Ваксман Опубликовано 12 января, 2009 #7601 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2Valdemarus Но подобными высказываниями Вы оскорбляете мой этнос. Инда взопрели озимые. Марус голуба выскажись яснее что оскорбительного конкретно? Археология восточных славян до времени первых русов небогата, об их организации сверх родовых общин ничего не известно. Маврикий или кто еще писал про славян южных, т.е. как бы более продвинутых областей, что собравшись вместе они никогда не согласны один с другим. Ваще все сведения про именно восточных славян до русов сводятся чуть ли не к одному: кто их ловил и ими торговал (и к байкам типа про баню). Если тебе оскорбительно что исторический путь восточных славян таков каков он есть, даже вылив на меня все содержание твоей прямой кишки делу не поможешь Ссылка на комментарий
Ваксман Опубликовано 12 января, 2009 #7602 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 (изменено) 2еремей зонов 2Ваксман Цитата Деревенские олухи с дрекольем вернулись пройдя курс молодого бойца и с трофейным оружием. В то же время некоторые хевдинги русов наверняка остались пограбить Крым и Босфор, может наняться к хазарам. Короче соотношение сил изменилось не в пользу русов Это на чем основано? 1) русы имели обыкновение брать славян (а также чудь и пр.) в роли подсобных частей в походы, оставляя себе элитную роль - см ПВЛ о походах Олега 2) вооружение и скилл профи-русов было много лучше таковых у славян - здесь и археология и тот простой факт что если бы было иначе то славы при подавляющем численном превосходстве не были бы товаром работорговли 3) в ходе набегов и грабежей драфтники-славы имели возможность захватить трофейное оружие и подучиться как им владеть 4) все что мы знаем о викингах говорит что возможность пограбить они не упускали 5) 20-25 лет каганата слишком мало для создания единого государства с единой армией, скорее по ситуации армия 860 была временным соединением сил несольких хевдингов, типа армии ахейцев в Илиаде: воюем вместе но домой врозь Еще вопросы? Изменено 12 января, 2009 пользователем Ваксман Ссылка на комментарий
Ваксман Опубликовано 12 января, 2009 #7603 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 есть ли в древнерусскому пара Сумь-Сумин Чудин есть в ПВЛ. Суоми-финны географически не входили в состав Русского государства, а потому отдельные финны были редки чтобы как-то всплыть в сохранившихся хрони ках. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 января, 2009 #7604 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 (изменено) 2еремей зонов Русин — здесь: житель среднего Поднепровья. Словенин — здесь, житель Приильменья, политическим центром которого является Новгород. (Выделено мной - Е.З.) Можно было еще выделить крупными буквами. Только все равно это комментарий, не рукой составителя РП сделанный. Это только личное мнение кого-то из наших современников, не так ли? Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 января, 2009 #7605 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 Кстати, прочитав http://www.vselprav.org/Html/Ru/27.htm , как-то по-иному взглянул на фразу Бертинских анналов: "он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос"... Действительно, видимо, это просто калька с письма Феофила, потому как себя они назвали бы "росами" (rosi или ruzzi), а не "рос". Свеоны, например, далее по тексту не "Sueon", а "esse Sueonum". Таким образом, это не они себя, а Феофил их так назвал, а они, видимо, в каких-то личных целях (например - пытались скрыть от франков настоящее название своих племен) соглашались на такое название. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 января, 2009 #7606 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2Ваксман по п.1 - не нашел, что русы имели обыкновение... "Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев..." Где здесь славяне в роли подсобных частей руси? Славянам (точнее - словенам), помнится, по итогам даже паруса лучше достались по п. 2 не скажу, имхо, важно не только вооружение, но и организация. по п. 3 - Ваше имхо. Да, могли, и наверняка захватили - вещь ценная. Но, видимо, и свое было, вряд ли шли с дрекольем. по п. 4 - у византов столько награбили, что дай бог домой дотащить. Или сами остались, а драфтников-славян отправили на базу со всей казной? по п. 5 - Чингизу этого времени хватило. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 января, 2009 #7607 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 O'Tim Только все равно это комментарий, не рукой составителя РП сделанный. Это только личное мнение кого-то из наших современников, не так ли? Конечно. вы можете предложить другой комментарий? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 января, 2009 #7608 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 (изменено) 2еремей зонов есть ли в древнерусскому пара Сумь-Сумин? Полагаю, там почти каждой твари было по паре: немчин, хозарин, и даже евреин вы можете предложить другой комментарий? чуть выше уже высказался. Но давайте еще уточню. Полагаю, что понятие "русин" находилось в процессе эволюции, и в эпоху Ярослава имело более сложное значение, означающее принадлежность к правящему слою, имеющему центр в Киеве. И по географическому признаку, как в вашем комментарии (жители района Киева, поляне, по понятным причинам "орусинились" быстро), и по этническому (происхождение от русов), и по социальному статусу (нахождение на службе киевскому столу, если это и новгородский житель) Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 января, 2009 #7609 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2iske_kazaner потому как себя они назвали бы "росами" (rosi или ruzzi), а не "рос". Могли сказать: "Мы от рода русского..." И (тихенько): "А раньще были свеоны" Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 января, 2009 #7610 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2еремей зонов Могли сказать: "Мы от рода русского..." Могли, но не сказали... Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 12 января, 2009 #7611 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2Ваксман Археология восточных славян до времени первых русов небогата Богата-небогата это Ваше ИМХО, в любом случае от этого восточные славяне не оказываются на уровне неолита. Хватит бездоказательных утверждений. Как Вы сами о себе сказали, Вы представитель точных наук, не историк и уж тем более не археолог, так что потрудитесь подтверждать свои утверждения ссылками на научную литературу, или всюду добавлять что это Ваше личное имхо. Если такое имхо будет идти в разрез с научным знанием, то я буду считать его сознательным оскорблением славянства и жаловатся на Вас модераторам. Ссылка на комментарий
Ваксман Опубликовано 12 января, 2009 #7612 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2iske_kazaner это не они себя, а Феофил их так назвал читать умеете? сказано: которые самих себя Ссылка на комментарий
Ваксман Опубликовано 12 января, 2009 #7613 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2еремей зонов Где здесь славяне в роли подсобных частей руси? Славянам (точнее - словенам), помнится, по итогам даже паруса лучше достались как раз хуже паруса достались. Русь взяла себе что получше славикам достатось что похуже по п. 2 не скажу, имхо, важно не только вооружение, но и организация. Дык и я о том же. Уступаем при стократном численном превосходстве значит олухи. Оговорка: по балету славяне русов возможно превосходили Но, видимо, и свое было, вряд ли шли с дрекольем тот же аргумент. Дубинка кстати сама по себе неплохое оружие если уметь ею владеть - видно не умели у византов столько награбили, что дай бог домой дотащить. вот это как раз не факт. Археология не дает нигде следов награбленного. Дирхемы есть, византийской монеты очень мало особенно по северам 2Valdemarus Хватит бездоказательных утверждений Присоединяюсь. Марус докажи хоть что-нибудь из бреда про собирателей дани либо про фризославян великих и ужасных которые то нанимали бедных шведов в охранные дружины то варили в котле Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 января, 2009 #7614 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2iske_kazaner Действительно, видимо, это просто калька с письма Феофила, потому как себя они назвали бы "росами" (rosi или ruzzi), а не "рос". Но почему, Холмс?? Таким образом, это не они себя, а Феофил их так назвал, а они, видимо, в каких-то личных целях (например - пытались скрыть от франков настоящее название своих племен) соглашались на такое название. В чем смысл подобной конспирологии? 2Ваксман Еще вопросы? Все тот же: не сликом долго возвращались с похода 860г. эти одиссеи, что их пенелоп застигли беззащитными славянские варвары около 870г.? Хотя понимаю, эту идею, как любимую цацку, отнимать у вас нельзя. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 января, 2009 #7615 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2Ваксман читать умеете? сказано: которые самих себя Что-то вспомнилось: "- О нас, математиках, говорят, как о сухарях! Ложь! В любви я Эйнштейн!" (с) Ну, Вы же читаете сообщение правителя Дербента Шахриара 644 г.: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны". А Вы утверждаете, что русы жили на Балтике... Способность читать не заменяет способность думать Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 января, 2009 #7616 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2Ваксман вот это как раз не факт. Археология не дает нигде следов награбленного. Дирхемы есть, византийской монеты очень мало особенно по северам О! Таки может, не там искали и не на северах была база русского каганата? И еще по археологии. Честно говоря, смутила следующая фраза Цукермана: "Конец этому этапу положил пожар, огромные масштабы которого подтвердила недавняя находка на дне канавы, разделяющей две парцеллы, обгоревших черепов ребенка 4-5 лет и женщины 35-40 лет." Не спец в археологии, потому спрошу, неужто находка двух черепов действительно может свидеьельствовать об "огромных масштабах"? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 января, 2009 #7617 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2iske_kazaner Камрад, не поддержите фактами в моем споре с камрадом Ваксманом - не находились на волжской базе следы добра, взятого русами в походе 860? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 января, 2009 #7618 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 (изменено) 2iske_kazaner Но почему, Холмс?? Elementary, Watson! If russian men will come to our country, they will say: "We're - riusikie!" But not - "rus" or "russ"! In the case of the ambassadors of "Rhos" they must to name themselves as rusins (in the texts of the pacts with Byzantine - they named as rusins). Изменено 12 января, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 12 января, 2009 #7619 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 2Ваксман докажи хоть что-нибудь из бреда про собирателей дани либо про фризославян великих и ужасных которые то нанимали бедных шведов в охранные дружины то варили в котле В отличии от Вас, я не делал безапелляционных утверждений. Это все мои предположения, о чем я прямо в тексте и пишу, не пытаясь кого либо ввести в заблуждение. Разницу ощущаете? Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 января, 2009 #7620 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 (изменено) 2еремей зонов Камрад, не поддержите фактами в моем споре с камрадом Ваксманом - не находились на волжской базе следы добра, взятого русами в походе 860? Там не было добра, одно только зло... Хотя... у В.В.Бейлекчи обнаружил: "в п. 43 Подболотьевского могильника были найдены остатки меховой одежды, кожи, ремней и «... остатки тонкой, по-видимому, византийской ткани с орнаментом в виде концентрических ромбиков» (Городцов, 1914. С. 88, 89)" Если учесть, что по-видимому захоронение - начала X века, то значит это остатки того, что в свое время было вывезено в 860 году... Изменено 12 января, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 января, 2009 #7621 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 (изменено) 2iske_kazaner Elementary, Watson! If russian men will come to our country, they will say: "We're - riusikie!" But not - "rus" or "russ"! In the case of the ambassadors of "Rhos" they must to name themselves as rusins (in the texts of the pacts with Byzantine - they named as rusins). ("To your country"? You mean to Tatarstan? Sure. But if they come to England they say We are Russians. ) Your permanent problem is confusing different periods of time. Then Rus was the plural of Rusin and statement "We're Rus" is quite correct. 2iske_kazaner Ну, Вы же читаете сообщение правителя Дербента Шахриара 644 г.: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны". А Вы утверждаете, что русы жили на Балтике... Способность читать не заменяет способность думать начитавшись инда задумаемся. По отношению к Дербенту хазары на севере, и эта сторона (поскольку война с хазарами длилась столетиями) была укреплена лучше всего. Русы приходили по Каспию, т.е. атаковать теоретически могли прямо порт, с востока. Но город был крепок, поэтому логичнее спокойно высадится в тылу, т.е. с юга от Дербента, и пограбить тамошние окрестности... Т.е. опасность действительно угрожала с разных сторон. И Ваксман, конечно враг человечества, но что русы нападали на азербайджанские арбузные рынки прямо с Балтики, он вроде как не настаивает? Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 января, 2009 #7622 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 O'Tim Кстати, по поводу свеонства послов. Как вы думаете, не могли это быть предки тех германцев, о которых упоминает Лев Диакон, говоря о смерти Игоря: "Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое» и которых, емнип, А.Никитин отождествляет с готами-тетракситами Крыма? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 12 января, 2009 #7623 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 O'Tim Русы приходили по Каспию, т.е. атаковать теоретически могли прямо порт, с востока Простите, честно говоря не понял, откуда приходили русы по Каспию? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 января, 2009 #7624 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 (изменено) 2еремей зонов Кстати, по поводу свеонства послов. Как вы думаете, не могли это быть предки тех германцев, о которых упоминает Лев Диакон, говоря о смерти Игоря: "Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое» и которых, емнип, А.Никитин отождествляет с готами-тетракситами Крыма? Т.е. на одной чаше весов ПВЛ и связанные с ней летописи, говорящие о простом и понятном наезде на близкое к Киеву славянское племя, в деталях, касающихся точных координат (г. Искоростень), имен (кн. Мал) и т.п., а на другой одно слово далекого от Киева чужеземца ("на германцев"), которое оставляет слишком много сомнений, чтобы принимать его серьезно: 1. Готы Крыма были очень долго подданными Византийской империи (существовала Готская епархия), и называть этих византийских готов германцами Лев Диакон не стал бы даже после рождественского перепоя. 2. Нападение на готов Крыма означает нападение на его, Л.Д. империю. Он бы так и написал: "Этот богомерзкий архонт росов напал на наших подданых в Крыму (Тавриде)..." 3. Возможно Лев действительно слышал о подробностях казни. Но даже такой способ более подходит лесовикам-древлянам, чем жителям Крыма. Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 12 января, 2009 #7625 Поделиться Опубликовано 12 января, 2009 Простите, честно говоря не понял, откуда приходили русы по Каспию? С Волги, по всей вероятности. А на Волге они могли оказаться несколькими путями. Перечислять? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения