейские письменные истопники позволили отодвинуть исторический ареал обитания соболя, имеющий промысловое значение, до р.Ветлуга и Северная Двина" -

http://nkhan.by.ru/hars.shtml

Кстати, многие оспаривают, что rasas - это свинец, говорят что может быть это - олово, например, здесь: http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

В приведенном вами источнике говорится о черных куницах, я где-то читал вообще о черных лисицах.

Свинец, олово, ртуть отсутствуют в землях восточных славян, но все это издавна добывается в западнославянских землях - на территории Польши, Чехии и Словакии

Пермь - замечательный город, я думаю, кстати, большинство живущих на русской равнине произошли из тех мест (ну или чуть южнее)...

Очень может быть: есть на юге нашей области речка под названием Арий.

[guestperm]

2Viting

С этого места поподробнее, если Вас не затруднит. Это гораздо важнее споров о поколениях скандинавов в Ладоге, прямого отношения к делу не имеющих.

 

В дополнение к свинцу, отмечу еще одно свидетельство. Писавший об «острове русов» египетский ученный Ибн Ийас (XVI век) сообщает об экспорте «желтой меди» из страны русов в Индию и Китай. Согласно Е.А.Рыбиной "желтая медь" это медь со значительной примесью цинка. Цинк вроде как придает меди золотистый цвет. Не поэтому ли согласно Ибн-Русте, русы носили якобы золотые браслеты? Так или иначе, восточные авторы очень настойчиво связывают русов с источниками цветных металлов.

 

Кстати, что касается свинца поступавшего в Новгород, то А.И.Никитский называет наиболее вероятным источником его поступления Испанию, а Л.Гетц - Венгрию. На мой взгляд, Центральная Европа более вероятна, поскольку покупку цветных металлов русами можно связать с небезызвестной Рузарамаркой.

Примерно в сорока километрах южнее истока Варты в Верх. Силезии расположены крупные месторождения свинцово-цинковых руд, добыча которых там ведется "издавна"(БСЭ).

[iske_kazaner]

2guestperm

 

Кстати, если уж цитировать Ибн Хаукаля, то надо приводить и следующий отрывок:

"А у реки Итиль с восточной стороны есть ветвь, которая вытекает из области хирхизов, протекает между Кимакией и Гуззией, являясь границей между Кимакией и Гуззией, затем течет к западу за Булгаром, затем поворачивает назад в сторону востока, минует Ар-Рус и Булгар, потом буртасов и впадает в Хазарское море".

Как известно арабы и персы считали восточной ветвью Итили Каму + Белую, соответственно, западной - верхнюю Волгу. Т.е. русы Ибн Хаукалем (да и вообще всей "классической школой") помещались на Волге по течению перед Булгаром.

И еще отрывок:

"А тот мед, воск и меха, которые вывозят от них во все края, действительно привозят к ним из краев ар-Руса и Булгара, как и шкуры бобров, которые вывозят во все края и которые не водятся нигде, кроме этих северных рек, которые в землях Булгара и ар-Руса и Куйабы. А те шкурки бобров, которые продаются в ал-Андалусе, - они из рек, которые в областях ас-сакалиба... А большая и лучшая часть этих шкурок находится в стране ар-Рус, и те, которые спускаются к ним в их края, а также из края Йаджудж и Маджудж, затем привозят в Булгар".

Край Йаджудж и Маджудж - это, по утверждению большинства исследователей, Приполярный Урал.

Посему, вполне возможно, что Артанию, расположенную на средней Каме, арабы ошибочно относили к ар-Рус.

Кстати обратите внимание на одно из примечаний в http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm :

"см.§ 5, 19. где гора (Уральские горы) описывается как протянувшаяся от конца страны русов до начала страны Кимак. Ср. также с возможной реконструкцией **[arsa]/[abarqa] как *Abarma < Биармия"

[Lestarh]

2 Viting

Писавший об «острове русов» египетский ученный Ибн Ийас (XVI век)

Дата не смущает?

 

Согласно Е.А.Рыбиной "желтая медь" это медь со значительной примесью цинка.

Это называется латунь если что

 

поскольку покупку цветных металлов русами можно связать с небезызвестной Рузарамаркой

Как именно связать? Что-то конкретное известно об участии русов в торговле цветными металлами? Или просто по принципу "рядом, значит могли"?

 

Честно говоря цветного металла на севере Восточной Европы было и своего достаточно, можно взглянуть на коллекции финно-угорской бронзы в любом музее. Имея под боком Урал, тащить в Поволжье свинцовые чушки из Чехии мне кажется странным...

Тут я скорее соглашусь с камрадом iske_kazaner

 

2 guestperm

арабы писали о вывозе оттуда свинца, так он и сейчас там добывается

Замечу что "вывозить из" совершенно не равно "добывать там"...

 

Примерно в сорока километрах южнее истока Варты в Верх. Силезии расположены крупные месторождения свинцово-цинковых руд, добыча которых там ведется "издавна"(БСЭ).

