Славяне и Русь

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

С Олегом разобрались

 

Что там с Игорем:

"Завершая на этом этапе рассмотрение личности Игоря, можно констатировать, что, родившись не ранее 920 г., а, скорее всего, в 923-925 гг., и погибнув от рук крымских готов-тервингов осенью 943 г., Игорь представлен в договоре не столько киевским князем 30, сколько одним из архонтов «черноморской руси», чьи подданные оказываются «русинами» с германоязычными и славянскими именами (см. преамбулу договора 6453/945 г.), не знающими никаких «славен», «полян» и «варягов». "

тот же Никитин.

 

И остается кто

Я чувствовал:

"Первая в русской истории женщина-правитель, явившаяся образцом для последующих русских правительниц, «праматерь князей русских», как именует ее одно из проложных житий, зачинательница христианства на Руси, сравниваемая Церковью с Еленой, матерью Константина Великого"

Как всегда шерше ля

 

Конечно, Ольга-Хельга-Х л г у

Ну, что мог знать кембриджский аноним о каком-то неудачнике Игоре, другое дело Ольга, которую сам КБ принимал чуть ли не как равную! Вот

[O'Tim]

2еремей зонов

«Нет между нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти.

Кстати, люди, вспомните это, когда опять захотите спросить куда они дели Тора и Одина, почему не навязывали славянам. А им пофиг, не религиозные фанатики: не одни боги, так другие - с любыми богами были готовы договариваться . Главное власть.

Изменено 15 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

Соглашусь, но с припиской - пока веротерпимость не мешала власти.

Я на Владимира намекаю

[vergen]

2еремей зонов

 

не забывайте кроме Олега.

есть ещё Ольга, и есть ещё один Олег

[еремей зонов]

2vergen

есть ещё Ольга, и есть ещё один Олег

 

Про Ольгу уже написал (а что - сильна!)

 

вы имеете в виду Олега Святославича?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Читал рекомендованную Вами рецензию на работу Галкиной.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу одного из основополагающих ее утверждений:

"1.5. Арабские географы не представляли себе ни севера Восточно-Европейской равнины, ни Балтийского побережья. Поэтому же все данные о Волго-Балтийском пути до Волжской Булгариии связанных с ним народах приходится датировать не позднее (не ранее (?) – К.С.) 930-х гг. (Ибн Фадлан и ал-Балхи)"

 

Комментарий рецензента показался мне недостаточно... уверенным что ли.

При том, что в основном (по этому пункту) у него ссылки на Калинину. Ничего не имею против, но вот вычитал у нее такую фразу:

"Корабли русов, о которых пишет ал-Мас'уди, появились на Каспии "после 300" (912 г.), совершив невиданный дотоле набег на прибрежные земли. При описании его выясняется, что, по представлению ал-Мас'уди, между морем ал-хазар, т. е. Каспием, и морем Понт – Черным существовало некое замерзающее зимой "ответвление", соединяющее реку ал-хазар (т. е. Волгу) с "заливом моря Понт", по которому русы и прошли с разрешения хазарских властей в Каспий (37). Море Понт ал-Мас'уди считал "принадлежащим" народам русов, булгар, печенегов, а русов, как уже отмечалось, – единственными, плавающими по этому морю (38), что наводило исследователей на мысль об отождествлении в 'восприятии ал-Мас'уди Черного моря и Балтики, по которой, действительно, не плавал никто, кроме норманнов (39). Тем не менее упоминание других восточноевропейских народов – булгар и печенегов – заставляет предполагать некое смешение информации о Черном и Балтийском морях в восприятии ал-Мас'уди."

Мне кажется, что это отрывок можно объяснить и не привлекая Балтийское море.

Ну, в общем, ссылок рецензента на Калинину мне показалось мало

[O'Tim]

2еремей зонов

Соглашусь, но с припиской - пока веротерпимость не мешала власти. Я на Владимира намекаю

А это тоже самое - этот человек готов выбрать любого бога - хоть Перуна, и громить христиан, хоть наоборот, его конкурсы с выбором религии - все говорит, что он не верил ни во что, просто подбирал опору власти.

 

2еремей зонов

Ну, в общем, ссылок рецензента на Калинину мне показалось мало

Так Кирилл все-таки археолог, и историей, тем более отвлеченной от его участка (Новгородчина), занимается насколько позволяет время. Набрать большую библиграфию видно не удалось. Но и того что есть вроде как на Галкину хватило?

Изменено 15 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

просто подбирал опору власти

 

Ну что ж, достойный предок того, чье имя выбрала "Россия"

[vergen]

2еремей зонов

вы имеете в виду Олега Святославича?

 

я имею ввиду Олега Моравского.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Олег_Моравский

тут довольно подробно изложены версии.

 

известного по более поздним чешским и польским (емнип) источникам, якобы сына Олега (нашего).

что неплохо сочетается с предположениями о двух олегах или двух игорях - у нас.

[еремей зонов]

2vergen

я имею ввиду Олега Моравского

 

Да-да, читал.

Но вот Олег - сын Олега действительно смущает, безотносительно к версии о Хлгу.

[O'Tim]

2vergen

я имею ввиду Олега Моравского.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Олег_Моравский тут довольно подробно изложены версии.

Там: "По его утверждению Олег имел прозвище «враг» и прозвание всего его рода «враговский», откуда легко уловить древнерусское «варяг, от рода варяжского»."

Вот как все легко и просто. А мы то голову ломали и уловить не могли

Ваксмана на них нет.

Изменено 15 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

Но и того что есть вроде как на Галкину хватило?

 

Согласен с Вами.

Поэтому и прошу Иске высказаться по тому пункту, который, на мой взгляд, остался недостаточно разъяснен.

[vergen]

2еремей зонов

Но вот Олег - сын Олега действительно смущает

 

почему? Путин Владимир сын Владимира

[еремей зонов]

2vergen

почему? Путин Владимир сын Владимира

 

Потому и не князь :bleh:

[еремей зонов]

O'Tim

Ваксмана на них нет.

 

Вот так всегда, - чтобы заценить человека, нужно чтобы его...

[vergen]

2еремей зонов

Потому и не князь

 

хм...зато император Александр 2 и Александр3.

[еремей зонов]

2vergen

зато император

И как закончил???

[еремей зонов]

2vergen

Если серьезно, посмотрел родословную основных русских князей по Соловьеву.

Нашел только Иван1 (Калита)-Иван2 (у которого тоже был Иван), но наследовал Дмитрий Донской.

и Василий 1-Василий2 (темный).

Ну, и у тов. Грозного тоже был сын Иван.

[O'Tim]

2еремей зонов

При описании его выясняется, что, по представлению ал-Мас'уди, между морем ал-хазар, т. е. Каспием, и морем Понт – Черным существовало некое замерзающее зимой "ответвление", соединяющее реку ал-хазар (т. е. Волгу) с "заливом моря Понт", по которому русы и прошли с разрешения хазарских властей в Каспий

 

Араб очевидно владел неточной информацией - залив моря Понт (Азовское море) "соединялось" все-таки через Волго-Донский волок. И чтобы им пользоваться, русы должны были находится прямо-таки в прекрасных отношениях с хазарами (иными словами, или щедро платить им, или оказывать им услуги как ВМФ). Так, что, возможно Иске прав, намекая, что поход 860 г. мог быть инспирирован хазарами, если те в это время ссорились с греками.

Изменено 15 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Мне кажется, что это отрывок можно объяснить и не привлекая Балтийское море.

Я считаю, что, когда в 920-930-х Волжская Булгария обрела ислам, города, государственность и стала отделяться (а может и уже де-факто отделилась) от Хазарии, в этот момент булгары перестали пускать арабо-персидских купцов и, возможно, русских купцов друг к другу. На мой взгляд, Булгария стала заменой каганатской Руси на Волге. Что вообщем-то и подтверждается резким ростом дирхемов на территории Булгарии начиная с 920-х годов.

Надо вот проследить как изменялась картина находок дирхемов в районе Оки в X веке, т.к. кладов дирхемов на территории Булгарии в IX веке крайне мало, а на Оке как раз - велико, а вот в X веке количество кладов на территории Булгарии как раз резко возрастает. Будем искать, что там сталось в X веке на Оке.

P.S. То есть, отвечая на Ваш вопрос, по-моему, в данном случае Галкина права - данные о Волго-Балтийском пути до Волжской Булгариии и связанных с ним народах (русы, и вроде как их группы - арсы, слав-салав, а также цермис) приходится датировать не позднее 930 г.

 

Гораздо интереснее другое:

При описании его выясняется, что, по представлению ал-Мас'уди, между морем ал-хазар, т. е. Каспием, и морем Понт – Черным существовало некое замерзающее зимой "ответвление", соединяющее реку ал-хазар (т. е. Волгу) с "заливом моря Понт", по которому русы и прошли с разрешения хазарских властей в Каспий (37).

Вот сейчас прогуглил Кубань и Куму. Оказывается в районе Невинномысска - Черкесска Кубань имеет вполне приличные размеры, чтобы плавать по ней на моноксилах.

К сожалению, нет фотографий Кумы в районе станицы Суворовская, но судя по-всему, там тоже можно сплавиться на моноксилах, а уж в районе Минеральных вод - Кума вообще степная река. Расстояние между Кубанью в Черкесске и Кумой в Суворовской - 60 км, вообще от Черкесска до Кумы - 35-40 км.

Таким образом, русы вполне могли плавать на Каспий практически минуя Азовское море и хазарские форпосты - по Кубани и далее волок в районе Черкесска - и по Куме.

Возможно поэтому и возникла Тьмутаракань - у начала обходного мимо Хазарии пути на Каспий. А с друзьями (рохс )аланами можно было договориться в смысле дележа добычи.

Как говорит наш президент - диверсификация транспортных потоков.

Изменено 15 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 еремей зонов

не через скандинавское Helgi ('святой'), что звучит достаточно странно для язычника

В свете старых споров подниму вопрос, что странного? Странно оно может звучать для христианина самочинно назвавшего себя святым, но у язычников с этим понятием совершенно другие отношения. И имя Helgi успешно входит в десятку наиболее часто упоминаемых в эпоху викингов...

Имхо в данном случае Никитин немного не прав

 

2 iske_kazaner

Будем искать, что там сталось в X веке на Оке.

Смотря на какой Оке. На верхней вроде существенно ничего не поменялось, а на средней расселились вятичи...

Изменено 15 января, 2009 пользователем Lestarh

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вот сейчас прогуглил Кубань и Куму.

 

Блин, могу только во второй раз констатировать, что вы читаете мои мысли. Только не гуглил, а смотрел по атласу.

И в связи с тем, что, как мне показалось, Аль-Масуди и Мискавейх описывают разные пути.

 

Если у первого, по-моему, подробное описание пути через азовское море, Дон, волок на Волгу и т.д., то у второго все проще (хотя и не однозначно) - но я тоже сразу подумал про Кубань и Куму.

 

Вот ведь, мое любимое место отдыха - КМВ и, в частности Кисловодск

Надо обязательно в следующий раз воспользоваться и проанализировать

Изменено 15 января, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Уважаемый камрад! Нагло пользуясь Вашим безграничным терпением (памятным по эпическому спору с к. Аскольдом), позволю себе попросить Вас прокомментировать следующий отрывок (ни в коем случае не провоцируя обсуждение т.н. готской версии):

"По счастью оригинальный этноним древних готов грейтунгов hraiđ сохранился в народной памяти на исторической родине готов в шведском Восточном Готланде и неожиданно всплыл на руническом камне. И теперь, спасибо Г.С. Лебедеву, мы можем исправить ничего не говорящее greutung, а заодно и reudignii Тацита, на оригинальное hraiđung с основой hraiđ-. Вероятное исходное произношение hraiđ / hraiđung, с учетом ограниченных возможностей младшего футарка, — [hräθ/hräðuŋ]. В связи с более поздним закрытием гласных и переходом [ä:]) в [ö:] получился вариант [hrö:θ], которым мы и будем пользоваться в дальнейшем (см. авторский комментарий [3]).

 

Восстановление в правах оригинального этнонима [hrö:θ] производит форменную метаморфозу: невнятные «корчеватели леса» Тацита превращаются в известных грейтунгов, эпическое Рейд-море оказывается реальным Черным морем, а мифический Рейдготаланд (занимавший «весь материк») — вполне исторической империей Германариха, державой причерноморских готов, народа всадников и мореходов. В этом плане характерно, что в приведенной рунической надписи вождь народа морских воинов представлен не на палубе корабля, а верхом на скакуне.

 

Но хотя «прописка» легендарных Рейд-моря и Рейдготаланда интересна сама по себе, для нас гораздо важнее то, что выяснение оригинального этнонима грейтунгов [hrö:θ] объясняет две исторические загадки, связанные с проблемой возникновения этнонима русь, но существовавшие до сих пор независимо друг от друга, а именно народ Рос Бертинских анналов и город Арса арабских источников.

 

Сначала о Бертинских анналах, отрывок из которых под 839 годом был процитирован выше. Анналы написаны на латыни, и народ Rhos передан писавшим их бертинским капелланом в латинской «транскрипции» с письма Феофила, писанного по‑гречески. Мы не знаем, как было написано Rhos в греческом оригинале Феофила, но Константин Багрянородный в X веке писал ‛ρω̃ς, то есть [hrõ:s], а не [rhos], что практически совпадает с вариантом Псевдо-Захарии hros / hrus. Звуковой состав слов hraiđ [hrö:θ] и ‛ρω̃ς [hrõ:s] идентичен, если учесть, что в греческом языке нет звуков [ö] и [θ], поэтому гласный [ö:] звучит как [õ:], а [θ] естественно для греков заменяется на конце слова звуком . Что же касается «людей из шведов», заметьте, не просто шведов, а именно из шведов (eos gentis esse Suenorum), то уж лучше готов под такую формулировку не подпадает никто!

 

Арабский историк Ибн-Хаукаль в середине X века называет три «категории» росов: Куяба, ас-Славия и аль-Арсания (аль-Артания). Традиционно в литературе эти группы росов интерпретируются как три «центра кристаллизации» Руси, причем в Куябе единодушно признается Киев, в Славии — с сомнениями Новгород, а в Арсании — вовсе неуверенно Ростов. Сомнения понятны. Хотя Новгород к середине X века уже существует, но вряд ли еще претендует на «центр кристаллизации», да и сопоставление ас-Славии с Новгородом выглядит «натяжкой». То же самое в еще большей степени справедливо для Ростова. К сожалению, добраться до арабского оригинала Ибн-Хаукаля мне не удалось, но, судя по двойственности переводов, Арс- и Арт-, консонантная основа этого слова — [΄‑r‑θ] или [h‑r‑θ] (напомню, арабы не пишут гласных, и вставка двух букв а — не более чем вольность переводчика), и… мы снова встречаемся с нашим знакомым [hrö:θ]! Далее следует обратить внимание на то, что только Куяба представляет собой имя собственное и действительно может означать название города, вероятно, Киева. Два других слова даются с определенным артиклем и, следовательно, означают не столько имена собственные, сколько этнотопонимы. Одна из возможных трактовок свидетельства Ибн‑Хаукаля могла бы заключаться в том, что государство Русь консолидировалось вокруг города Киева (Куяба) из двух народов: славян (Славия) и росов (Арсания / Артания). Но здесь мы забегаем вперед, поскольку арабский историк пишет в X веке о Киевской Руси. Мы же вернемся к Рейдготаланду, отметив лишь для себя, что этноним [hrö:θ] продолжал существовать в X веке.

 

Итак, не легендарное, а историческое государство Рейдготаланд было создано в III веке н.э. причерноморскими готами, называвшими себя [hrö:θ] и известные нам в иноязычной передаче как: hros / hrus, рос / рус, роди, ‛ρω̃ς. На восточнославянской почве у [hrö:θ] неизбежно должно было отпасть отсутствующее в древнерусском языке придыхание [h], а [θ] — перейти аналогично греческому языку в [16]: [hrö:θ] → [rö:s] → рос/рус. Поэтому можно с полным основанием утверждать, что лингвистически превращение в древнерусском языке этнонима грейтунгов [hrö:θ] в рос/рус вполне закономерно."

Полная версия на:

http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

[еремей зонов]

2Lestarh

но у язычников с этим понятием совершенно другие отношения

 

По сравнению с христианами?

[vergen]

не то

Изменено 15 января, 2009 пользователем vergen