Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Два момента:

Вы всё-таки уж согласитесь, что нормальные русы никогда бы не сказали "мы - народ Рос".

Разве что только имели ввиду что живут в местах, где по утрам росы обильными бывают. Или может быть они имели ввиду, что народ, который рос - в смысле духовно рос для достижения основ цивилизации?

Кстати, а розы на Волхове растут? Может быть имелся ввиду, народ, живущий среди Роз? Или может на самом деле они сказали "мы - народ РОСлый" (в смысле и большие, и заросшие, и живут в зарослях (см. Ибн Русте)), а франки "-лый" не расслышали.

Если серьезно, то именно поэтому большее доверие у меня вызывают Ruzzi Баварского Географа. А народ Рос - явная перерисовка с письма Феофила.

 

И второе: "и будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны" противоречит Вашей концепции русов Шахриара, высаживающихся на берег к югу от Дербента.

Таким образом, традиционалисту Ваксману придется согласиться, что достопочтимые дербентцы сами должны были ходить походами в Прибалтику или там на Ладогу.

[еремей зонов]

O'Tim

С Волги, по всей вероятности

 

А разве там не хазары?

[еремей зонов]

O'Tim

Т.е. на одной чаше весов ПВЛ и связанные с ней летописи

 

Честно говоря, не предполагал дискуссию об Игоре и древлянах, хотя, на мой взгляд, в ПВЛ не все так прозрачно.

 

Просто хотел рассмотреть возможность присутствия крымских готов в русском посольстве.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Два момента: Вы всё-таки уж согласитесь, что нормальные русы никогда бы не сказали "мы - народ Рос". biggrin.gif Разве что только имели ввиду что живут в местах, где по утрам росы обильными бывают. Или может быть они имели ввиду, что народ, который рос - в смысле духовно рос для достижения основ цивилизации? Кстати, а розы на Волхове растут? Может быть имелся ввиду, народ, живущий среди Роз? Или может на самом деле они сказали "мы - народ РОСлый" (в смысле и большие, и заросшие, и живут в зарослях (см. Ибн Русте)), а франки "-лый" не расслышали.

Заканчивайте там водку пьянствовать, конец праздникам

 

И второе: "и будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны" противоречит Вашей концепции русов Шахриара, высаживающихся на берег к югу от Дербента. Таким образом, традиционалисту Ваксману придется согласиться, что достопочтимые дербентцы сами должны были ходить походами в Прибалтику или там на Ладогу.

Для выполнения этой задачи достаточно, если они (дербентцы) создадут боевую флотилию, способную блокировать каботаж от устья Волги.

2еремей зонов

С Волги, по всей вероятности

 

А разве там не хазары?

Хазары. Совсем недавно наш камрад Иске рассказывал, какие непростые бывали отношения при прохождении русов по Волге через хазарские владения.

[еремей зонов]

O'Tim

Хазары. Совсем недавно наш камрад Иске рассказывал, какие непростые бывали отношения при прохождении русов по Волге через хазарские владения.

 

А как же:

"Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, "

[O'Tim]

2еремей зонов

А как же: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, "

Если вы в приморском городе, с суши на вас нападают одни, а с моря другие, то как вы скажете?

[еремей зонов]

O'Tim

Если вы в приморском городе, с суши на вас нападают одни, а с моря другие, то как вы скажете?

 

То есть русы в роли ВМФ хазарии?

[O'Tim]

2еремей зонов

То есть русы в роли ВМФ хазарии?

Обе стороны соблюдали собственные интересы. Если хазарам нужно было надавить на своих мусульманских врагов на Каспии, то, не имея собственного флота, они с удовольствием пропускали на них русов (еще и получая с них, вероятно, часть добычи за пропуск)

[еремей зонов]

O'Tim

Тогда не пойму к чему эта фраза:

"И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны"?

 

Если считать, что она относится только к хазарам?

Хотя, вроде бы, к русам

 

И, кстати, что это за русы в 644 году?

Изменено 12 января, 2009 пользователем еремей зонов

[O'Tim]

2еремей зонов

Тогда не пойму к чему эта фраза: "И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны"?

 

Если считать, что она относится только к хазарам? Хотя, вроде бы, к русам

Есть ли этому какое-то правдоподобное объяснение? Да, есть. Дербент не зря назвали "Железными Воротами".

В этом месте Кавказские горы так близко подходят к морю, что стены Дербента перекрывали хазарам путь по суше в Закавказье.

А утлые ладьи русов держась вдоль берега, и при наличии собственного флота Дербент мог остановить и их, не пустив для грабежа южнее.

 

И, кстати, что это за русы в 644 году?

понятия не имею. Не наши

 

Кстати

Надо отметить, что в средневековых арабо-персидских памятниках имеется и много других сообщений о тесных взаимоотношениях хазар и русов, но они практически совершенно не изучены. В частности, большой интерес представляет эпонимическая легенда о Русе и Хазаре, являвшихся якобы родными братьями, так как они происходили, по преданию, “от одной матери и отца”. 20) С этой легендой, по-видимому, следует связывать распространенное у целого ряда арабо-персидских авторов начиная с X в. представление о том, что русы — это этнические [115] тюрки.21) Наконец, в одном из вариантов рассказа об “острове” русов говорится о том, что этот “остров” Рус получил в подарок от Хазара.22)

(с) Коновалова Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

понятия не имею. Не наши

 

Sic transit gloria mundi

[O'Tim]

2еремей зонов

может вам еще это будет интересно

"У ал-Мас'уди сохранилось .. упоминание о договоре, заключенном русами с хазарским царем во время похода 912—913 г. Согласно этому договору, за право прохода по территории Хазарии русы обязались отдать царю половину захваченной ими добычи." , ал-Мас'уди пишет, что если бы у хазар имелись морские суда, то они сами совершали бы набеги с моря на мусульманские области Прикаспия (так что замечание насчет хазарского ВМФ было достаточно точным , только не хазары за эту роль платили русам, а наоборот. Одно слово - иудеи )

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

 

Спасибо.

Я как раз просматриваю подборку по "каспийским походам русов"

[O'Tim]

И еще несколько цитат, которые могут порадовать и нашего Краеведа:

Действительно, с конца IX в. заметно обострились отношения Хазарии с эмиром Дербента Мухаммадом ибн Хашимом и поддерживавшим его ширваншахом 'Али ибн Хайсамом ибн Мухаммадом, приведшие к вмешательству хазар в политическую жизнь Дербента и к ряду военных столкновений, имевших место в 900—901 и 909 (или 912) гг.25) Такая активность хазар в Западном Прикаспии была, на наш взгляд, вызвана экономическими потерями, которые Хазария несла на севере вследствие политики Волжской Булгарии. Дело в том, что Булгария, тяготившаяся своей зависимостью от Хазарии, преграждавшей ей свободный выход к морю по Волге, стала самостоятельно налаживать торговлю с Хорезмом и другими среднеазиатскими государствами в обход Хазарии. И ей, похоже, удалось преуспеть в этом направлении. Археологический [116] материал свидетельствует, что с начала X в. монетный поток пошел в Восточную Европу из Средней Азии и именно через Волжскую Булгарию.26) Отношения же Булгарии с халифатом к началу 20-х годов X в. вышли и на политический уровень, о чем говорит направление халифского посольства в Булгар.27) В этих условиях Хазария, терявшая свое монопольное положение в посреднической торговле между Восточной Европой и азиатскими странами, старалась поправить дела за счет ослабления крупнейших торговых центров в Кавказском регионе — сначала Дербента, а потом и Берда'а.

Кроме того, с начала X в. на южном берегу Каспия произошли неблагоприятные для хазар политические изменения. Большая часть областей этого региона подпала под влияние бухарских Саманидов, с которыми Хазария находилась во враждебных отношениях, поскольку Саманиды угрожали ей со стороны Средней Азии, подстрекая гузов к набегам на Хазарию. Если посмотреть на географию каспийского похода русов, то окажется, что главной ареной их действий были земли, подвластные Саманидам, а также Ширван. Поэтому в 912—913 гг. хазарам было выгодно пропустить русов на Каспий, ибо своими действиями они ослабляли противников Хазарии. О том, что действия русов в значительной степени совпадали с интересами хазар, косвенно свидетельствуют ширванские и дербентские хроники, которые молчат о походе русов, но много говорят о борьбе с хазарами в первые два десятилетия X в.

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[Viting]

2Сколот

И, вообще. Есть какие-либо данные о доминировании в среде знати на территории Новгородчины неславянского компонента? Вроде как, краниологические и археологические данные сие абсолютно не подтверждают.

 

Камрад 2 O'Tim в принципе ответил на этот вопрос. Повторюсь - о знати у меня вообще не было речи. Более того, нигде и никогда я не приравнивал понятия "знать" и "русь". Что касается РП, то нужно подчеркнуть, что это законодательный документ, созданный для практических целей. Соответственно достоверность этого источника намного выше любых нарративов. И из него следует, что в XI в. по крайней мере словене новгородские русинами не являлись.

 

2еремей зонов

"Заметки к Цукерману.

 

Да хватит уже о Цукермане. Преклоняться перед его нагромождениями гипотез может только 2Ваксман.

 

2Valdemarus

 

Так называемые каменные могильники эстов имеют аналогии далеко на Западе, у германцев

 

Конкретнее можно?

 

прибалтийские финны имеют заимствования из языка определяемого как древнегерманский

 

Примеры в студию.

 

В части решения проблемы руотси я вижу удовлетворяющее меня объяснение - не сами себя шведы так называли (хотя как именно еще не ясно), а те кто их нанимал (от фризов до пруссов, не исключая конечно же и славян)

 

Распространенность на Балтике термина "гребцы" топонимически подтверждается названием прусского могильника Ирзекапинис - буквально "могилы гребцов" ("ирте" - грести). Там же открыты пока единственные в прусском ареале сожжения в ладьях.

Следует добавить, что инвентарь погребений выделяется своим богатством и наличием предметов, редчайших для всего Балтийского региона (напр. фрагмент боевого знамени) - это к вопросу о том, что термин "гребцы" был якобы уничижительным и бравые воины гребцами называться не могли (так рассуждал Гедеонов). Странно, что сторонники гребной версии этот примечательный факт никак не используют.

 

Кстати, совсем недалеко от Ирзекапиниса располагался поселок Варгенава.

 

2All

 

http://www.archeo.ru/rus/download/vesti_2000_7.pdf

 

250 метров конечно, но содержит в высшей степени интереснейшую статью Платоновой-Щукина (178-189).

 

Кстати, публикуемая находка не единственная в своем роде. Дело в том, что в последнее время на Северо-Западе России подозрительно часто стали находить предметы римского времени и облика. Например, в 2004 г. в Старой Ладоге археологи обнаружили перекладчатую фибулу (!). Страшно себе представить, что будет дальше...

 

О том, что в 2006 г. на Ижорском плато отыскали незаурядный воинский могильник древнерусского времени (и отнюдь не скандинавского облика) я уже упоминал. Я это к тому, что не стоит спешить с разного рода выводами как это делает, например, Цукерман.

[Сколот]

Viting

О том, что в 2006 г. на Ижорском плато отыскали незаурядный воинский могильник древнерусского времени (и отнюдь не скандинавского облика) я уже упоминал.

А поподробнее можно?! Особенно датировка дюже интересна.

 

250 метров конечно, но содержит в высшей степени интереснейшую статью Платоновой-Щукина (178-189).

Камрад, не заставляйте всех качать 250 Метров.

Скажите, про что в этой статье?

 

Повторюсь - о знати у меня вообще не было речи. Более того, нигде и никогда я не приравнивал понятия "знать" и "русь".

Погодите. Русин в РП - привилегированный класс, выше словенина. То бишь знать.

Вы же утверждаете, что в XI в., русы - этнически неславяне, нет?

Если я Вас правильно понял, тогда где данные, что в погребениях знати XI в. преобладает неславянский компонент. ЕМНИП, как раз славянский компонент преобладает. А, значит, знать - русины - вполне себе славяне.

 

Что касается РП, то нужно подчеркнуть, что это законодательный документ, созданный для практических целей. Соответственно достоверность этого источника намного выше любых нарративов. И из него следует, что в XI в. по крайней мере словене новгородские русинами не являлись.

Согласен. Ну, а откуда из РП следует, что русы - не славяне. Это раз. Два это то, что в РП в явном виде русины противопоставляются (другим) славянам - словенам. И, на чем я акцентировал внимание при упоминании РП, отсюда никак не следует, что русины - не славяне.

 

Valdemarus

если они были скандинавоязычны (а среди руси таковые были) то сами себя они естественно называли варягами, что со временем стало известно и византийцам.

Тогда странно, что греки различали варягов и русь. И, ЕМНИП, русы и варяги вообще составляли отдельные подразделения.

Т.е. скандинавоязычная русь прекрасно знала значение термина варяг и естественно различала случаи когда человек был, а когда не был варягом.

Насколько я Вас понял выше, любой представитель руси в глазах скандинавоговорящих соратников был варягом. Нет?

 

O'Tim

Они были славянизирванными господами страны.

Это спорно и обсуждается 6-ю сотню страниц.

В свете Вашего утверждения - о "славянизированных господах страны" - просьба прояснить, откуда у этих, славянизированных уже к IX в. господ, в середине X в. (то есть, минимум через сто лет) появляется вполне себе скандинавская речь (пороги у КБ). Странная славянизация какая-то.

 

Они же не были "такими же находниками"! Они были славянизирванными господами страны. И с нищими и дикими чужеземными шаромыжниками, которые ехали к ним, пытаясь трудоустроиться, различались явно.

Не один десяток постов я прошу сказать в явном виде, с чего вдруг при постоянном колонизационном потоке скандинавов какая-то раняя их часть ославянилась. Как эта славянизация не задела новых скандинавов-колонизаторов?!

Я могу принять, что, допустим, были первые находники из Скандинавии, они стали осваиваться, ассимилироваться. При этом колонизационный поток прекратился. Потом прошло не одно поколение первых находников, когда пошел другой колонизационный поток, других находников. Здесь вполне разумны отличия первых находников от вторых. Но простите, как эти отличия могут возникнуть при постоянном колонизационном потоке из Скандинавии?!

Кстати, не Вы ли, ЕМНИП, в свое время настаивали на постоянной "скандинавской подпитке" с родины "бронированных до зубов сородичей"?!

 

И это: "если б я рассматривал русов в сравнении со скандинавами" было бы справедливо, если бы в то время на Руси существовало понятие "скандинавы" как общая категория для свеев, готландцев и т.п. Но его не было. А стало быть, извините, но считаю свое сравнение корректным.

С какой стати оно корректное?! Вы привели в пример жителей США, Канаду и англичан, Итурбиде, Боливар, Сан-Мартин и испанцев. Где, простите, они отражают пару "русь и варяги"?! Я разве говорил про жителей Скандинавии и русь?! Или жителей Скандинавии и варягов?!

Изменено 12 января, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2O'Tim

И еще несколько цитат, которые могут порадовать и нашего Краеведа:

 

В курсе... С этим походом 912/913 вообще непонятки сплошные.

Он лучше всех описан и, тем не менее, порождает огромное количество вопросов.

Если хазары использовали русов для борьбы с Саманидами и Дербентом - то зачем так жестоко их замочили? Есть объяснение, мол, русов послылали пограбить Дайлем, а они фактически все мусульманские области (в т.ч. области союзников хазар) на Каспии пограбили и разорили. И потому мусульмане Итиля на них осерчали за это...

Но тогда почему мусульманам помогли христиане Итиля, которых, наверное, представляли аланы, армяне, может быть, даже византийцы, которые вроде с мусульманами тогда были в контрах?

А еще ведь, как пишет Масуди, в Итили был гарнизон из русов и славян - они-то вообще в тот момент вроде бы были язычниками. Неужели эти русы не пришли на выручку своим?

Объяснение, что, мол, войск у шада в самой Итили было мало - не убеждает.

И вряд ли хаканы, беки и шады выполняли пожелания своих подданных, тем более гастарбайтеров. Не то время было.

Непонятно и поведение Волжских булгар. Как указывает Ибн Фадлан они в то время уже подумывали отложиться от хазар. А тут помогли им по-полной... Ну и т.п.

[Ваксман]

2iske_kazaner

Вы всё-таки уж согласитесь, что нормальные русы никогда бы не сказали "мы - народ Рос"

 

Оставив в стороне зубоскальство насчет роз, рос, и пр., они сказали бы: *мы - русь* в 11 веке, или типа wir sein rods в 8 веке, или те самые ruotsi 9 века, откуда не так далеко до rhos = рэос

Изменено 12 января, 2009 пользователем Ваксман

[Ваксман]

Все тот же: не сликом долго возвращались с похода 860г. эти одиссеи, что их пенелоп застигли беззащитными славянские варвары около 870г.? Хотя понимаю, эту идею, как любимую цацку, отнимать у вас нельзя.

 

Армия датчан того же примерно 860 года кочевала по Англии много лет. Одиссей кстати лет 20. Да и возвращался он не к жене (как получивший по рылу слав которому нужно утереться дома пьяными соплями, дав предварительно бабе по морде) а к своему положению царя и вождя Итаки, в чем Пенни была важным но не доминирующим компонентом.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Если хазары использовали русов для борьбы с Саманидами и Дербентом - то зачем так жестоко их замочили?

По словам ал-Мас'уди, когда на возвращавшихся назад русов собирались напасть хазарские мусульмане, царь Хазарии предупредил русов о готовившемся против них ударе, предотвратить который он сам якобы не мог. (с)

Из чего выводим, что этот поход отвечал интересам верхушки хазар, но их власть впала уже в такое ничтожество, что не могла отстаивать свои интересы даже у себя дома.

 

2iske_kazaner

Но тогда почему мусульманам помогли христиане Итиля, которых, наверное, представляли аланы, армяне, может быть, даже византийцы, которые вроде с мусульманами тогда были в контрах?

2iske_kazaner

Непонятно и поведение Волжских булгар. Как указывает Ибн Фадлан они в то время уже подумывали отложиться от хазар. А тут помогли им по-полной...

Может Вас чужое объяснение устроит

Христиане Итиля — это, по всей вероятности, купцы христианского вероисповедания, пребывавшие в столице Хазарии более или менее длительное время; упоминание в числе участников “антирусской” коалиции также буртасов и булгар, чье благосостояние было теснейшим образом связано с Волжским торговым путем, позволяет предполагать, что все они примкнули к мусульманской гвардии, будучи обеспокоенными тем, что поход русов мог дезорганизовать торговлю в бассейне Каспия. Кроме того, русы могли быть разгромлены булгарами и буртасами именно потому, что являлись в их глазах союзниками хазар, от власти которых булгары и буртасы хотели бы избавиться.

2iske_kazaner

А еще ведь, как пишет Масуди, в Итили был гарнизон из русов и славян - они-то вообще в тот момент вроде бы были язычниками. Неужели эти русы не пришли на выручку своим?

Наверно своя рубашка была им ближе к телу: тот-кто-платит сказал: не мешать. Я же Вас не спрашиваю, почему при штурме Казани касимовские татары Шигалея "не пришли на выручку своим?" "Свои" - понятие относительное.

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

 

Эх, как-то быстро отошли от русов за №644

 

А так хочется узнать, где они жили-поживали за 200 годков до своего каганата

[O'Tim]

Сначала хотел схалтурить, мол ответил за камрада Лестарха, пусть он теперь отдувается. Однако вовремя осознал всю гнусность такой линии

2Сколот

В свете Вашего утверждения - о "славянизированных господах страны" - просьба прояснить, откуда у этих, славянизированных уже к IX в. господ, в середине X в. (то есть, минимум через сто лет) появляется вполне себе скандинавская речь (пороги у КБ). Странная славянизация какая-то.

Что значть славянизированных к IX в? Рюрик пришел в конце 9 века, до середины 10 века вполне себе идет славянизация всяких Свенельдов к их детям Лютам.

А уже к концу 10 века должно бы по идее наступить то, что Вы назвали обособлением.

Не один десяток постов я прошу сказать в явном виде, с чего вдруг при постоянном колонизационном потоке скандинавов какая-то раняя их часть ославянилась. Как эта славянизация не задела новых скандинавов-колонизаторов?! Я могу принять, что, допустим, были первые находники из Скандинавии, они стали осваиваться, ассимилироваться. При этом колонизационный поток прекратился. Потом прошло не одно поколение первых находников, когда пошел другой колонизационный поток, других находников. Здесь вполне разумны отличия первых находников от вторых. Но простите, как эти отличия могут возникнуть при постоянном колонизационном потоке из Скандинавии?! Кстати, не Вы ли, ЕМНИП, в свое время настаивали на постоянной "скандинавской подпитке" с родины "бронированных до зубов сородичей"?!

Хорошо. Возьмем к примеру того же Люта. Папа Свенельд родился, вероятно, где-то там, для определенности допустим, что на Готланде, но почти всю жизнь вкалывал здесь, "на русской равнине" (с). Про маму мы ничего не знаем, но скорее всего папа Свенельд нашел из местных, из славянок. Понятно, что паренек вырос двуязычным, раннее детство, пока папка по командировкам злодействовал, ребенок воспринимал культуру матери (а в эти годы, говорят, закладывается главное). После с отцом осваивал профессию. Но кем по Вашему камрад Лют должен был себя осознавать? Готландцем?

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2Сколот

Погодите. Русин в РП - привилегированный класс, выше словенина. То бишь знать.

 

Простите, камрад. откуда это следует?

 

"Убьеть муж мужа,[1] то мьстить брату брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братучаду, любо сестрину сынови; аще не будеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову;[2] аще будеть русинъ,[3] любо гридинъ,[4] любо купчина, любо ябетникъ,[5] любо мечникъ,[6] аще изъгои[7] будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.

 

За русина, как и за словенина, да и за изгоя - 40 гривен, где здесь привилегия?

[O'Tim]

2еремей зонов

За русина, как и за словенина, да и за изгоя - 40 гривен, где здесь привилегия?

еремей, я на это отвечал уже раза три. Честно сказать, надоело.

[еремей зонов]

O'Tim

"еремей, я на это отвечал уже раза три. Честно сказать, надоело."

 

 

Я помню, Каа

"чуть выше уже высказался. Но давайте еще уточню.

Полагаю, что понятие "русин" находилось в процессе эволюции, и в эпоху Ярослава имело более сложное значение, означающее принадлежность к правящему слою, имеющему центр в Киеве. И по географическому признаку, как в вашем комментарии (жители района Киева, поляне, по понятным причинам "орусинились" быстро), и по этническому (происхождение от русов), и по социальному статусу (нахождение на службе киевскому столу, если это и новгородский житель) "

 

Но, согласитесь, мой последний вопрос к камраду Сколоту несколько отличается от того, что мы обсуждали с Вами