Славяне и Русь

[iske_kazaner]

Продолжаю учить матчасть, ознакомился с поездкой в Хазарию св. Константина-Кирилла.

http://www.pravoslavie.ru/put/050520142313.htm

Вот интересно: в 850-860-е годы Кирилл был фактически послом Византийского императора к северным народам. Так, около 850 года император Михаил III и патриарх Фотий направили Кирилла в Болгарию, в 863 - отправили с посольской и миссионерской делегацией в Моравию. В 860 году его направляют в Хазарию.

То, что он был послом, на мой взгляд, подтверждает следующий отрывок:

"И когда он дошел туда, то, собираясь сесть у кагана на обеде, спросили его, говоря: «Какой ты имеешь сан, чтобы посадить тебя по достоинству твоему?» Он же сказал: «Дед у меня был великий и славный, который сидел рядом с цесарем, и по своей воле данную ему славу отверг, изгнан был, и в страну земли иной придя, обнищал". Я думаю, что проповедника вряд ли посадили рядом с каганом. Это могли разрешить только послу.

Итак, в 860 году "пришли послы к цесарю от хазар", якобы с просьбой преподать им христианскую веру. И цесарь отправляет к ним Кирилла.

Но по пути Кирилла в Крыму происходит следующее:

"Хазарский же воевода, придя с воинами, осадил христианский город и начал тяжбу о нем. Узнав же (об этом), Философ, не ленясь, пошел к нему. И беседовав с ним, поучительные слова сказал и укротил его. И (воевода) обещал креститься, и ушел, не причинив никакого вреда тем людям".

И далее: "и когда он в первый час творил молитву, напали на него угры, воя как волки, желая убить его. Он же не ужаснулся, ни молитву свою не прервал, но лишь взывал: «Кирие, элейсон», так как уже окончил службу. Они же, увидев это, по велению Божьему укротились и начали кланяться ему. И выслушав поучительные слова из его уст, отпустили его со всеми спутниками".

Не говорит ли это о войне между Византией (или ее крымскими владениями) и Хазарией и мадьярами (уграми) в 860 году, и то, что хазары впервые использовали русов "в качестве ВМФ" (что потом они успешно делали на Каспии). Это привело к тому, что Византия решила заключить мир, в результате чего и была послана миссия Кирилла с побочной целью попробовать обратить хазар в христианство.

Косвенно, это подтвеждается следующим:

"Провожая же Философа, начал каган многие дары давать ему. И не принял их, сказав: «Отдай мне пленных греков, сколько здесь имеешь. Это для меня дороже всех даров». И собрали их до двух десятков и отдали ему. И пошел он, радуясь, путем своим".

Возможно поводом к войне стало то, что к хазарам бежал кто-то из византийской или крымской знати - какой-нить претендент на престол:

"Сев же на корабль, направил он путь к хазарам, к Меотскому озеру и Каспийским вратам Кавказских гор. И послали хазары навстречу ему человека лукавого и коварного, который, беседуя с ним, сказал ему: «Почему у вас нехо­роший обычай — вы ставите одного цесаря вместо другого из другого рода? Мы же совершаем это по родству".

Такие прецеденты в истории Хазарии и Византии были.

Итожа вышесказанное - вопрос: не подскажите какую-нить информацию о взаимоотношениях Хазарии и Византии в районе 860 года?

Изменено 14 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Тут надыбал на некоем казацком форуме матерьяльчик с замечательным названием "Русская Хазария"

 

http://www.kladina.narod.ru/vasilyeva2/vasilyeva2.htm#2

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Тут надыбал на некоем казацком форуме матерьяльчик с замечательным названием "Русская Хазария"

Спасибо! Там есть отдельные интересные вещи.

Однако, идея про государство русов на Нижней Волге - салтово-маяцкой культуре - уже много раз рассматривалась на форуме. Там многое притянуто за уши, типа утверждений, что "основу войска хазарского царя составляли именно русы и славяне".

Создание двух центров руси, разных по происхождению. А почему не трех-четырех ?

И полный игнор ряда документов типа Кембриджского...

 

P.S. Кстати, рекомендую почитать: http://gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf

Изменено 14 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

С этим походом 912/913 вообще непонятки сплошные.

Он лучше всех описан и, тем не менее, порождает огромное количество вопросов.

 

Здесь несколько замечаний Новосельцева по этому поводу (хотя, скорее всего, с этой работой Вы знакомы)

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...P/haz/52.html#3

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. Кстати, рекомендую почитать

 

Спасибо, очень к месту. Как раз "шуршу" страницами работы Галкиной

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Кстати, прошерстил все переводы Ат-Табари по своей же ссылке, но сведений о русах не нашел

 

Может, было в редакции Бал'Ами, но его текста в сети не нашел.

 

У Вас какой-нито ссылочки под рукой нет?

[O'Tim]

2Viting

Я так понимаю, Вам стали известны скандинавские именословы с именами типа Свенелд, Свенгелд, Свенделд. Ссылку дайте.

извините, но когда так "просят", напрашивается ответ "по средам не подаю". Попросите камрада Вальдемаруса, он добр на ссылки по скандинавским именословам.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

У Вас какой-нито ссылочки под рукой нет?

 

Я уже писал, что сообщение Табари в инете я нашел у Гаркави:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm

 

P.S. Случайно нашел в инете "Джагфар Тарихы". Читаем, улыбаемся...

http://baltavar.narod.ru/Tom3.htm

Изменено 14 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. Случайно нашел в инете "Джагфар Тарихы".

 

Вы читаете мои мысли.

Как раз хотел обратиться к Вам за помощью в поиске летописи Гази-Бараджа.

Крайне признателен за ссылку

 

Кстати свод издан на моей родине.

[O'Tim]

2Сколот

Ну, вообще-то, Вам, как стороннику скандинавской версии, жизненно необходимо, чтобы первые скандинавы Ладоги, а это середина VIIIв., были первыми русами.smile3.gif Дело в том, что, если первые русы - это Рюрик (простите, но это не конец IХв., а его середина), то, как минимум, сто лет славяне в низовьях Волхова как-то называли скандинавов, и причем не русами. А, если первых скандинавов называли русами (как диктует скандинавская версия), то Вам нужно отчет вести не от Рюрика, а от первых скандинавских поселенцев Ладоги. А это середина VIIIв. Причем не 770-е года, когда появляются славяне в Ладоге, а именно сер. VIII в., когда в 2 км от условно скандинавской Ладоги сосуществует условно славянская Любша. То бишь с середины VIIIв. (Ладога) до середины Xв. (пороги у КБ) - в течение 200 лет (условно 6-8 поколений) - как-то страно подвергаются славянизации русы. А точнее, они вообще ей качественно не подвергаются, ибо продолжают общаться на своем языке, чтобы внешний наблюдатель (информатор КБ) смог скандинавоязычность русов уловить. То есть о сколько-нибудь значимой для нашего вопроса (отличия русов от варягов) славянизации русов и речи быть не может: русы продолжают осознавать себя скандинавами.

Версия, где эти вопросы увязываются, и которая при этом находится в соответствии как с имеющимися археологическими данными с одной стороны, так и документальным материалом с другой, несколько раз приводилась на этом форуме, но, как видно все нужно повторять по крайней мере до тех пор, пока основные тезисы сторон не будут зафиксированы в каком-нибудь FAQ.

Чуть позже попробую что-нибудь изложить.

Изменено 14 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Веселые всё-таки люди - историки типа Новосельцева... ну вот всё описание в Кембриджском документе о походе Хельгу относится к 940-м - и флот уничтожен греческим огнем, и последующее нападение на Бердаа, и Роман Лакапин, и то, что по греческим хроникам других походов русов на Константинополь в X веке не было - всё, кроме имени Хельгу.

Но раз так, раз летописный Олег умер в 912 или там в 922 г., то надо все сообщения отвергнуть и написать "вероятно, надо еще раз обратить внимание на характер этого документа и его предназначение. Собственно говоря, это в основных чертах уже давно проделал П. К. Коковцов, который видел в Кембриджском документе своеобразное литературное произведение, в котором реальные исторические факты довольно свободно перемещаются автором"...

[Lestarh]

2 Сколот

Камраден, без обид. Но это несерьезно.

Вы преувеличиваете уровень археологической обследованности Восточной Европы. Собственно вся славянская археология явление весьма недавнее. Пражская культура была открыта только в середине XX века (выделена как отдельная культура в 1939 году, а масштабно исследована уже после войны), а киевская так и еще позднее...

И это притом, что Чехия "прокопана" сильно лучше Приладожья

 

2 jvarg

ЕМНИП, в КПДК, кроме собственно курганов, ничего обнаружено не было. Откуда версия, что ее носители были кочевниками, живущими в шатрах.

Просто Седов вскользь упоминал о жилищах КПДК в виде неких срубов с печами-каменками...

[Сколот]

O'Tim

Версия, где эти вопросы увязываются, и которая при этом находится в соответствии как с имеющимися археологическими данными с одной стороны, так и документальным материалом с другой, несколько раз приводилась на этом форуме, но, как видно все нужно повторять по крайней мере до тех пор, пока основные тезисы сторон не будут зафиксированы в каком-нибудь FAQ.

Уходите в общее. Я неоднократно поднимал вопрос о славянизации, когда сами же аргументы скандинавистов говорят, что за 200 лет никакой славянизации не было.

Последняя версия ответа на этот вопрос - это что-то типа разных волнах русов. Что еще больше усугубляет противоречивость постулата скандинавы-русы отличали от себя скандинавов-варягов. Ибо в этом случае вообще непонятно, почему разные волны русов друг друга не отличали, а вот следующую волну вдруг стали называть варягами. Вы именно это - разные волны русов - хотите закрепить в FAQ?

 

Lestarh

Вы преувеличиваете уровень археологической обследованности Восточной Европы.

Откуда Вам знать, если я вообще уровень исследованности не имел в виду. Я имел в виду "Это - исторический" (с)...

[Lestarh]

2 Сколот

Камрад, термин "варяги" однозначно фиксируется в XI веке если что

Таким образом решительно ничего не мешает состоятся полной и окончательной славянизации русов в промежутке между Олегом и Владимиром. То есть мы вполне можем предполагать, что обособление понятий "рус" и "варяг" происходит лишь во второй половине X века на почве того, что первое из этих понятий "узурпирует" киевская династия Владимира и ее люди (число славян среди которых в этот момент стремительно растет). Тут вполне налицо и так Вами горячо требуемый "отрыв" скандинавов от исторической родины на определенный временной промежуток - эпоха Святослава, каковой в походах на север и найме там дружины не замечен, да и вообще Новгородом интересовался мало (достаточно вспомнить историю с отсылкой туда Владимира).

Чисто как предположения мы можем связать этот процесс с "донабором" Игорем дружины после поражения 945 года (разница между "старой" и "новой" его дружиной), с кампаниями Владимира ("варяги" это люди им нанятые "за морем", а "русы" это окружение и воины Ярополка), вполне можно и еще несколько вариантов подобрать.

 

Откуда Вам знать, если я вообще уровень исследованности не имел в виду. Я имел в виду "Это - исторический" (с)...

Упс... Понял

Изменено 14 января, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

2iske_kazaner

Но раз так, раз летописный Олег умер в 912 или там в 922 г., то надо все сообщения отвергнуть и написать

 

ну это вполне реально использовать имя одного князя для описания действий другого, тем паче когда все передается через третьи руки...

так что сомнения историков вполне обоснованны...

[iske_kazaner]

2vergen

так что сомнения историков вполне обоснованны...

Сомнения историков всегда обоснованы когда сведения не соответствуют их концепции.

[vergen]

2iske_kazaner

Сомнения историков всегда обоснованы когда сведения не соответствуют их концепции.

 

нет. там просто сведения из разных источников противоречат друг другу.

[O'Tim]

2Сколот

Последняя версия ответа на этот вопрос - это что-то типа разных волнах русов. Что еще больше усугубляет противоречивость постулата скандинавы-русы отличали от себя скандинавов-варягов. Ибо в этом случае вообще непонятно, почему разные волны русов друг друга не отличали, а вот следующую волну вдруг стали называть варягами. Вы именно это - разные волны русов - хотите закрепить в FAQ?

Как местные уроженцы отличают себя от иммигрантов, даже если у них есть что-то общее в этническом происхождении.

И, если Вам все равно необходимы разрывы в поступлениях находников, то они возникали естественным образом: если дружины укомплектованы, то и в Руси приема наемников нет, пусть катятся трудоустраиваться в Константинополь. Чем им еще заниматься? Торговлей? Теплые места заняты. Ремеслом? Вряд ли в Скандинавии мастеров переизбыток. Т.е., иммиграция могла превращаться в ничтожный минимум, или прекращаться вовсе.

До какого-нибудь крупного конфликта - войны, или междуусобицы, когда нанимали очередную партию.

[iske_kazaner]

2vergen

 

«Также и во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг множество необрезанных. А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная. И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху, и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) и умертвил мечом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар».

/П.К.Коковцов «ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА НЕИЗВЕСТНОГО ХАЗАРСКОГО ЕВРЕЯ Х ВЕКА» (Кембриджский документ)/

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

 

При этом:

1. "дни кагана Иосифа" – ориентировочное время правления 930-960 г.г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%...B0%D1%80%D1%8C)

2. "дни злодея Романа" Лакапина – время правления 920-944 г.г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%BF%D0%B8%D0%BD

3. Гонения на евреев в Византии начались в 930-е годы: http://wiki-linki.ru/Citates/176840

4. "осилили его огнем": «В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков… Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русских. И было видно страшное чудо. Русичи же, видя пламя, бросались в воду морскую, стремясь спастись, и так оставшиеся возвратились восвояси. И, придя в землю свою, поведали — каждый своим — о происшедшем и о ладейном огне. «Будто молнию небесную, — говорили они, — имеют у себя греки, и пуская ее, пожгли нас; оттого и не одолели их».

5. "пошел морем в Персию": «в этом году (943 г.) отправилось войско народа, известного под именем Русов к Азербейджану. Устремились они к Бердаа, овладели им и полонили жителей его…»

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3688

«Они (Русы) проехали море, которое соприкасается со страной их, пересекли его до большой реки, известной под именем Куры, несущей воды свои из гор Азербейджана и Армении и втекающей в море. Река эта есть река города Бердаа и ее сравнивают с Тигром…Случилось ему (на пользу), что Русы после того, как завладели Мерагой, набросились на плоды, которых было много сортов, и заболели. Началась среди них эпидемия, ибо в стране Русов очень холодно и не растет там никакого дерева, только привозят к ним небольшое количество плодов из стран, отдаленных от них. После того, как большое число их погибло…

Не прекращали войска Марзубана войны с Русами и осады до тех пор, пока последние не были окончательно утомлены. Случилось, что и эпидемия усилилась. Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.

Когда уменьшилось число Русов, вышли они однажды ночью из крепости, в которой они пребывали, положили на свои спины все что могли из своего имущества, драгоценностей и прекрасного платья, остальное сожгли. Угнали женщин, юношей и девушек столько, сколько хотели, и направились к Куре. Там стояли наготове суда, на которых они приехали из своей страны; на судах матросы и 300 человек Русов, с которыми поделились они частью своей добычи и уехали….»

Таким образом, всё сходится на начале 940-х, кроме имени руководителя Русов. Какие же тут «реальные исторические факты довольно свободно перемещаются автором»?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Таким образом, всё сходится на начале 940-х,

 

А у Вас не создалось впечатления, что Аль-Масуди и Ибн Мискавейх описывают два разных похода?

В первом случае - это явно грабительская (пусть и достаточно длительная) морская перация.

"Многие месяцы Русы оставались на этом море в таком положении: никто из тамошних народов не имел возможности подступать к ним на этом море, а все они укреплялись и были на страже от них, ибо море это обитаемо вокруг народами. После того, как они награбили и им надоела эта жизнь, отправились они к устью Хазарской реки..."

Во втором, скажем так, попытка захвата политичексой власти:

"Рассказали мне Абу-Аббас ибн Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так: «Нет между нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам».

 

И сроки. В первом случае, пусть и неточно:

"То, что мы писали о русских судах, распространено у всех народов, и год известен; это было после 300 (гиджры), только от меня ускользнуло определение года." Я так понимаю, в районе 920г.

Или, как уточняет тот же Новосельцев "Во-вторых, согласно ал-Мас'уди, поход русов происходил при ширван-шахе Али б. Хайсаме [505] (а не просто Хайсаме, как пишет С. М. Алиев [506]), а Али б. Хайсам правил Ширваном лишь до 917 г. [507]

 

Во втором - 943.

Изменено 15 января, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2iske_kazaner

И еще. Вы приводите Кембриджский документ со следующим переводом Коковцева:

"а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его."

Но (прим. Новосельцева):

"Коковцов, переведя как "Персия", в комментарии предположил, что речь может идти и о Фракии, куда отступали войска Игоря в 941 г. (Коковцов П. К. Указ. соч. С. 120). Н. Голб (Op. cit. Р. 118-П9) решил, что Прс не может обозначать в данном тексте Персия, и слово не перевел, но О. Прицак прокомментировал это как обозначение южных берегов Каспийского моря (Ibid. Р. 138). Эти районы можно отнести к Персии. "

 

Немного добавлю из Ибн Мискавейха:

"Вышли и Русы, начальник их сидел на осле; вышли и воины его и построились для битвы... Вышли тогда те, кто был сзади Русов, мы устояли в битве с ними и убили из них 700 человек. Среди убитых был и начальник их."

Но:

"Там стояли наготове суда, на которых они приехали из своей страны; на судах матросы и 300 человек Русов, с которыми поделились они частью своей добычи и уехали."

Изменено 15 января, 2009 пользователем еремей зонов

[Valdemarus]

Для КПДК разве подобные дома не характерны?

 

У КПДК изучено очень мало поселений, буквально единицы, и это имеет объективные причины, хозяйственный тип КПДК - подсечно-огневое земледелие, что означает не долговременность жизни на одном месте, а значит, нет смысла строить капитальные дома на много лет, и может быть поэтому у культур с таким типом хозяйства обычны столбовые дома. Такой дом в общем-то наверное не сложно разобрать, перевезти и построить на новом месте (не настаиваю на этом).

На сколько я знаю, на тех немногих изученных поселениях КПДК известны столбовые дома, еще известны "большие" дома. Возможно есть и срубные, но при такой изученности врядли правомерно делать выводы этнокультурного порядка, ведь единичные элементы всегда могут оказаться инокультурными проявлениями.

[Valdemarus]

Вот уважаемый В.В.Седов ( http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html ) считал русами представителей волынцевской культуры, которые, в свою очередь, образовались с большой вероятностью при основном участии представителей именьковской (славянской) культуры

 

В.В. конечно авторитетный заслуженный археолог, и моё изучение славянской археологии началось с его книг, которые я и сейчас продолжаю перелистывать, у него замечательные обзоры, компиляции исследований, но очень многие его собственные концепции не выдержали проверку временем.

Так и его концепция происхождения волынцевской культуры сразу же подверглась критике её непосредственными исследователями (коим В.В. не являлся). Ищите статью Сухобокова.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А у Вас не создалось впечатления, что Аль-Масуди и Ибн Мискавейх описывают два разных похода?

Конечно два разных. Один - в 912/913 году (как указывает Масуди), другой - в 943 (как указывает Мискавейх).

 

Коковцов, переведя как "Персия", в комментарии предположил, что речь может идти и о Фракии, куда отступали войска Игоря в 941 г. (Коковцов П. К. Указ. соч. С. 120). Н. Голб (Op. cit. Р. 118-П9) решил, что Прс не может обозначать в данном тексте Персия, и слово не перевел, но О. Прицак прокомментировал это как обозначение южных берегов Каспийского моря (Ibid. Р. 138). Эти районы можно отнести к Персии. "

Вот-вот, в этом и выражаются "сомнения историков" - есть "прс", из него в рамках своей концепции можно сделать даже "уругвай" если очень надо.

Это как в сотнях работ вроде бы серьезных историков утверждения Ал-Истахри и Ибн Хаукаля, что "от Итиля до начала пределов буртасов – двадцать дней, а от начала буртаса до его конца – около пятнадцати дней, а от Буртаса до баджанаков – десять дней, а от Итиля до баджанаков- месяц пути. А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней. А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов. От баджанаков до внутренних башджиртов –десять дней, а от внутренних башджиртов до Булгара – двадцать пять переходов"

разъясняются так, что Ибн Хаукаль и Ал-Истахри путали Волжскую и Дунайскую Булгарию.

Мол не может быть от Булгара на Волге до "начала пределов ар-Рума" (т.е. Византии) десяти дней, и уж конечно от Киева (под которым почему-то понимают Куйабу) до Булгара точно не 20 дней пути (суточный путь каравана 25-35 км в зависимости от лесной или степной зоны), а гораздо больше. Потому, говорят эти историки, в одном случае Ибн Хаукаль и Ал-Истахри якобы говорят о Волжском Булгаре, когда сообщают о расстояниях от Итиля - столицы Хазарии до Булгара, а в другом - о каком-то придунайском Булгаре, так как только до него от Византии может быть 10 дней пути.

И пишут, и пишут об этом, и выводы делают...

Но трудно что ли им посмотреть (а ведь они должны знать матчасть) у ал-Балхи, родоначальника "классической школы" арабо-персидской литературы, к которой относятся и Ибн Хаукаль и Ал-Истахри и которые заимствовали отрывок про русов у Балхи, что же он имеет ввиду под ар-Румом.

А имеет он вот что: "в государство Рум входят пограничные земли Сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…Что же касается тех народов, которые мы включили в состав страны Рум, как-то: Ифранджа, Джалалика и другие, то язык их различен, но вера и правление у них одинаковы, как, например, во владениях ислама - языки различны, а властитель единый…".

Вспомним при этом, что купцы русов по Хордадбеху говорят "что они – христиане, и платят джизью» и известное сообщение патриарха Фотия о принятии Русами христианства в 867 году. Из этого вытекает, что согласно Ал-Балхи от мусульманского Булгара на Волге до христиан (русов) - десять дней пути (а не до Византии).

Вроде все просто и понятно. Но только вот получается, что Куйаба - не Киев, и это переворачивает концепции многих историков, что вынуждает их считать Ибн Хаукаля и Ал-Истахри великими путаниками!

Изменено 15 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

"Другая попытка идентифицировать личность исторического Олега была предпринята после того, как в научный оборот вошел так называемый Кембриджский документ, в котором упоминается «царь русов Х-л-г-у», по наущению византийского императора Романа I Лакапина захвативший некий хазарский город, после чего он был принужден хазарами повернуть оружие против Византии, потерпел поражение на море под стенами Константинополя (что очень похоже на поход Игоря в 941 г.) и бежал с войском в некое место П-р-с, где и погиб, тогда как остальные русы попали под власть хазар. Естественно, что с момента опубликования этого папируса54 и до настоящего времени не прекращаются попытки истолковать имя "Х-л-г-у" как Helgi, т.е. скандинавскую форму имени "Олег", хотя уже П.К.Коковцов видел в этом документе только литературное сочинение, весьма произвольно интерпретирующее разновременные исторические факты55, далеко отстоящие по времени от договора 6420/912 г. — единственного документа, определяющего время жизни Олега.

Третьей и, вероятно, столь же бесперспективной можно считать попытку идентификации личности Олега не через скандинавское Helgi ('святой'), что звучит достаточно странно для язычника, а через тюркскую (древнеболгарскую) лексему "олгу" - 'великий', зафиксированную в ряде пограничных надписей Первого Болгарского царства эпохи царя Симеона, где, наряду с именем болгарского царя, упомянут «Феодор, олгу тракан» т.е. 'великий правитель'56. Впервые на эту надпись обратил внимание Ф.И.Успенский57, позднее ее использовал французский византинист А.Грегуар, отрицавший поход 907 г. и предположивший «эпиграфическое» происхождение всего повествования об Олеге, как никогда не существовавшем князе58.

Полагая соображения А.Грегуара «фантастическими», А.Г.Кузьмин, тем не менее, осторожно предположил, что в именах первых русских князей могла отразиться их титулатура. В таком случае имя второго по счету русского князя «Олег» могло означать титул «великий» 59. Однако такое предположение вряд ли применимо к юридическому документу, в котором имя Олега сопровождается вполне определенным титулом. Что же до попытки представить его вассалом болгарского царя Симеона 60, то, при всей соблазнительности такой комбинации, в письменных источниках той поры отсутствуют факты, подтверждающие связь росов/русов с Первым Болгарским царством, поскольку все известные конфликты росов с греками не совпадают по времени с греко-болгарскими войнами, а греческие источники ни разу не говорят о выступлениях росов/русов в качестве союзников болгар."

А.Никитин