Славяне и Русь

[еремей зонов]

2vergen

не то

Это - мне?

[vergen]

2еремей зонов

Это - мне?

 

это я не то написал...потом стер написаное

[еремей зонов]

2vergen

это я не то написал...потом стер написаное

А каково было Н.В.Г.?

[Lestarh]

2 еремей зонов

Начну с выводов Данный ресурс читал. Остроумно, но имхо с лингвистическими данными автор обходится, как бы это полегче сказать, излишне, на мой взгляд вольно.

 

Теперь по существу. Сразу скажу, что не я не являюсь специалистом филологом и тем более германистом, поэтому вгляд в немалой степени любительский...

 

Руническая надпись IX века на камне из Рёк в Эстеръётланде

Собственно небольшой поиск в Гугле (да здравствует технический прогресс ) вполне позволяет найти данную надпись, тем более это одна из наиболее известных надписей (и самая длинная из известных).

http://en.wikipedia.org/wiki/Rök_Runestone

Сорри за Википедию, просто там наиболее сводная информация и есть подстрочник.

По данному пункту он выглядит так:

þiaurikR hin þurmuþi stiliR flutna strontu hraiþmaraR sitiR nu karuR o kuta sinum skialti ub fatlaþR skati marika

 

Авторы статьи дают такие фонетические трактовки интересующего нас термина:

Шведско-датский диалект - Hræiðmaraʀ

Норвежско-исландский диалект - Hreiðmarar

 

Сделана надпись была около 800 года.

 

Речь в тексте идет о "рейдготах" (hraiþkutum) и Теодорике Храбром вожде морских воинов, правившем на берегах Рейд-моря. Также упоминаются некие пять Рейдульфов сыновья Ругульфа. Сам текст построен по принципу серии нумерованных цитат из "народных сказаний" излагаемых автором надписи неким Варином (uarin) поставившим этот камень по умершему сыну Вемуду (uamuþ).

 

Вероятное исходное произношение hraiđ / hraiđung, с учетом ограниченных возможностей младшего футарка, — [hräθ/hräðuŋ]

Ничем не подтвержденное предположение автора. Мало того в классической скандинавской фонетике ä не фигурирует, поэтому не совсем понятно какой именно звук автор имел в виду. Также не совсем понятно почему автор замещает ð на θ если в во всех трактовках надписи звук расценивается однозначно как звонкий (ð)

 

В связи с более поздним закрытием гласных и переходом [ä:]) в [ö:] получился вариант [hrö:θ], которым мы и будем пользоваться в дальнейшем (см. авторский комментарий [3]).

Очень туманный момент. Если изначально было ä: (в IX веке когда высекалась надпись на камне), то когда именно произошел переход в ö: ? Ведь в хрониках этноним "русь" появляется именно в первой половине IX века, если не ранее.

Оценить сам факт перегласовки я пока не могу, поскольку, как уже указал раньше, не совсем понятно какой гласный имел в виду автор под ä.

Впрочем и под ö: тоже. В классической исландской фонетике такого гласного опять же нет. Есть ö - "краткое огубленное а".

Авторский комментарий

Вариант произношения гласной как [ö] наиболее близок к латинским reudigni и greutung, поскольку в латинской графике как раз сочетание eu использовалось для передачи звука [ö]. Здесь я могу сослаться на «Венгерский аноним» («Нотариус Бэлы»), написанный на подчеркнуто «правильной латыни»: например, венг. előd  (предок) → лат. eleud.

ситуацию только запутывает, поскольку венгерское ő это долгое огубленное э а никак не огубленное а (попутно замечу что латынь V века когда писали о greutungi и X века, когда в Европе появились венгры это не совсем одно и то же... ).

В скандинавском такой звук есть:

œ — долгое огубленное е, вероятно, открытое (как немецкое ö в können), поскольку в конце XIII века œ совпало с æ. Вместо œ употребляется также буква ǿ.

Но на письме он обозначается по другому, поэтому не совсем понятно зачем было все так усложнять.

Тем более что данный звук в процессе перегласовки развиваться должен не из "а" а из "о". То есть праформой для hrö:θ должно было быть hróθ и то только в случае если после него стояла гласная i позднее выпавшая. Также не совсем понятно, что имел в виду автор под "поздним закрытием гласных". Подобный процесс наблюдался в датском языке, но это было в XIII веке. В других скандинавских я подобного не помню.

 

Другими словами переход от зафиксированной на камне формы hraiþ- к рассматриваемой автором форме hrö:θ полностью на совести автора. По крайней мере развернутых пояснений по этому поводу автор не привел, а мне подобных процессов обнаружить не удалось. Не утверждаю, что их нет в природе, но не удалось.

Авторы статьи в Википедии посчитали что восточноскандинавская форма этого корня Hræið-

Вики это конечно не показатель, но мне их версия кажется более логичной.

 

Багрянородный в X веке писал ‛ρω̃ς, то есть [hrõ:s], а не [rhos], что практически совпадает с вариантом Псевдо-Захарии hros / hrus.

Вот тут автор лукавит. Апостроф перед ρ это так называемое "густое придыхание" или "дасия". В среднегреческом (и вообще, емнип до 1978 года) оно перед ρ в начале слова ставилось всегда:

Буква «ρ» не является гласной, но в начале слова над ней ставится густое придыхание, а при удвоении — тонкое над первой, густое над второй.

Это просто норма орфографии а не отражение специфического произношения. Тем более, что даже когда это придыхание еще звучало (где-то до первых веков до н.э.) оно всегда отображалось на письме после ρ - стандартная латинская передача этой конструкции -rh-

Поэтому данное замечание автора я принять не могу, греческое ‛ρω̃ς может с равно одинаковой вероятностью отражать как hros, так и rhos и даже ros

Ну и напомню построения Назаренко показывающего, что в IX веке в верхненемецком данный этноним отразился как ruzzi без всяких придыханий.

 

если учесть, что в греческом языке нет звуков [ö] и [θ]

Ну учитывая, что θ это буква греческого алфавита заявление довольно смелое

В славянских текстах эта буква отражалась как "ф" но это скорее всего специфика именно славянского а не греческого. В современном греческом этот звук есть и отражается именно этой буквой. Отчего византийцам было воспринимать его как S решительно непонятно. Подобный перенос характерен для современного русского по отношению к английскому межзубному и то не для всех случаев произношения (может в зависимости от диалекта восприниматься и как t, и как f), но те же немцы врядли исказят английское the как se, скорее как de...

 

Что же касается «людей из шведов», заметьте, не просто шведов, а именно из шведов (eos gentis esse Suenorum), то уж лучше готов под такую формулировку не подпадает никто!

Лучше подпадают сами шведы

 

судя по двойственности переводов, Арс- и Арт-, консонантная основа этого слова — [΄‑r‑θ] или [h‑r‑θ] (напомню, арабы не пишут гласных, и вставка двух букв а — не более чем вольность переводчика)

Гласных арабы не пишут, но вот гортанную смычку (') от придыхания (h) отличают хорошо. Отсутствие форм Гарс/Гарт/Харт в переводах наводит на мысль, что придыхания там не было. Но тут нужен арабист и оригинал текста...

 

На восточнославянской почве у [hrö:θ] неизбежно должно было отпасть отсутствующее в древнерусском языке придыхание [h], а [θ] — перейти аналогично греческому языку в [16]: [hrö:θ] → [rö:s] → рос/рус.

Придыхание должно было отпасть, не спорю. Однако переход межзубного в "с" более чем сомнителен. Судя по славянской записи предположительно скандинавских имен в договорах (возможно при греческом посредстве) скандинавское Thor- там отражалось именно как Тур-, а не как Сур-...

 

 

Итого в сухом остатке:

1. Переход hraiþ- в hrö:θ имхо не обоснован в достаточной степени, и вызывает хронологические проблемы ибо еще в 800 году он так не писался.