Если мне не изменяет память "издавна" в случае свинцово-цинковых руд верхней Силезии это с XII века, нам не подходит.

 

Но вернемся к наиболее интересным замечаниям Вашего поста:

Типичные казаки - ославянившиеся к 9 веку потомки гото-сарматского населения Черняховской культуры

Можно пояснений? Причем здесь казаки?

 

Наименование Русь могли "притащить" с собой готы с территории Юж. Балтики. Три центра Руси арабских авторов можно обнаружить именно там: Куявия - она и сейчас Куявия; Славия - земли полабских славян; Артания (Арта) - бассейн р.Варта, арабы писали о вывозе оттуда свинца, так он и сейчас там добывается.

Давайте определимся. Во-первых верховья Варты это уже далеко не южная Балтика, это уже скорее Карпаты. Куявия как бы тоже ни разу не Балтика. Приведенные Вами локализации это, строго говоря, Польша.

 

Ну и главное. Кроме добычи свинца какие-либо иные доказательства отождествлений Куяба - Куявия, Славия - Поэльбье и Арта - Варта будут?

[vergen]

по поводу металлов.

такой момент.

крупные месторождения это Урал (средний) и всякая чехия-моравия.

НО в то время вполне могли рулить небольшие по запасам, но легко добывательные месторождения.

причем с кучей примесей и т.д.

Плюс (при любом варианте происхождения русов) остается вариант того что русы это всё попросту покупали у кого-то ещё...

у чуди белоглазой например:)

[vergen]

2Lestarh

Можно пояснений? Причем здесь казаки?

и пояснений почему

гото-сарматского населения Черняховской культуры

...если уж перечисляем всех кто повлиял на черняховцев - то славян (и видимо балтов) включить стоит.

[guestperm]

2iske_kazaner

В 9-10 веках существовало две Руси - южнобалтийская и восточнославянская, что могло приводить к путанице в сведениях.

[Viting]

2Lestarh

Дата не смущает?

 

Абсолютно не смущает. Относительно восточных источников Б.Н.Заходер пишет :

«почти все авторы пишут по книгам, не называя своих источников и не определяя их времени, и часто бывает, что в сочинении XI века использован более ранний источник, чем в сочинении X века».

 

Тут нужно смотреть не дату, а т.н. "традицию". Скажем доказано, что прототип рассказа об острове русов Гардизи (XI в.) основан на тех же источниках, что и у Русте.

 

Как именно связать? Что-то конкретное известно об участии русов в торговле цветными металлами? Или просто по принципу "рядом, значит могли"?

 

Камрад, Вы меня удивляете. Имеется прямое указание на экспорт из страны русов олова или свинца. Поскольку на терр. Вост.Европы цветных металлов нет, то скорее всего русы выступали посредниками. Соответственно они должны были у кого-то этот металл покупать. Торговые связи русов с Центр.Европой идеально этому соответствуют. Что еще могли покупать русы в Среднем Подунавье и окрестных землях?

 

Честно говоря цветного металла на севере Восточной Европы было и своего достаточно, можно взглянуть на коллекции финно-угорской бронзы в любом музее.

 

В Прибалтике также нашли десятки тысяч предметов из цветных металлов. И что? Соответствующих месторождений там никогда не было. Наверное тащили с Урала

 

Имея под боком Урал, тащить в Поволжье свинцовые чушки из Чехии мне кажется странным...

 

Причем тут Поволжье? Новгородские сплавы X-XI вв. идентичны Прибалтийским, а не Поволжским. Это доказано. До уральских месторождений добрались только при Петре I.

 

2Lestarh

 

Давно хотел спросить. Учитывая особую гомогенность германского антропологического типа, интересно, каким образом соотносятся германцы и черняховцы?

[vergen]

2Viting

2guestperm

В 9-10 веках существовало две Руси - южнобалтийская и восточнославянская, что могло приводить к путанице в сведениях.

это с чего вдруг?

хм...а может и не Ваксман...у того слова южнобалтийская - повод для истерики.

 

2Viting

Скажем доказано, что прототип рассказа об острове русов Гардизи (XI в.) основан на тех же источниках, что и у Русте.

да. но и варианты что беря старое - добавляли своё не исключается.

 

Имеется прямое указание на экспорт из страны русов олова или свинца.

и что?

 

Поскольку на терр. Вост.Европы цветных металлов нет

Торговые связи русов с Центр.Европой идеально этому соответствуют.

соответсвуют. Но и связи с Уралом тоже неплохо подойдут.

 

И что? Соответствующих месторождений там никогда не было. Наверное тащили с Урала

почему-бы и нет?

как там в байке говориться

«Югра же рекоша отроку моему: дивно мы находихом чюдо, его же несмы слышали преже сих лет, се ж третьее лето поча быти, суть горы заидуче в луку моря, им же высота ако до небес, и в горах тех кличь велик и говор, и секут гору, хотяще высечися; и в горе той просечено оконце мало, и туде молвят, и есть не разумети языку их, но кажуть на железо, и помовають рукою, просяще железа; и аще кто даст им ножь ли, ли секиру, и они дають скорою противу. Есть же путь до гор тех непроходим пропастьми, снегом и лесом, темже не доходим их всегда»

"в «Повести временных лет» он помещен под 1096 г."

прям таки добытчики цветмета

 

Новгородские сплавы X-XI вв. идентичны Прибалтийским, а не Поволжским.

это другое дело. ссылки?

 

Учитывая особую гомогенность германского антропологического типа

хм...в 20 веке германцы очень гетерогенны.

[iske_kazaner]

2guestperm

В 9-10 веках существовало две Руси - южнобалтийская и восточнославянская, что могло приводить к путанице в сведениях

Этот момент уже много раз обсуждался на форуме. Мое мнение такое, а почему не три-четыре и более Руси - Ладожская, Ростовская, Причерноморская, да и почему бы не Вятская, наконец?

Кстати, на территории Татарстана, недалеко от устья Вятки есть село Нижняя Русь, а рядом село Урясьбаш - баш - главный по-татарски, т.е. "главный русский". Кого бы я не спрашивал (правда, непосредственно в тех местах я не спрашивал) - никто не может сказать откуда пошли эти названия.

Вообще, я всё больше становлюсь сторонником идеи, что ар-Русами арабы называли чохом всех жителей Верхней Волги (от устья Камы и далее наверх) - и финнов и славян и народы Прикамья, т.к. видимо был сильный элемент смешения этих народов между собой (по типу слияния славян и мери, славян и муромы), и этим они качественно отличались от южных славян. Поэтому южным славянам и юго-восточным славянам они дали название ас-сакалиба, а северным славянам и финнам Поволжья - название ар-Рус. Если верить Худуд-ал-Алам, то это название пошло от названия реки Рус - Верхней Волги (судя по ее описанию).

Поэтому выделять ладожан, ростовцев, мерю или мурому из общей массы русов арабских источников вряд ли возможно. Кстати, в этой связи, прибалты и балтийские племена могли также (исходя из направления движения по Волге на северозапад) именоваться арабами русами.

Конечно, остается вопрос, откуда пошло название реки Рус и как это всё соотносится с византийскими и западно-европейскими источниками.

Но надо четко отдавать себе отчет, что контактировать с Востоком (в первую очередь с Хазарией и странами Прикаспия) русы стали гораздо ранее, чем с Византией и западной Европой - судя по кладам дирхемов VIII века, функционировавшему в VIII - X в.в. Великому Волжскому пути и упоминанию частых визитов купцов-русов Хордадбехом в 840-860-х.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Мое мнение такое, а почему не три-четыре и более Руси

Правильно, выделить каждому по руси, там, где он хочет, и спорам конец.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Правильно, выделить каждому по руси, там, где он хочет, и спорам конец.

Точно, как там на западе сейчас говорят - политкорректно.

[guestperm]

2vergen

хм...а может и не Ваксман...у того слова южнобалтийская - повод для истерики.

Можно поподробнее о Ваксмане? И какая тут связь со мной?

[Lestarh]

2 guestperm

В 9-10 веках существовало две Руси - южнобалтийская и восточнославянская, что могло приводить к путанице в сведениях.

Понимаете, каждый второй участник этой темы (а может даже и каждый первый) способен выдвинуть собственную версию сколько и где было Руси... Поэтому было бы просто здорово, если бы Вы кроме констатации факта привели бы какие-то аргументы и доказательства в пользу того что именно две и именно восточнославянская и южнобалтийская...

 

Можно поподробнее о Ваксмане?

О-о-о это прямо таки легендарная фигура... Вот через месяц его разбанят и он сам все о себе подробно расскажет.

 

2 Viting

Давно хотел спросить. Учитывая особую гомогенность германского антропологического типа, интересно, каким образом соотносятся германцы и черняховцы?

Ответил в теме про рождение славян.

 

Абсолютно не смущает. Относительно восточных источников Б.Н.Заходер пишет :

«почти все авторы пишут по книгам, не называя своих источников и не определяя их времени, и часто бывает, что в сочинении XI века использован более ранний источник, чем в сочинении X века».

Ну так вся интрига в том, к какому именно времени восходят данные о "желтой меди". Нельзя же автоматически записывать их в X век... Поскольку у других авторов вроде подобного нет, то и традиции похоже не наблюдается.

 

Имеется прямое указание на экспорт из страны русов олова или свинца.

Смущает его одиночность. Про экспорт пушнины сообщают практически все авторы пишущие по теме, а про свинец/олово сообщения единичны. На основании этого ставить экспорт цветных металлов во главу угла довольно странно.

 

Что еще могли покупать русы в Среднем Подунавье и окрестных землях?

Хороший вопрос... Оружие, ткани, золото, брильянты (в смысле драгметаллы)

В общем что угодно могли покупать. Тем более что масштабные разработки цветмета в Центральной Европе начинаются все же позднее в X - XII веках.