Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2O'Tim

Чтобы показать собственную крутость при удаче, и оправдаться при поражениях.

Ну не знаю, в 860 году о самом кровавом и ужасном походе русов византы писали о 200-360 судах. И это когда русы чуть не взяли город.

Вот где бы развернуться и написать о 100 000 судов, но нет - пишут о столь малом их количестве.

[O'Tim]

2iske_kazaner

то есть около трех тысяч лошадей и пяти тысяч человек.

что-то пока не буду верить в столь масштабные колонны торгашей: как можно напоить из колодцев их и их животных при движении через тамошние полупустыни? Как накормить, когда они проходили редкие и жалкие поселения по многомесячному пути? Проще допустить, что это принятое тогда округление цифр, как сказал Верген Мудрый, раз в 10.

Иначе, надо полагать, слушатели не стали бы вас уважать.

 

Ну не знаю, в 860 году о самом кровавом и ужасном походе русов византы писали о 200-360 судах. И это когда русы чуть не взяли город.

Действительно ли была угроза взятия города, который оказывался не по зубам ордам готов, аваров, арабов и т.п.? Или все-таки речь была о набеге на мелкие беззащитные городки в столичной округе, пользуясь тем, что войска ушли на дальние рубежи?

А две-три сотни судов, чтож в каждую эпоху встречались люди, которые не умели врать.

В десять раз. Так, скромно, преувеличил небось...

Изменено 10 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

что-то пока не буду верить в столь масштабные колонны торгашей: как можно напоить из колодцев их и их животных при движении через тамошние полупустыни? Как накормить, когда они проходили редкие и жалкие поселения по многомесячному пути?

Не знаю как там в полупустыни, но про пустыню сведения имеются - Зенон Косидовский "Библейские сказания":

"Перейдем теперь к другому темному месту в Пятикнижии. Там говорится, будто Моисей вывел из Египта шестьсот тысяч мужчин, не считая женщин и детей, то есть всего около двух миллионов человек. Уже на первый взгляд число это кажется сильно преувеличенным. Глубокий знаток жизни пустыни чешский путешественник Алоис Музиль вычислил, что бедуинское племя, насчитывающее пять тысяч семей, образует во время марша колонну шириной двадцать километров и длиной свыше трех километров. Чем шире фронт марша, тем больше возможностей найти пастбища и воду, но одновременно возрастает угроза нападения со стороны враждебных племен. По мнению Музиля, предположение, будто оазисы Синайского полуострова могли прокормить два миллиона израильтян, следует считать совершенно нереальным".

То есть бедуины в пустыни вполне могли прокормить как минимум 10-15 тыс. человек во время кочевья.

Изменено 10 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

видел бедуинов - на чем живут не понятно - шакал позавидует. Но мы же говорим о нормальных людях.

И представил себе ваш караван, движущийся по степи широким фронтом, сметая попавшихся на пути "турок обтрепанного вида", чтобы сожрать их вместе с их лошадями на ходу.

Изменено 10 января, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2iske_kazaner

Он же сказал: "Остановитесь", и караван остановился весь в целом, то есть около трех тысяч лошадей и пяти тысяч человек.

что-то я не пойму - что почти весь караван пешком перся?

 

И это речь идет об обычном купеческом караване.

это почему обычный?

это посольство+купцы+религиозная миссия+бабло надо было выбить из одного мелкого правителя

 

Ну не знаю, в 860 году о самом кровавом и ужасном походе русов византы писали о 200-360 судах.

хм..ну и каков вывод? нашелся человек честно написавший известные ему числа, так почему в других местах должно быть больше?

 

И это когда русы чуть не взяли город.

чуть не считается.

да и вообще что значит чуть не взяли?упорно штурмовали стены?

а Фотий всё же речь для толкания перед толпой - писал....не забудем.

Изменено 10 января, 2009 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

это почему обычный? это посольство+купцы+религиозная миссияsmile3.gif+бабло надо было выбить из одного мелкого правителяsmile3.gif

а, так это специально организованная экспедиция? Тогда верю - дополнительные средства на многих верблюдов с бурдюками были выделены, могли и пятьтыщщ.

Но для нормального каравана такое число - геморрой.

Изменено 10 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

видел бедуинов - на чем живут не понятно - шакал позавидует. Но мы же говорим о нормальных людях.

Так я думаю, 1100 лет назад в Средней Азии и севернее большинство жило как бедуины, о чем собственно Фадлан и пишет.

А иначе как большой толпой через всех этих варваров-бандитов не проберешься.

Тем более в складчину можно было уменьшить объем откатов бандитам, приходящийся на одного купца. Экономика, понимаешь!

[O'Tim]

2iske_kazaner

Так я думаю, 1100 лет назад в Средней Азии и севернее большинство жило как бедуины, о чем собственно Фадлан и пишет.

так речь не о печенегах, а о купцах. Им тоже жить в черном теле? И колодцы, не забываем, воды на столько со скотиной не хватит. Придется идти отрядами параллельными курсами, как твои бедуины. А тогда смысл какой - каждый отряд будет обдираться отдельно.

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

так речь не о печенегах, а о купцах. Им тоже жить в черном теле? И колодцы, не забываем, воды на столько со скотиной не хватит. Придется идти отрядами параллельными курсами, как твои бедуины. А тогда смысл какой - каждый отряд будет обдираться отдельно.

 

Ну с водой там особых проблем не было - вначале вдоль Амударьи - потом Арал, потом Чеган, Эмба, Урал, озеро Челкар и т.д.

А купцы, если они из местных среднеазиатов - могли и пожить в черном теле месяц-другой, когда на кону хороший куш в виде мехов (туда) и дирхемов (обратно).

[iske_kazaner]

2O'Tim

О караванах - интересно:

http://lib.rus.ec/b/101309/read

 

"Издревле на Востоке вели караванную торговлю: одиночка не мог справиться с дорожными опасностями и громадными путевыми расходами. Купцы закупали товары и комплектовали крупные караваны из сотен людей и вьючных животных – верблюдов, лошадей, мулов. Когда из лагеря, в котором находился буддийский паломник Сюань Цзан, ушло несколько десятков человек со своими товарами, этого даже не заметили. Посольство халифа Муктадира из Багдада в Волжскую Булгарию насчитывало 5 тыс. купцов, ремесленников и духовных лиц и 3 тыс. вьючных животных. Ездили и небольшими партиями: арабские купцы отправлялись к берегам Енисея всего с двадцатью верблюдами. Во главе караванов стояли должностные лица из богатых купцов. Их обслуживал целый штат приказчиков, писцов, нотариусов. Большинство людей в караване составляли слуги и военная охрана. На границе с неспокойной кочевой степью каравану придавали дополнительный конвой. Вместе с торговыми людьми ехали послы, паломники, ученые, ремесленники – так было безопаснее. Правители городов и областей часто давали дипломатические поручения и самим купцам".

 

"Булгарские торговцы в страну Йура отправлялись зимой, когда тундру и болота сковывал мороз. Люди шли на лыжах, а товары – одежду, соль и другие вещи – везли на санях, которые по сугробам тащили собаки.

«Путешествие туда совершается не иначе как на маленьких повозках, которые везут большие собаки, ибо в этой пустыне (везде) лед, на котором не держатся ни ноги человеческие, ни копыта скотины; у собак же когти, и ноги их держатся на льду. Проникают туда только богатые купцы, из которых у иного по 100 повозок или около того, нагруженных его съестным, напитками и дровами, так как там нет ни дерева, ни камня, ни мазанки. Путеводитель в этой земле – собака, которая побывала в ней уже много раз; цена ее доходит до 1000 динаров и около того. Повозка прикрепляется к ее шее; вместе с нею прикрепляется (еще) три собаки. Это авангард, за которым следуют прочие собаки с повозками. Остановится он, и они останавливаются. Такую собаку хозяин ее не бьет, не ругает. Когда подается корм, то он кормит собак раньше людей, в противном же случае собака злится, убегает и оставляет хозяина своего на погибель» (Ибн-Баттута)".

 

"Верблюдов отборных с ним тысяча шла,

И не было грузам богатым числа

Сто рыжих верблюдов с дирхемами шли,

А сорок верблюдов динары везли

С вьюками, где мускус и лучший алой,

С шелками, дивящими взоры красой,

Их Чин поставляет, и Мыср, и Иран

Шел в тридцать верблюдов еще караван"

(Фирдоуси)

[еремей зонов]

2iske_kazaner

К вопросу о 2000 кораблях и 80000 войска Олега.

Попробуем подойти с финансовой точки зрения.

Согласно ПВЛ ( в пер. Лихачева):"И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей." Итого: 960 000 гривен.

Прикинем вес гривны.

Согласно договору от 912:

"Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литр серебра по закону русскому" .

Согласно краткой редакции Русской Правды:

"4. Если кто ударит мечом, не вынув его из ножен, или рукоятью, то 12 гривен за обиду."

Предположив равенство 5литр = 12 гривен и вес византийиской литры около 327 г., получим, что 1 гривна - около 136 г.

Таким образом, если верить ПВЛ, Олег запросил, а византийцы согласились на единовременное возмещение морального вреда в размере 130 с половиной тонн.

Насколько это правдоподобно?

 

Что касается 10000 кораблей Игоря, то на мой взгляд, это из области "без числа" или "тьма тем".

И вообще здесь история темная, особенно со вторым походом Игоря.

Сравните:

"В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей."

"В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: "Вот идут русские, без числа кораблей их, покрыли море корабли". Также и болгары послали весть, говоря: "Идут русские и наняли себе печенегов".

Кто его поймет, откуда идет. То только на лодьях, да еще 10000 (ишь как болгары точно подсчитали) то на лодьях и конях, как Олег (тут к болгарам еще и корсуньцы прибавились).

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Что касается 10000 кораблей Игоря, то на мой взгляд, это из области "без числа" или "тьма тем".

 

Это из Продолжателей - Феофана и Амартола.

"Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков".

 

P.S. Про гривны мы уже обсуждали: сообщения #524508 и #524650

http://numizmat.ru/russianhistory/2007/06/...story_3788.html

 

"Возьмем самые древние упоминания о русской гривне в договорах с греками в X в. Из этих текстов следует, что 12 гривен были равны 5 византийским литрам. Византийская литра хорошо известна. Она равнялась 327,456 г. Тогда получается, что гривна весила 135,44 г, куна — 5,45 г, ногата — 6,82 г, реза­на — 2,72 г.

Но такие монеты ни разу не ходили на территории Древней Руси, в расчете есть какая-то ошибка. И действительно, оказалось, что кроме византийской литры в 327,456 г была известна другая литра, более привычная для Древней Руси, равная половине этой тяжелой византийской литры, т. е. 163,728 г. Тогда получаем: гривна весила 68,22 г, куна — 2,73 г, нога­та — 3,41 г, резана — 1,36 г. Чтобы проверить эти теоретические выкладки, нужно браться за весы. И вот после тысячи взвешиваний оказалось, что в IX и X вв. на территории Древней Руси обращались моне­ты весом 2,7—2,8 г и 3,4—3,5 г.

Нетрудно в первой группе монет увидеть наши куны, теоретический вес которых равен 2,73, а во второй — ногаты, теоретический вес которых равнялся 3,41 г. В конце X в. появилась и резана. Это были обрезанные по весу 1/50 гривны монеты. Совпадение поразительное. Если бы реконструкция денежного счета по «Русской правде» или расчет, со­держащийся в договорах с греками, были бы неверны или если мы взяли не тот вес византийской литры, то ошибка наша была бы сразу же обнаружена. А так как все совпало, вес куны, ногаты и гривны можно считать установленным".

Изменено 11 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еще о гривнах.

В статье под 882 г. в ПВЛ:

"Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава."

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Это из Продолжателей - Феофана и Амартола.

Это я помню.

Ну что ж, ничто человеческое не чуждо и продолжателям

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Я отредактировал предыдущий коммент...

[O'Tim]

2еремей зонов

ага, нельзя же признать, скажем, что русы пришли на шестидесяти шести судах, и навели шороху под Константинополем - позор.

А если заявить, что русы на 10 тысячах судов, так греки вполне почетно выстояли перед несметным полчищем

Изменено 11 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Я отредактировал предыдущий коммент...

 

Хорошо. Но мы же сейчас говорим не просто о гривне, а о правдоподобности размера Олеговой виры, исходя из данных ПВЛ о численности его войска.

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

ага, нельзя же признать, скажем, что русы пришли на шестидесяти шести судах, и навели шороху под Константинополем - позор.

А если заявить, что русы на 10 тысячах судов, так греки вполне почетно выстояли перед несметным полчищем

 

2еремей зонов

К вопросу о 2000 кораблях и 80000 войска Олега.

 

... 28.09.480 г. до н.э. мимо острова Пситталея проплывает от 500 до 800 (по разным источникам) пентер (экипаж около 300 чел.) = по-минимуму 150 000 чел.

Навстречу им плывут 380 триер (экипаж 170 чел.) = 64 600 чел.

Начинается знаменитая битва при Саламине...

Источники: Геродот, Эсхил и другие...

[Lestarh]

2 Сколот

Ну-с, продолжим

 

Стоп-стоп-стоп. Почему опять IX век? Славяне надежно фиксируются в зоне первого контакта со скандинавами на нижнем Волхове начиная с середины VIIIв. И про это говорилось по несколько раз на последних -дцати страницах ветки.

А еще на этих страницах говорилось о сомнениях в славянстве населения КПДК, а первые "постскандинавские" слои Ладоги Кузьминым определены как балтско-кривичские. Если же еще и кривичей счесть балтами, то вопрос становится уж и совсем интересным

 

Я спорю про передачу названия на несколько сот км. Зачем?

Ну так с полабами же Вы допускаете и большие расстояния?

Понимаете, в Любше только стены ободритские, для чего вполне достаточно артели плотников ... Наличие в ней многочисленного полабского населения еще подлежит доказательствам. Ситуацию еще осложняют появившиеся сомнения в славянстве псковских кривичей раннего этапа...

В общем пока мы с Вами занимаемся гаданием на кофейной гуще опирающейся на очень нетвердые данные об этнографической ситуации в Поволховье VIII века.

При нынешнем состоянии знаний о ней тут можно создавать сколько угодно разнообразные и противоречивые версии, причем правда может оказаться вообще не там, где мы ее ищем.

 

Я утверждал то, что варяги - те же группы, как и первые русы в Вашей трактовке. Или Вы несогласны? Поэтому непонятно, почему одно и то же явление (дружинные группы, как Вы их назвали) вдруг стали называться по-другому.

Потому что первая волна русов перестала быть "заморской дружинной группой" и стала "местной дружинной группой" сохранив за собой прежнее название, но изменив собственную сущность. Это потребовало ввести для "заморских дружинных групп" иное обозначение. Что непонятного?

 

Я пока вижу только одно, что русы были другими, не такие как варяги.

Об этом можно говорить только если бы названия бытовали одновременно, а в нашем случае между ними примерно 300 лет разницы. В IX - X веке мы фиксируем только обозначение "русы", в XI веке, когда появляются "варяги" термин "русы" уже никоим образом не являются их синонимом.

 

А кто это выяснил? Буду рад за ссылку.

Камрад iske_kazaner:

Я еще напомню Вам: "кбан" или "кнан" - про руководителя русов - у Хордадбеха, которые Ваши единомышленники переводят как "князь"!!!!

...

Прошу прощения за небольшое искажение.

Конечно, в переводе Хордадбеха написано: "Владыка ас-скалиба - кназ"

(Ибн Хордадбех. Книга путей и стран /Пер., коомент., исследование, указатели и карты Н.Велихановой. Баку, 1986).

В комментариях указывается:

"кназ - конъектура издателя, с которой согласно большинство исследователей; в рукописях - к.нан и к.бад".

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=6735#

 

А кто русов за отдельный от славян народ принимал в явном виде?

Ибн-Русте например...

[vergen]

2iske_kazaner

ну давайте ещё миллионные армии персов вспомним

 

зы.

если бы шлялись армии в 50-80 тысяч, думаю мы бы были завалены находками...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Хорошо. Но мы же сейчас говорим не просто о гривне, а о правдоподобности размера Олеговой виры, исходя из данных ПВЛ о численности его войска.

Вот, вспомнилось:

"Самыми популярными были новгородские серебряные слитки в форме палочки-бруска весом около 200 граммов. С конца XIII века такой слиток и стали называть рублем. Впервые слово "рубль" встречается еще в новгородской берестяной грамоте конца XIII века, но в то время он был просто счетным понятием, а не названием валюты. До сих пор ученые не пришли к единому мнению относительно происхождения этого термина. По одной версии, рубль - это кусок, обрубок гривны. Однако глагол "рубить" имел в древнерусском языке еще одно значение - платить дань. Есть предположение, что 180-200 граммов серебра (вес древнейшего рубля) - величина ежегодной дани с определенной территории".

(об этом можно почитать здесь: http://forumrussdom.russtv.ru/cgi-bin/frd/...int;f=14;t=1190 )

Таким образом, если экстраполировать (да простит меня Ваксман) - каждый участник "похода Олега" (сам-то я не считаю, что данный поход имел место) получил по 4 рубля (800 грамм)... Нормальное солдатское довольствие.

[iske_kazaner]

2vergen

 

если бы шлялись армии в 50-80 тысяч, думаю мы бы были завалены находками...

Тем не менее:

"древние греки были уверены, что армия Ксеркса насчитывала 3 миллиона человек, не считая обоза. Геродот дает нам общую цифру в пять с четвертью миллионов, однако сам он явно немного сомневается в том, что такую армию можно было прокормить. В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Геллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения войска питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом случае их количество вряд ли могло превысить 250 000 человек; три четверти от этого числа могли составлять воины".

(это здесь: http://grecirim.org.ua/CopyofPiter1.htm )

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Сходу не сошлюсь на источник, но помню, как меня поразили цифры:

150 000 погибших на Куликовом поле и 3 часа собственно сражения.

Пожалуй, такие результаты оказались по плечу лишь американцам (не к ночи будь помянуты).

 

Но, по-моему, достаточно продолжительный спор о числах уже был.

И ушли от первоначальной темы, предложенной Вами, - о сроках существования каганата?

[vergen]

2iske_kazaner

В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Геллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения войска питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных.

 

насколько я помню сейчас оценки снижены ещё сильнее.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Таким образом, если экстраполировать (да простит меня Ваксман) - каждый участник "похода Олега" (сам-то я не считаю, что данный поход имел место) получил по 4 рубля (800 грамм)... Нормальное солдатское довольствие. 

 

Ну что ж, тогда становится ясно, почему греки сказали "Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом" - при такой-то божеской вире