2. Отражение hrö:θ в греческом и славянском соответственно как ‛ρω̃ς/русь вызывает серьезные сомнения.

 

PS

По сравнению с христианами?

В язычестве нет понятия святости в христианском смысле. Германское heil/holy/heilag семантически связано с понятиями священности в рамках культа, неприкосновенности, здоровья, удачи и целостности. То есть это имя может указывать на желание родителей добиться для ребенка удачливости, здоровья и благословения богов. Оно ничуть не более странно в составе имени нежели славянские компоненты Свят- (Святослав, Святополк) или Бог- (Богдан, Богомил и т.д.)

 

PPS Вообще-то в греческом конечное θ могло давать -s, но не потому что звука θ в греческом не было, а в силу грамматических ограничений на формы окончаний... Но в косвенных падежах все равно должно было сохраняться θ.

Изменено 15 января, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Как я писал ранее:

Надо вот проследить как изменялась картина находок дирхемов в районе Оки в X веке, т.к. кладов дирхемов на территории Булгарии в IX веке крайне мало, а на Оке как раз - велико, а вот в X веке количество кладов на территории Булгарии как раз резко возрастает. Будем искать, что там сталось в X веке на Оке.

Полазил по инету... В библиотеку что-то в этом году идти влом...

Пока единственное, что нашел: http://www.dental-revue.ru/phpbb/viewtopic...=asc&highlight=

"Беда киевских фальсификаторов истории состоит в том, что в Киеве нет кладов арабских монет VIII-го и IX-го веков. Все киевские клады датируются началом – серединой X-го века, хотя и содержат монеты более раннего времени (с рубежа VII-го – VIII-го веков); надо думать люди Олега и Игоря, пришли в город не с пустыми руками. То же касается и древнего Смоленска (Гнездова). Все семь гнездовских кладов относятся к X-му веку. Тогда как, к примеру, все шесть кладов с территории Ярославского Поволжья датируются только IX-м веком. Особенно впечатляет контраст северных и южных русских земель, если для наглядности распределить клады по датам".

Вроде как подтверждается, что булгары "перекрыли" (точнее замкнули на себя - стали посредниками) торговлю на волжском пути и дирхемы потекли на Ладогу южным путем через Днепр-Гнездово. Про Оку все пишут о многочисленности кладов IX века, а про X информации пока не нашел.

[еремей зонов]

2Lestarh

Итого в сухом остатке:

 

Камрад, я сражен.

поверьте, мне бы хватило "Итого в сухом остатке"

 

Специально покажу Ваш ответ жене - пусть попробует сказать. что я занимаюсь черте...чем

 

Я имею в виду форум

Изменено 15 января, 2009 пользователем еремей зонов

[Viting]

2еремей зонов

По счастью оригинальный этноним древних готов грейтунгов hraiđ сохранился в народной памяти на исторической родине готов в шведском Восточном Готланде и неожиданно всплыл на руническом камне. И теперь, спасибо Г.С. Лебедеву, мы можем исправить ничего не говорящее greutung, а заодно и reudignii Тацита, на оригинальное hraiđung с основой hraiđ-.

 

Что касается черноморских пиратов грейтунгов, то у меня давно возникло одно соображение. А именно сопоставление данного "ничего не говорящего" названия с лит. greitas - быстрый, скорый; greitaeigis - быстроходный. Более того, этих "быстрых" можно связать с русами, называемыми также "дромитами" (от греч. δρόμος — бег).

 

2Valdemarus

Ищите статью Сухобокова.

 

Из Сухобокова:

 

Однако следует отметить, что ныне появились публикации, в которых настойчиво проводится гипотеза о сходстве волынцевских памятников с древностями именьковской культуры (В. В. Седов, В. В. Приймак, О. М. Приходнюк), имевшей место на территории Среднего Поволжья. Мысль не новая, в свое время высказанная еще А. П. Смирновым в конце 60-х гг., однако крайнее выражение она получила в одной из последних работ В. В. Седова, согласно которому волынцевская культура в готовом виде появляется на территории Среднего Поднепровья на рубеже VII—VIII вв. в результате одномоментного массового переселения носителей именьковских древностей из Среднего Поволжья. Думается, что такая категоричность является поспешной, а сама гипотеза весьма уязвима, поскольку, главным образом, обосновывается определенным сходством некоторых форм лепной посуды с вертикально поставленным венчиком, в то время как другие существенные стороны материальной культуры и погребальной обрядности обнаруживают значительные расхождения, да и этническое содержание именьковских и волынцевских памятников оказывается совершенно различным. Последнее стало предметом оживленной дискуссии на симпозиуме по проблеме именьковской культуры, что не помешало В. В. Седову не менее категорично усматривать в ней проявление славянского этноса.

 

2Lestarh

Германское heil/holy/heilag семантически связано с понятиями священности в рамках культа, неприкосновенности, здоровья, удачи и целостности

 

Интересно, связано ли heil/holy/heilag с балт. alka - "священная роща" (или священное место вообще).

[Lestarh]

2 Viting

Германская этимология:

holy

O.E. halig "holy," from P.Gmc. *khailagas (cf. O.N. heilagr, Ger. heilig, Goth. hailags "holy"), adopted at conversion for L. sanctus. Primary (pre-Christian) meaning is not impossible to determine, but it was probably "that must be preserved whole or intact, that cannot be transgressed or violated," and connected with O.E. hal (see health) and O.H.G. heil "health, happiness, good luck" (source of the Ger. salutation heil). Use of Holy Land for "western Palestine" dates to 1297. Holy water was in O.E. Holy smoke (1889), holy mackerel (1903), etc., all euphemisms for holy Christ. Phrase holier-than-thou in reference to supercilious sanctimony first recorded 1912 in writings of Theodore Dreiser.

http://www.etymonline.com/index.php?search...searchmode=none

 

 

Балтская:

Proto-IE: *alk-

 

Meaning: sacred place, sanctuary, idol(s)

 

Baltic: *al̃k-a- c., *al̃k-ā^ f.

 

Germanic: *alx- c.

 

Russ. meaning: капище, священная роща; идол(ы)

 

References: WP I 90

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....+68&root=config

 

 

Итого вроде как нет.

Изменено 15 января, 2009 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

скандинавское Thor- там отражалось именно как Тур-, а не как Сур-...

 

Туры из переписи войска ВКЛ 1528 г.:

 

Тур Карнiла, с. 35

Тур Мартин, б. Камянецкага пав. Троцкага в-д.107

Турко, б. Полацкай з-лi 219

Туровая Ивановая, удава, панi Берасцейскага пав. Троцкага в-д. 16, 108

Туровая, кнг., удава 16

Турович Сенько, 16

 

http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-18t.htm

[еремей зонов]

2Lestarh

Лучше подпадают сами шведы

 

Это неправильные шведы.

 

Правильно сказал император (который Благочестивый), "тщательно исследовав причину их прихода":

"если в другой раз (не впервой, видать - Е.З.) вместе с нашими послами, направленными к его (Теофилу) присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение" (неужто - ?... или, все-таки ?)

[Lestarh]

2 еремей зонов

Это неправильные шведы.

И они делают неправильный мёд?

[еремей зонов]

2Lestarh

И они делают неправильный мёд?

 

"Страна славян — страна ровная и лесистая. Из дерева выделывают они род кувшинов, в которых находятся у них и ульи для пчел, и мед пчелиный сберегается. Это называется у них сидж, и один кувшин заключает в себе около 10 кружек его...

 

что же касается ар-Русийи...Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" - одно слово - свеоны :bleh:

Изменено 15 января, 2009 пользователем еремей зонов

[guestperm]

"что же касается ар-Русийи...Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" - одно слово - свеоны"

 

Типичные казаки - ославянившиеся к 9 веку потомки гото-сарматского населения Черняховской культуры. Наименование Русь могли "притащить" с собой готы с территории Юж. Балтики. Три центра Руси арабских авторов можно обнаружить именно там: Куявия - она и сейчас Куявия; Славия - земли полабских славян; Артания (Арта) - бассейн р.Варта, арабы писали о вывозе оттуда свинца, так он и сейчас там добывается.

Изменено 16 января, 2009 пользователем guestperm

[iske_kazaner]

2guestperm

Наименование Русь могли "притащить" с собой готы с территории Юж. Балтики. Три центра Руси арабских авторов можно обнаружить именно там: Куявия - она и сейчас Куявия

"А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов". Ибн Хаукаль (дневной переход каравана 25-35 км).

 

"Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба (правда, что в единственной известной рукописи арабского оригинала Истахриевой книги, по которой сделана литография Меллера, это имя написано Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба или Куная; у Димешки от имени Идриси - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна или по другой рукописи Каркаяния, а Ибн-Аяс наконец имеет Каркабан), который город больше Булгара"

Ал-Истахри - разъяснения А.Я.Гаркави.

Изменено 16 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2guestperm

хм....

[O'Tim]

2vergen

2guestperm хм....

+1

[Недобитый Скальд]

Пермяк - солены уши! Тоже видимо национальное блюдо, до сих пор готовят.

[guestperm]

"Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба (правда, что в единственной известной рукописи арабского оригинала Истахриевой книги, по которой сделана литография Меллера, это имя написано Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба или Куная; у Димешки от имени Идриси - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна или по другой рукописи Каркаяния, а Ибн-Аяс наконец имеет Каркабан), который город больше Булгара"

Ал-Истахри - разъяснения А.Я.Гаркави.

Тут могли наложиться старые сведения о балтийской Руси на новые реалии - Русь восточно-славянскую. И откуда взялся свинец в восточно-славянских землях?

[guestperm]

Пермяк - солены уши! Тоже видимо национальное блюдо, до сих пор готовят.

Вас что-то смущает в моем посте? Поделитесь.

[Lestarh]

2 guestperm

Вас что-то смущает в моем посте?

Может быть безапелляционность суждений при полном отсутствии развернутый пояснений и каких-либо доказательств?

[vergen]

2Lestarh

Может быть безапелляционность суждений при полном отсутствии развернутый пояснений и каких-либо доказательств?

нее, главным образом идейная и литературная схожесть с недавнозабаненым...

[iske_kazaner]

2guestperm

Тут могли наложиться старые сведения о балтийской Руси на новые реалии - Русь восточно-славянскую. И откуда взялся свинец в восточно-славянских землях?

Вывозят свинец и немного ртути, пишет Ибн Хаукаль. А также черных соболей.

К сожалению, ареалы пушных зверей, которыми торгуют купцы Русов, особенно черных соболей, располагаются восточнее реки Ветлуга ибо исследователи отмечают:

"Современный ареал обитания соболя, установленный экологами на западе простирается не дальше Печоры и правых притоков Камы. Ретроспективные исследования экологов, данные топонимии, а также, арабо-персидские; русские и западноевропейские письменные истопники позволили отодвинуть исторический ареал обитания соболя, имеющий промысловое значение, до р.Ветлуга и Северная Двина" -

http://nkhan.by.ru/hars.shtml

Кстати, многие оспаривают, что rasas - это свинец, говорят что может быть это - олово, например, здесь: http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

 

P.S. Пермь - замечательный город, я думаю, кстати, большинство живущих на русской равнине произошли из тех мест (ну или чуть южнее)...

Но аксакалам виднее, как укрощать молодежь...

Изменено 16 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Viting

Что касается балтских древностей V-IX вв., обнаруженных на юге (в Осетии например) то их достаточно. Если для Вас это новость, то советую прочитать для начала статью А.К. Амброза в сборнике "Славяне и Русь" (1968 г.). Данная книга есть на сайте http://www.infanata.org/

Камрад, ну, хотя бы, пару цитат то киньте. У меня есть подозрения, что кроме Вас про балтские древности (V-IX) на юге никто больше не слышал. Хотя, могу ошибаться.

Древности типа тех, что нашли в 2006 г. на Ижорском плато, о которых И.В.Стасюк пишет, что

Вероятно, следует говорить о какой-то особой (этнической? социальной?) группе, выделяющейся среди массы сельского населения края, группе богатой, хорошо вооруженной, со своими представлениями о погребальном ритуале. Вновь открытый памятник, как это нередко бывает, ставит больше вопросов, чем дает ответов.

По мнению Н. В. Хвощинской это население имеет эстонское происхождение. По мнению В.В.Седова, это латгалы или родственное им восточнобалтское племя.

Хорошо. Тогда, в свете разбора РП, получается, что законы РП касались только севера Руси, если словене – это новгородцы, а русины – представители древностей Ижорского плато. Что весьма и весьма маловероятно.

Без обид. Это именно серьезно. Начиная с 70-х гг. XX вв. у нас в стране регулярно открывают новые грунтовые могильники. 

Ну, если каждый будет ссылаться на такого рода аргументы, обсуждения вообще не получится. Каждый будет говорить, что он прав, потому что еще мало что найдено и мало что изведано.

 

Lestarh, O’Tim

Как местные уроженцы отличают себя от иммигрантов, даже если у них есть что-то общее в этническом происхождении.

И, если Вам все равно необходимы разрывы в поступлениях находников, то они возникали естественным образом: если дружины укомплектованы, то и в Руси приема наемников нет, пусть катятся трудоустраиваться в Константинополь. Чем им еще заниматься? Торговлей? Теплые места заняты. Ремеслом? Вряд ли в Скандинавии мастеров переизбыток.

Камрад, термин "варяги" однозначно фиксируется в XI веке если что 

Таким образом решительно ничего не мешает состоятся полной и окончательной славянизации русов в промежутке между Олегом и Владимиром. То есть мы вполне можем предполагать, что обособление понятий "рус" и "варяг" происходит лишь во второй половине X века на почве того, что первое из этих понятий "узурпирует" киевская династия Владимира и ее люди (число славян среди которых в этот момент стремительно растет). Тут вполне налицо и так Вами горячо требуемый "отрыв" скандинавов от исторической родины на определенный временной промежуток - эпоха Святослава, каковой в походах на север и найме там дружины не замечен, да и вообще Новгородом интересовался мало (достаточно вспомнить историю с отсылкой туда Владимира).

Чисто как предположения мы можем связать этот процесс с "донабором" Игорем дружины после поражения 945 года (разница между "старой" и "новой" его дружиной), с кампаниями Владимира ("варяги" это люди им нанятые "за морем", а "русы" это окружение и воины Ярополка), вполне можно и еще несколько вариантов подобрать.

Господа. Ну, Вы мне прям какие-то «одолжения» делаете, типа, если хочешь, то пусть будут перерывы. Как будто мне больше всех надо.

Напомню, что спор начался из-за того, зачем вдруг финнам, которые со скандинавам общались издревле, понадобилось вдруг менять название скандинавов на Ruotsi. На что я предложил искать причину вместе, ибо у скандинавистов такой же «скелет в шкафу». А именно, почему вдруг находники из Скандинавии в течение, по меньшей мере, двухсот лет назывались русами, а потом вдруг варягами. И Вы мне такие аргументы приводите, что мне нечего не остается, как налепить кучу возможных гипотез со своей стороны, не утруждая себя доказательствами. Просто скажу, что могли и всё. Типа сначала были одни «иммигранты», а потом другие. Или про «узурпацию» названия что-нить скажу. И т.п.

То есть подробно разобраться с причиной перехода русь в варяги, в Ваших же интересах. Согласитесь, вопрос не праздный. По Вашей версии, славяне 200 лет называли находников из Скандинавии русами. Извините, но это уже устойчивая традиция. Я Вам предложил причины, по которым эта традиция могла сойти на нет:

1) Качественный перерыв в поступлении скандинавов из Скандинавии

2) Качественное изменение сущности находников

Вы согласны или нет?

 

Подытоживая, еще раз повторюсь. Нет желания это обсуждать - я никого не заставляю. Качество аргументации Ваших оппонентов навряд ли будет выше качества аргументации с Вашей стороны.

 

Lestarh

То есть мы вполне можем предполагать, что обособление понятий "рус" и "варяг" происходит лишь во второй половине X века на почве того, что первое из этих понятий "узурпирует" киевская династия Владимира и ее люди (число славян среди которых в этот момент стремительно растет).

Так и вертится в голове «гладко было на бумаге, да забыли про овраги».

Вы можете с опорой на факты это показать, а без гипотетического моделирования событий. Вы, кажется, сами указывали камраду Valdemarus’у на зыбкость построений «могли». Что значит «узурпирует»?! Запатентовали название что-ли? На Севере Руси хранится устойчивая традиция, доставшаяся от финнов, называть находников из Скандинавии русами. А потом, по-Вашему, пришли «узурпаторы» и строго-настрого наказали под страхом смерти называть русами только их?!

 

Славяне (представители культуры сопок) в низовьях Волхова надежно фиксируются археологически с середины VIII в. Я про это говорю в последних трех постах точно.

Не надежно.

Мда. Заставили Вы меня перечитать книжки…

 

Таким образом маркеры VIII века в приладожских сопках далеко не однозначны. Определенно можно говорить о конце VIII - начале IX веков, но не однозначно о середине VIII.

Южное Приладожье в системе трансевразийских связей IX—XII вв

© Богуславский О.И., 1993; www.altladoga.ru, Портал "Археология России", 2004

В приведенной Вами цитате не увидел, что речь идет именно о конце VIII века. Можете показать?! Чтобы не приводить здесь, вот ссылка на этот отрывок: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=530196

Мелочь, канеш. Но принципиальная.

Кроме того и сами приладожские курганы этнически неоднородны:

там же

То есть кроме славянских "сопочных" есть и иные, аборигенные по происхождению, типы погребений.

Кто бы спорил. А причем здесь это? Вы хотите сказать, что при датировке ранних сопок кто-то спутал «сопочный» курган с «несопочным»?!

 

И скандинавы там присутствуют с самого начала процесса:

Верно.

 

Вот еще мнение:

Как уже отмечалось выше, хронология сопок, если учесть мнения всех исследователей, затрагивающих эту проблему, остается «плавающей». Одни авторы полагали, что обычай сооружать крупногабаритные насыпи относится к VII (иногда даже VI) — VIII—X вв., 73 другие верхнюю дату ограничивали IX в. 74 и, наконец, третьи более правдоподобной хронологией памятников отдельных регионов считали IX-X вв. 75

 

На наш взгляд, среди сопок Северного Поволховья комплексы VII, а тем более VI в. отсутствуют, но и ограничивать нижнюю дату IX в. также неправильно, поскольку памятники, формирование которых началось не позднее VIII в., здесь вне всякого сомнения имеются. Верхний хронологический рубеж сопок, конечно же, не IX в. И в следующем столетии высокие насыпи еще сооружали. 76

...

Среди памятников 1 и II типов не удается выделить комплексы, датируемые только VIII в. Насыпи, относящиеся к IX—X вв. или только к X в., выступают вполне отчетливо (3-III, 13-I, 15-III). Сопки III типа содержат материал, позволяющий сравнительно узко датировать 8 объектов. Среди них есть и памятники, формирование которых началось не позднее VIII в. (например, 5-III, 14-II), и насыпи с погребениями X в. (например, 15-I). Уже после того как на берегах Волхова в X в. перестали возводить высокие сооружения, рядом с сопками III типа продолжали совершать трупоположения (14-I, 15-II, 21-I).

 

© Петренко В.П., Издательство "Наука", 1985; Портал "Археология России", 2005

Классификация сопок Северного Поволховья

 

И тут мы тоже видим несомненное наличие сопок IX - X веков, но уже в отношении VIII века налицо неуверенность и сомнения.

Покажите, пожлста, где эти «неуверенность и сомнения»? Вся неуверенность заключается в том, какие давать верхнюю и нижнюю границы датировок. Но о VIII веке, как нижней границе, автор говорит с полной уверенностью:

На наш взгляд, среди сопок Северного Поволховья комплексы VII, а тем более VI в. отсутствуют, но и ограничивать нижнюю дату IX в. также неправильно, поскольку памятники, формирование которых началось не позднее VIII в., здесь вне всякого сомнения имеются. Верхний хронологический рубеж сопок, конечно же, не IX в. И в следующем столетии высокие насыпи еще сооружали.

там же

 

Сопки VIII века единичны и представлены только одним типом.

Не совсем так. Достоверно VIII в. представлены сопки только одного типа. Датировка VIII-м веком сопок других типов спорна.

 

Причем тип этот характеризуется:

там же

Но каменные сооружения это не славянский маркер:

там же

От себя добавлю, у скандинавов каменные компоненты также встречаются.

Пожлста, закончите свою мысль. Вы считаете, что носители культуры сопок не только славяне?! В сопках с каменными компонентами погребены не славяне?!

 

Теперь о собственно Ладоге и ее этническом составе:

Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)

© Кирпичников А.Н., Издательство "Наука", 1985; Портал "Археология России", 2005

Таки образом в той же Ладоге бесспорно славянских маркеров на VIII век тоже не обнаружено. Бронзовые височные кольца восходят к слоям IX века да и их славянство выглядит слегка натянутым в силу большого территориального разброса и малого числа находок.

И как это противоречит тому, что славяне (представители культуры сопок) фиксируются в Нижнем Поволховье c VIII в.?

 

Итого приходим к выводу, что говорить об "однозначном присутствии славян" с середины VIII века в Поволховье несколько преждевременно. Очень многое из того, что принято "отдавать" славянам при ближайшем рассмотрении оказывается либо балтским, либо характерным для славянских регионов с очень сильным балтским субстратом (смоленские кривичи). 

В свете вышесказанного Ваши выводы весьма поспешные и смелые. Ни разу еще нигде не встречал мнение специалистов, что памятники культуры сопок VIII в. принадлежат неславянам.

[Valdemarus]

2iske_kazaner

говорят что может быть это - олово,

 

Это разве что-то меняет? На руси ни того-нитого не добывали.

 

2guestperm

 

Вы не правы лишь в том, что поместили на Балтику все три группы. Но Вы абсолютно правы в том, что тексты арабских и персидских авторов (равно как и любые письменные источники) требуют источниковедчиского анализа и критики, в них действительно возможно объединение нескольких источников разновременного происхождения.

 

Русь на Русской равнине на автохтонна, она пришлый народ, значит, мы вправе предположить, что в период переселения могло существовать как минимум два региона проживания руси.

 

Отождествление Славии с Новгородской землей, на мой взгляд, не имеет серьезных оснований, ни эту землю, ни один из её городов так не называли (тем более в 9-м веке, когда и новгородские славяне еще толком не оформились), зато земля Славян у арабов это именно земля славян, поэтому предположение о том, что одна группа русов находилась в земле Славян вполне допустимо. И русы ибн-Хордадбеха привозят товары из самых отдаленых мест земли Славян.

 

Куяба это скорей всего Киевская Русь.

 

Артания же возможно связана с исходной локализацией руси, м.б. это Дания, чему можно сопоставить комплекс информации вокруг датского Рорика. Здесь и олово рядом.

[Сколот]

Valdemarus

Русь на Русской равнине на автохтонна, она пришлый народ,

С чего это пришлый? Да, к тому же еще и народ.