Valdemarus Опубликовано 13 января, 2009 #7676 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2Сколот Какая именно доминанта была среди русов изначально, по-Вашему, просьба уточнить. Изначально когда? Вообще-то у меня нет устойчивого взгляда на самую-самую раннюю русь. Но со времени появления термина "русь", в его уже славянской форме, я не вижу возможности признавать доминирование какой-либо иной компоненты, кроме разве что периода правления Олега-Игоря, где на мой взгляд все-же преобладал скандинавский элемент, что хорошо, на мой же взгляд, демонстрируют их договоры и обозначение языка роских названий порогов. А изначально - фиг его знает. Все-же для меня "каган" дает перевес в сторону аварского варианта, а это требует видеть в руси выходцев из Аварск. каган., но конечно же не обязательно самих авар, а тех кому этот титул был понятен и привычен. Если скандинавская, то могу принять Вашу версию, если общность русов на каком-то этапе своего существования перестала качественно контактировать с родиной большинства (Скандинавией) на несколько десятилетий. На некоторых картах в обощенных исторических изданиях на Южн.Берегу Балтики, в устье Одера например, да и Вислы, изображают области присутсвия норманов, аналогичные Нормандии. Хорошо известно одно из таких мест - Юмна-Йомсбург. Я не вижу проблемы в самом существовании таких мест. Кроме того мне они мыслятся не как временные лагеря, а именно как области колонизации, скандинавы там наверняка оседали, обзоводясь местными женами, что неизбежно должно было вести к их ассимиляции. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 13 января, 2009 #7677 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 Мне стало интересно - как может Пасхальная хроника, составленная где-то в 630 году, повествовать о событиях 642 года? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 января, 2009 #7678 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2iske_kazaner хотя наверное будет скучно без Ваксмана а что с ним случилось? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 января, 2009 #7679 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2iske_kazaner "Лозунг у них был такой: В былинные годы, когда эта книга была почти настольной, нечто подобное у меня висело на кульмане Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 января, 2009 #7680 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2vergen а что с ним случилось? Как!!! А сообщение за № 530115 Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 13 января, 2009 #7681 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 В кутузке Ваксман. На 30 суток. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 января, 2009 #7682 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2Недобитый Скальд Мне стало интересно - как может Пасхальная хроника, составленная где-то в 630 году, повествовать о событиях 642 года? Пасхальная хроника (в части славян) говорит о 626 годе. 642 - это из Ат-Табари (или Белами) - о русах под Дербентом Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 января, 2009 #7683 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 (изменено) 2Viting Кстати, публикуемая находка не единственная в своем роде. Дело в том, что в последнее время на Северо-Западе России подозрительно часто стали находить предметы римского времени и облика. Например, в 2004 г. в Старой Ладоге археологи обнаружили перекладчатую фибулу (!). Страшно себе представить, что будет дальше... вот только не связано ли это с тем, что нашим сейчас удобнее копать у себя, а на Украине ищут протоукров... Что значть славянизированных к IX в? Рюрик пришел в конце 9 века, до середины 10 века вполне себе идет славянизация всяких Свенельдов к их детям Лютам. тогда почему русы стали русами, а не остались свеонами? Изменено 13 января, 2009 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 13 января, 2009 #7684 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2Lestarh Таки образом в той же Ладоге бесспорно славянских маркеров на VIII век тоже не обнаружено. Это не так. Малые срубные дома с печкой каменкой в углу безусловно славянские, так больше никто из соседей дома не строил. Есть неясности с конкретным источником, но не с этнической атрибуцией. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 13 января, 2009 #7685 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 Аа.... Понятно. Табари ИМХО только во французском переводе 19 века есть. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 января, 2009 #7686 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2Недобитый Скальд Аа.... Понятно. Табари ИМХО только во французском переводе 19 века есть. Неа. http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...T.phtml?id=2059 Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 января, 2009 #7687 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2еремей зонов Как!!! А сообщение за № 530115 угу уже увидел..много я пропустил за полтора дня.... только так и не понял за что Ваксмана забанили - видимо по-совокупности... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 января, 2009 #7688 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2Valdemarus Малые срубные дома с печкой каменкой в углу безусловно славянские, так больше никто из соседей дома не строил. может просто заимствование? чем плох вариант? как я понимаю - печка-каменка и небольшой дом - ещё со времен киевской культуры - вполне могли соседи приспособить....удобно ж - блин. 2еремей зонов Неа. http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...T.phtml?id=2059 это "Рукопись не была подготовлена к печати: в ней отсутствовала авторская правка, не унифицировано написание имен гeографических названий, не сделаны в полном объеме комментарии и примечания" Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 13 января, 2009 #7689 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 (изменено) vergen может просто заимствование? Да, не. Навряд ли. Так просто форму строительства никто не меняет. Только если прод усиленным воздействием соседа (в результате более развитой культуры соседей, длительного совместного проживания и т.п.). А в нашем случае чисто славянские избы появляются вдруг из ниоткуда. вот только не связано ли это с тем, что нашим сейчас удобнее копать у себя, а на Украине ищут протоукров... Слушай, и не говори. Мои мысли читаешь. Ни в коем случае никого конкретно с форума не имею в виду. Но иногда закрадываются опасения подозрения, что южную версию не признают из-за политической ситуации, что "очаг" южной версии сейчас находится на Украине. еремей зонов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Pasch_...t.phtml?id=3417 Вах! Значит, когда я с Lestarh'ом обсуждал это на ветке "Военное дело славян" (давно это было) на востлите не выложили еще. Или просто плохо искали. Есть серьезные аргументы против? Ну, Вам это лучше у "северян" спросить. Насколько я помню, события в Дербенте VIIв. описываются в документе, датуемых X-XIвв. Поэтому не может служить достоверным свидетельством, что в VII веке именно русы осаждали Дербент. Что скасается народа Hros у, ЕМНИП, Псевдо-Захария, то ентот народ упомянут вместе с амазонками и людьми-псами. Чем тоже пользуются северяне. Что они не могут отоборать у "южан" - так это титул каган и "Русская земля" в узком смысле. Недобитый Скальд Мне стало интересно - как может Пасхальная хроника, составленная где-то в 630 году, повествовать о событиях 642 года? Почему 642? Описываемая осада Ко-поля аварами была в 626 г. Valdemarus Изначально когда? Как только они стали формироваться и осознавать себя русами. Но со времени появления термина "русь", в его уже славянской форме, я не вижу возможности признавать доминирование какой-либо иной компоненты, кроме разве что периода правления Олега-Игоря, где на мой взгляд все-же преобладал скандинавский элемент, что хорошо, на мой же взгляд, демонстрируют их договоры и обозначение языка роских названий порогов. Ну, это да. Здесь я не спорю. Изменено 13 января, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 января, 2009 #7690 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2vergen вот только не связано ли это с тем, что нашим сейчас удобнее копать у себя, а на Украине ищут протоукров... Являясь полным профаном в археологии, хочу задать вопрос - а че ищем? Для примера - приняли точку зрения уважаемого Иске о базе русов в районе Казани, собрали деньжат, экспедицию, начали копать. Ура, чего-то нарыли. И как определить, что это относится к Русам? Или, как в Ладоге - типа, нарыли скандинавское, - значит русское? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 января, 2009 #7691 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 Неа. http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...T.phtml?id=2059 Отрывки Табари есть у Гаркави: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm 2Valdemarus Малые срубные дома с печкой каменкой в углу безусловно славянские, так больше никто из соседей дома не строил. Представители неволинской культуры строили многочисленные городища и селища, «состоящие из слегка углубленных в землю бревенчатых домов или полу-землянок с печами-каменками» (Голдина Р.Д. Проблемы этнической истории пермских народов в эпоху железа (по археологическим материалам) //Проблемы этногенеза удмуртов. Устинов, 1987. С.16) Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 13 января, 2009 #7692 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2еремей зонов Неа. Весь Табари на русском? Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 13 января, 2009 #7693 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 может просто заимствование? чем плох вариант? как я понимаю - печка-каменка и небольшой дом - ещё со времен киевской культуры - вполне могли соседи приспособить....удобно ж - блин. Домостроительство не зря считается надежным этническим маркером, потому что оно слабо заимствуется. Строительство дома это семейное занятие, т.е. дом строит совместно Большая семья (у славян в то время и позже она существовала, т.е. дети продолжали жить рядом с родителями и вели совместное хозяйство), дети обучаются этому у старших мужчин. Заимствование возможно в полиэтничных культурах, но реализации не произошло. По крайней мере мне пока за пределами славян ничего подобного не известно. Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 13 января, 2009 #7694 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2Сколот Как только они стали формироваться и осознавать себя русами. С осознанием то и проблема. Если это самоназвание - то с самого начала. А если это внешнее название, то могло пройти оч. много времени. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 января, 2009 #7695 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 (изменено) 2vergen это"Рукопись не была подготовлена к печати: в ней отсутствовала авторская правка, не унифицировано написание имен гeографических названий, не сделаны в полном объеме комментарии и примечания" Попробую ссылку еще раз: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...T.phtml?id=2059 Там на странице должно быть: АТ-ТАБАРИ История пророков и царей Перевод 1939 г. Предисловие Часть 1 Часть 2 Литература Перевод Н. Шмидта 1958 г. Предисловие Текст Перевод 1960 г. Текст Литература Сокращения Перевод 1968 г. Текст Указатель Глоссарий Перевод В. Беляева, опубл.в 1987 г. От редакторов Предисловие Часть 0 Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Литература Перевод Р. Ибатуллина 2003 г. Текст Изменено 13 января, 2009 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 января, 2009 #7696 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 (изменено) 2еремей зонов Являясь полным профаном в археологии, хочу задать вопрос - а че ищем? Для примера - приняли точку зрения уважаемого Иске о базе русов в районе Казани, собрали деньжат, экспедицию, начали копать. Ура, чего-то нарыли. И как определить, что это относится к Русам? Или, как в Ладоге - типа, нарыли скандинавское, - значит русское? поясню. я тоже профан...но... есть темы разрабатываемые институтом - под которые проще получить деньги...иногда банально...делают федеральную автотрассу - по закону - надо перед этим провести археологические изыскания (я лично именно в таких участвовал). В иных вариантах многое зависит от ученых под которых это бабло выделяется. и В любом случае организовать раскопки у себя в стране куда проще чем в другой стране. 2еремей зонов Попробую ссылку еще раз: извиняюсь..может чего и спутал...кажись года два назад там в ранних переводах было далеко не всё.... Изменено 13 января, 2009 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 13 января, 2009 #7697 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2iske_kazaner Представители неволинской культуры строили многочисленные городища и селища, «состоящие из слегка углубленных в землю бревенчатых домов или полу-землянок с печами-каменками» Очень уж они далеко. Представляете где? А самое то главное, что эти ладожские традиции непрерывно развиваются в древнерусскую культуру, славянскую в своей основе. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 января, 2009 #7698 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 (изменено) 2еремей зонов Для примера - приняли точку зрения уважаемого Иске о базе русов в районе Казани, собрали деньжат, экспедицию, начали копать. Ура, чего-то нарыли. Самая существенная проблема не только нарыть и определить, что это относится к русам. Самое проблемное определить кто же такие русы. Вот уважаемый В.В.Седов ( http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html ) считал русами представителей волынцевской культуры, которые, в свою очередь, образовались с большой вероятностью при основном участии представителей именьковской (славянской) культуры, живших в месте впадения Камы в Волгу. Поэтому возникает вопрос - т.к. предметов быта и проч. представителей именьковской культуры в районе Казани найдено более чем достаточно, то, следуя за Седовым, получается, мы и так можем сказать, что русы жили в районе Казани в VI - VIII веке. Но вряд ли согласятся с этим норманисты и представители других религий. Изменено 13 января, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 13 января, 2009 #7699 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2vergen поясню Не, это-то понятно. Непонятно, как нарытое позиционировать, как "русское"? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 января, 2009 #7700 Поделиться Опубликовано 13 января, 2009 2Valdemarus 2iske_kazaner ну если пофантазировать - то влёт через славян передается.... если именьковцы - таки славяне. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения