Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

но вот, про то, что во главе племени стояли знахари, и князь им подчинялся - не слышал...

дык: у Гельмольда

"Король же находится у них в меньшем по сравнению с жрецом почете. Ибо тот тщательно разведывает ответы [божества] и толкует узнаваемое в гаданиях. Он от указаний гадания, а король и народ от его указаний зависят."

Саксон Грамматик "Святовита символизировали разные знаки, в частности, резные орлы и знамена, главное из которых называлось Станица... Власть этого небольшого куска полотна была сильнее власти княжеской"

естественно это про славян западных, ну тут уж ничего не поделать - ну не описано толком язычество славян восточных.

впрочем кое что и тут вырисовывается - вспомним как уже в принявшей христианство руси - языческие жрецы народ поднимали и с князьями спорили.

[iske_kazaner]

2vergen

 

дык: у Гельмольда

"Король же находится у них в меньшем по сравнению с жрецом почете. Ибо тот тщательно разведывает ответы [божества] и толкует узнаваемое в гаданиях. Он от указаний гадания, а король и народ от его указаний зависят."

 

Соглашусь с Вами, хотя, на мой взгляд, больший почет и гадания - традиционное занятие жрецов - говорит более об их первенстве в духовной сфере.

А повелевание царю, "как будто они начальники их" напоминает всё-таки о некоем подобии теократического правления...

Хотя это не суть принципиально и действительно может быть истолковано по-разному. Но вряд ли знахари вели норманнские дружины в лесные чащобы русской равнины.

И уж точно племя "со слабой княжеской властью" вряд ли смогло бы дойти с берегов Балтики до Константинополя.

Изменено 9 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

И уж точно племя "со слабой княжеской властью" вряд ли смогло бы дойти с берегов Балтики до Константинополя.

 

ну дык я и не сторонник того что русы с балтики

[Ваксман]

2iske_kazaner

Вопрос: как же может "чрезмерно возгордившийся народ", поработивший всех в районе Ладоги и рискнувший доплыть до Града Константина, не попытать счастья в родной Балтике?

 

Ответ: ибн-Якуб пишет (начало 10 века) что русы с моря (это Балтика) нападают на прусов. Так что вполне пытали счастья, и не без успеха.

 

 

2iske_kazaner

Кстати, потом, приняв христианство, русы больше не нападали в IX веке на Византию.

 

Независимо от прнятия христианства, Цукерман объяснил почему нападения прекратились: каганат русов (Русь-2) распался и был разрушен ладогославским бунтом холопов против жен и детей не вернувшихся из похода-860 русов.

 

2iske_kazaner

Таким образом, во времена каганата русь была, с точки зрения арабов (персов), относительно миролюбивым торговым народом, имеющим царя.

 

Любопытно что одним из типичных аргументов альтовых учений в истории является изображение людей прошлого редкостными дураками. Это вероятно льстит мозжечковому самолюбию альта: если есть или был совсем карикатурный дурак то он, альт, уже как бы автоматически становится умнее.

 

На самом же деле викинг 9 века был ничуть не глупее допустим татарина 14 века. Военные операции совершались не от бурления мочи в мозжечке а после рассчета сил и соотношения выгоды и потерь. (В саге об Эгиле и еще где-то описывается торговля в первый день визита викингов, после чего принималось решение о нападении.) В течение какого-то периода торговля рабами-сакалиба и северными мехами давала русам каганата такой барыш который заставлял многих из них сохранять относительный мир с теми от кого можно получить по зубам. Однако к 860 г подросло первое поколение молодежи русов...

 

2iske_kazaner

"когда просит о помощи который либо из их родов, выступают в поле все"... Таким образом, арабы утверждают, что русы состоят из родов, мы же по ПВЛ и норманнским воззрениям имеем один род - Рюриковичи или просто отколовшуюся от руян (свеев, балтов...) группу.

 

*уяне и балты в 9 веке живут почти что в неолите в своих бункерах, так что оставим их в стороне. Что до викингов то они имели большие семьи и группы родственных семей (см те же саги о Ньяле и Эгиле). А русы каганата - если мы правильно понимаем их как шведский ледунг - очевидно должны были группироваться по кораблям хевдингов

2iske_kazaner

 

Поэтому опять-таки удивительно, что локализуясь на Балтике, они воевали только со славянами.

 

Русы локализовывались не на Балтике а в Приладожье и вообще на восточноевр. равнине. Опять-таки, сакалиба это отнюдь не только славяне а вообще все фоновое население. Для русов была важна продажная цена рабыни а не ее словарный запас. Толстож*пые славянки, тем более пышные блондинки-пруссыни либо голядь ценились арабами выше чем чернявая кривоногая чухня

 

 

Почему в летописях не упоминаются доктора, повелевавшие Рюрику?

 

Рюрик изначально по-любому не рус а возможно викинг с запада, где жрецы не были столь влиятельны, особенно в боевых дружинах

 

2iske_kazaner

Кстати, как утверждает Порфирич в X веке, печенеги успешно (по заданию Византии) мешали водоплавающим русам спускаться к Черному морю. Я думаю, что и мадьяры могли делать тоже самое веком раньше.

 

Так и было. Пройти могли либо купцы - если купили пропуск у хана кочевников (ненадежно), либо достаточно большая армия силой.

Изменено 9 января, 2009 пользователем Ваксман

[Lestarh]

2 Lady-knight

Читала инструкцию к блендеру и возник (хотя возникал и ранее при чтении аналогичной литературы): языки: PolSKa, РусСКий, SvenSKa, NorSK. В чем дело? Языки-то вроде совсем разных групп.

Притяжательные суффиксы в скандинавских (но не остальных германских) и славянских языках действительно фонетически совпадают. Объясняют влиянием сходных фонетических процессов упрощения исходных индоевропейских форм... В общем параллельное развитие от общих предков

В континентальных же германских комбинация -sk- развилась в -sh- (сначала произносилось как -сх- потом как -ш-). То есть engliSH и deutSCH строго говоря туда же

 

2 iske_kazaner

Вы забываете про купцов (см.выше). А их, судя по всему, среди русов в IX веке было гораздо больше, чем воинов (хотя эти "профессии", конечно, могли сочетаться).

Кого было больше сказать трудно. Просто письменные источники оставили те, с кем русы предпочитали торговать а не воевать. А сочетаться, естественно сочетались. Это обычная практика начиная с финикийцев и кончая испанцами и португальцами времен Конкисты и Великих Географических открытий, да и позже бывало...

Изменено 9 января, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Ответ: ибн-Якуб пишет (начало 10 века) что русы с моря (это Балтика) нападают на прусов. Так что вполне пытали счастья, и не без успеха.

 

Ибн-Якуб - это 965 год... он участвовал в кордовском посольстве к германскому императору Оттону I. Это уже времена Ольги и Святослава. Достаточно хорошо описываемые и западными, и арабскими и византийскими источниками...

А то, что он так пишет как раз и подчеркивает, что во второй половине X века русы нападали на пруссов и об этом было хорошо известно.

А вот про подобные походы русов на век раньше - нет упоминаний...

 

Независимо от прнятия христианства, Цукерман объяснил почему нападения прекратились: каганат русов (Русь-2) распался и был разрушен ладогославским бунтом холопов против жен и детей не вернувшихся из похода-860 русов.

 

Бунт 860 года? Так русы (те что в поход 860 года ходили) в 867 году приняли христианство, а в районе 870 - еще и архиепископа.

Бунт русам легко можно было подавить в 860-870, ведь как убедительно показал Цукерман, они вернулись из-под Константинограда здоровыми и богатыми...

Кстати, именно в этот момент (вторая половина - конец IX века) арабы (Ибн Русте, Ал-Балхи) начинают указывать на проживание русов на Волге (Итили). Да и Ибн Хордадбех как раз в 870-880-е годы писал про купцов русов. Что-то они не заявили ему, что прекращают торговлю.

Да и описание "Худуд-ал-Алам" с его "пределами русов" - Куйаба, Слаба и Уртаб на реке Рус многие относят на IX век, правда, составляя почему-то, вслед за Рыбаковым, реку Рус из двух-трех рек - Волги, Дона и Днепра...

[O'Tim]

Иске, сразу обозначим предмет спора:

Это Русский каганат, 830-860гг., так?

 

"Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный - но получивший имя от похода на нас..." Значит, до 860 года византийцы ничего не слышали о походах русов, им только болгары, хазары да мадьяры (ну может и купцы-евреи) притаскивали русов как рабов.

Что им кто-то притаскивал русов как рабов - это домысел. Фотий просто выражает пренебрежение ромея мелкому варварскому племени,

поражаясь как они могли...

Походы русов внутри варварского мира не заслуживали внимания Его преосвященства: вечно эти скифы меж собой мутузятся. (Хотя МИД Византии, судя по бертинскому делу, был видимо несколько другого мнения).

Таким образом, до 860 года кровожадности русов византийцы не испытывали.

Что хоронит ети ее Амастриду с Бравлин-мавлином.

Отсюда вытекает, что они (русы) в этот момент (830-860) мочили только окружающие народы.

Вопрос: как же может "чрезмерно возгордившийся народ", поработивший всех в районе Ладоги и рискнувший доплыть до Града Константина, не попытать счастья в родной Балтике?

Что значит? Викинги постоянно грызлись там меж собой и с балтами и финами.

Кстати, потом, приняв христианство, русы больше не нападали в IX веке на Византию.

 

Удивительно, но за весь девятый век внешними источниками упоминаются, кроме похода на Константинополь (опять-таки, согласно Вашему замечанию, опускаем Амастриду и Сурож), еще лишь один поход русов - на Каспий.

С одной стороны им "история отпустила слишком мало" до погрома славяно-финами. А с другой - похоже, что это не основной их modus vivendi, а скорее исключительные случаи. Об этом еще поговорим отдельно.

При этом: а) ибн Хордадбех упоминает о купцах-русах как о завсегдатаях южного побережья Каспия, и частых гостях в Багдаде (катающихся туда на верблюдах), и, вообще, ставит их на один уровень с еврейскими купцами(!)...

Да, для сильных народов они скорее торгаши, чем агрессоры. Что тут удивительного?

Изменено 9 января, 2009 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2iske_kazaner

А то, что он так пишет как раз и подчеркивает, что во второй половине X века русы нападали на пруссов и об этом было хорошо известно. А вот про подобные походы русов на век раньше - нет упоминаний...

 

Всегда хороша конкретика. Поэтому рассмотрим по годам.

Русь-1, до примерно 835 года, торговцы и мастеровые приладожья, численно и наверняка политически подчиненные местным славянам. Возможность пиратства на Балтике никакая.

Русь-2, шведский хост захвативший Ладогославию около 835, и до похода-860, основа каганата русов. Возможность пиратства на Балтике - есть, но под именем шведов а не русов.

Русь-3, хост Рюрика, захвативший Ладогославию между 865 и 890. Возможность пиратства по Балтике есть но небольшая, силы шли на захват и контроль территории, фоновое славянское население уже имело оружие и не было теми олухами с дрекольем как за пару поколений до того. К тому же через несколько лет главная часть русов ушла в Киев.

Вот так по фактуре получается.

2iske_kazaner

убедительно показал Цукерман, они вернулись из-под Константинограда здоровыми и богатыми...

Это крайне сомнительно, многие хевдинги наверняка рассеялись для грабежа на обратной дороге. Но важно даже не это а то что славы и чухня из штрафбатов вернулись с оружием и пройдя курс молодого бойца. А это сразу изменило соотношение сил. Например, до похода вооруженный викинг мог стоить 10 родовичей с дрекольем, а после - едва двух-трех с железным оружием. Думаю бунт пошел в считанные дни после возврата первой большой группы из нескольких сот славиков. Размели несколько гардов, захватили еще оружие, моча забурлила, и пошло-пошло.

[Сколот]

Уфф. Вот, и празднички прошли.

Можно и потрудиться.

 

Ну, и с пятой сотней всех, канеш.

 

Valdemarus, Lestarh

Если же говорить о версии проникновения слова "русь" в восточнославянские диалекты от финнов, с первичной семантикой скандинавы, то нет альтернативы Ладоге и Поволховью, что и было выражено в развернутой трактовке этой гипотезы Лебедевым.

Согласен.Собственно вся дискуссия о путях передачи возникла исключительно вокруг утверждения камрада Сколота о том что "словене должны были воспринять название скандинавов не от финнов а от полабов"...

Я, все-таки, слегка подкорректирую. Камрад Сколот полагал, что, если говорить о заимствовании названия скандинавов славянами, то славяне скорее позаимствуют его у балтийских славян, чем у финнов по ряду причин:

1) Балтийские славяне и славяне севера Русской равнины в VIII в. говорили почти на одном языке (максимум о чем можно утверждать, это различные диалекты балтийских славяне и словен)

2) Поселения славян в низовьях Волхова возникают уже с середины VIIIв. Этим же временем датуется возникновение славянской Любши, характер сооружения которой идентичен укреплениям балтийских славян.

3) Нельзя говорить о постепенном, в течение хотя бы десятка лет, продвижении словен в низовья Волхова из района озера Ильмень, т.к. поселения у Ильменя и в низовьях Волхова синхронны. Если и было продвижение от Ильменя, то довольно скачкообразное, минуя деревни финнов, как хранителей тайны о скандинавах.

 

Это зависит от частоты и интенсивности контактов, да и от конкретных сценариев контакта. Частые контакты со свеонами неминуемо привели бы к появлению знающих язык, к узнаванию самоназвания и к его последующему распространению. Единичные локальные контакты с другими ск. народами вообще ни к чему не привели бы. Пока же вообще говорить не о чем, ибо напр. я не знаю о том как во времени и пространстве распределены контакты напр. данов и финнов. Знаете - поделитесь.

 

Вообще же прооблема плодотворных (т.е. культурный взаимообмен) контактов двух народов, без создания протогородских центров через посредство которых (торговля, ремесло, служба и т.п.) лично кажется не решаемой. До возникновения на терр. финнов центров подобных Ладоге, ИМХО, никаких серьезных контактов финнов и скандинавов небыло. Напали, пограбили, захватили в рабство - это не те контакты которые приводят к взаимопроникновению информационных полей.

Если забыть про мои пристрастия по данной теме и стараться рассуждать объективно, я поддерживаю камрада Valdemarus’а.

Чисто теоретически я допускаю передачу названия скандинавов от финнов славянам. Но. Во-первых, совершенно справедливо замечено, что передача названия внутри племени (например, от береговых эстов к лесным) еще возможна, но вот от лесных эстов к другому племени… - да кто такие скандинавы до начала эпохи викингов?! Что значит «слава шла впереди»?! Во-вторых, совершенно маловероятно, чтобы единичные контакты финнов и скандинавов были причиной этого самого движения «славы скандинавов» за пределы их племени. Прям сокровенное знание какое-то о скандинавах, передаваемое от одной рыбацкой деревне к другой.

Ситуацию усугубляет Любша и Ладога – славяне встречаются со скандинавами в середине VIII в. в низовьях Волхова, причем в отрыве от остального массива ильменских славян. И еще больше ситуацию усугубляет то, что везде (подчеркиваю, везде) применительно к VIII-X вв.свое название передают не сами русы, а кто-то. И эти кто-то практически всегда славяне. Арабам передали славяне, византам передали славяне, баварцам передали славяне.

 

Формально, скандинавская русь заимствовав название не у славян (т.е. до упрощения консонантной группы давшей -s-) могла передать его финам. Возможности здесь есть, но это работа лингвистов.

Вариант с *рудсь имеет чисто хронологическую проблему. В славянском в IX веке уже фиксируется форма "русь" которую отражают и греки, и арабы и немцы. То есть если упрощение и было, то к IX веку оно уже завершилось. Поскольку вроде бы все согласились что в Приильменье и вообще в зоне контакта с западными финнами славяне появились не ранее IX века, то они эту форму финнам передать не могли.

Стоп-стоп-стоп. Почему опять IX век? Славяне надежно фиксируются в зоне первого контакта со скандинавами на нижнем Волхове начиная с середины VIIIв. И про это говорилось по несколько раз на последних -дцати страницах ветки.

Так что никакой хронологической проблемы нет. А если воспользоваться Вашим часто употребляемым аргументом, что «могли и раньше», так с конца VII - начала VIII вв. славяне «могли» начать осваивать низовья Волхова и начать контактировать со скандинавами.

 

Lestarh

Цитата

Описываемые мной связи в принципе не могут быть позже ситуации, которую мы рассматриваем – встреча скандинавов и славян в нижнем Поволховье.

В смысле? Постоянные связи с полабами поддерживались до 770-х годов?

Немного не то.

Вы сказали: «Выход же этот состоялся в VIII веке. Интересующий же нас этноним вполне мог попасть в славянский язык до того (либо одновременно, но не существенно позднее), для чего имел все необходимое - бытование в среде финских племен региона.

Описываемые же Вами связи возникают лишь в конце VIII - начале IX веков и становятся определяющими уже в древнерусский период.»

То есть. Насколько я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что сначала, в VIIIв., славяне вышли к морю. А потом, в конце VIII в., возникают связи с балтийскими славянами. На что я Вам возразил, ибо выход к морю и связи с балтийскими славянами возникли одновременно, они не могли быть асинхронны. То есть выход к морю и связи с балтийскими славянами археологически фиксируются синхронными памятниками в низовьях Волхова.

Под боком, замечу, еще и латгалы.

А вот в отношении к псковским латгалы южнее.

Южнее. А что балты позже встретились со скандинавами, чем финны?

Цитата

Так что датировка ранних псковских курганов VI веком мало что меняет.

Меняет. Хотя бы дает те самые десятилетия которые Вы постулируете на передачу названия от финнов к славянам.

У нас есть:

1) могильники и городище в районе нижнего Волхова и оз.Ильмень, датуемых с сер. VIII в. (если не раньше, но могу ошибаться).

2) У нас есть могильники (про городища не знаю) псковских кривичей, датуемых с VI в.

3) У нас есть скандинавская версия, в соответствии с которой термин Ruotsi обраузется в финноязычной среде в VI-VII вв., а от финнов к славянам передается в VIII в.

В VIII-м веке у Вас есть, грубо говоря, несколько десятилетий, чтобы термин Ruotsi попал к псковским кривичам, закрепился у них, и передался словенам нижнего Поволховья, чтобы надежно закрепиться до такой степени, чтобы спустя несколько лет, когда словене увидят скандинавов (а Вы постулируете, что скандинавы там «могли» появляться еще раньше, как и словене, что постулировал я) в живую, они не стали называть их по-другому?! ИМХО, это даже теоретически маловероятно.

Если скандинавы были соседями финнов то те должны были их как-то обозначать, причем вне зависимости от их действий.

Именно про это я и не спорю. Я спорю про передачу названия на несколько сот км. Зачем?! Зачем передавать название скандинавов на такие далекие расстояния?! Уже, ИМХО, в 5-10 км от береговой линии про скандинавов никто и слыхивать не будет. Другое дело, если скандинавы контактируют не эпизодически, а довольно плотно, чему свидетельством может служить протогородские центры, о которых говорил камрад Valdemarus.

 

Цитата То есть, опять-таки, те самые 200-300 км от непосредственных контактов с пока еще малоизвестными скандинавами.

Какие 200-300... От Пскова до берега Финского залива менее 180 км, от истока Волхова до устья Невы чуть более 160. Так что скорее уж 150...200.

Хех. Разные у нас, однако глазомеры. Или сантиметры на линейке.

От Пскова до устья Невы – порядка 280 км. От Пскова до берега Финского залива, Вы правы, порядка 180, но никак «не менее», как Вы сказали. А от Ильменя до устья Волхова, уж извините, все 200 по реке выходят. Но я ж не знаю, где в очередной разы финны, в соответствии со скандинавской версией, начнут усваивать «гребцов»: в устье Невы, в устье Волхова, или в устье Луги. Поэтому и брал 200-300 км.

Поэтому если выбирать наикратчайшее расстояние, то да – 180-200 км. По прямой километров на 50 меньше на карте, то бишь на бумаге. Но реки извилисты, про дороги в то время вообще промолчу.

 

Цитата Объясните мне как "постепенное развитие и распространение общих инноваций" могло происходить по Балтике если славяне севера с ней почти не соприкасались.

До выхода на Балтику оно происходило по материку, после уже и по Балтике.

Дело в том, что до VIII в. авторы сборника вообще не определяют северную группу славянских памятников. До VIII в. происходило размежевание южной группы от северной. А вот с VIII в. ее (северную группу) уже можно определить и включить туда север Русской равнины и славянское побережье Балтики. (Входила ли туда Белоруссия, авторы в явном виде ни разу не говорят.) Поэтому говорить о «постепенном развитии и распространении общих инноваций» в пределах единой культуры до VIII в. вообще нельзя в принципе – такой культуры еще не было. А вот уже с VIII в. про северную группу уже можно говорить, как и про связи по Балтике между словенами и балтийскими славянами (на примере нижнего Поволховья). Таким образом, насколько правильно я Вас понял, Ваш тезис о распространении инноваций по материку до выхода на Балтику, некорректен. До выхода на Балтику единой культуры, определяемой северной группой памятников, еще не было.

 

Камрад, это методическая ошибка. Я не утверждал что термин "русь" обозначал скандинавов как этнический маркер. Он обозначал дружинные группы безотносительно их этнического состава. И пока этот состав был в значительной степени скандинавским он мог распространяться и на скандинавов, когда эти группы славянизировались его обобщение на скандинавов перестало быть уместным.

Ну, вот. Уже что-то новое появилось. То есть, по-Вашему, определение «дружинных групп» никак не подходит для варягов?! По-моему, все уже давно согласились, что варяги – это шайки (в большинстве случаев – наемники) из-за моря не чисто скандинавского состава, но, возможно, с их доминированием.

Ваши вопросы возникают из неверной трактовки моей позиции. Я никогда не говорил что этот термин у славян обозначал скандинавов в Скандинавии и носил сугубо этнический характер.

А я это и не утверждал. Я утверждал то, что варяги - те же группы, как и первые русы в Вашей трактовке. Или Вы несогласны? Поэтому непонятно, почему одно и то же явление (дружинные группы, как Вы их назвали) вдруг стали называться по-другому.

Заодно напомню что термин "варяги" весьма поздний и фиксируется лишь в период полной славянизации русов.

Это ничего не меняет в вопросе выяснения, почему славяне вдруг балтийские дружинные группы стали называть по-другому.

 

Цитата

Учитывая последнее, вообще не ясно, из каких соображений первые скандинавы-находники должны отличать других.

Из тех же что потомки первых поселенцев в Америке отличали себя от британцев...

Местные скандинавы здесь вообще не причем. Мы обсуждаем выходцев из Скандинавии на территории севера Русской равнины. И почему этих выходцев называть стали по-другому, когда видимых причин для этого нет. Я пока вижу только одно, что русы были другими, не такие как варяги. И, уж извините, пока это всё зиждется на желании скандинавистов. Типа «так было и всё», несмотря на то, что характер переселения скандинавов из Скандинавии на Русскую равнину не менялся. По крайней мере, причина смены характера переселения здесь не была озвучена в явном виде со ссылками на факты.

 

До X в.:

- никто не разделяет славян и русов

- есть одно свидетельство, где русы и славяне отождествлены.

Камрад. Вы допускаете логическую ошибку. Отсутствие данных не есть их отрицание. До Х века никто кроме Хордадбеха вообще не дает этнической оценки русов.

Уверены, что допускаю ошибку я?

Вы хорошо сказали: «Отсутствие данных не есть их отрицание.». От нашего столу – Вашему: «Отсутствие данных, не есть их подтверждение». Кто-то сказал, что русы и славяне до X века – разные этносы?

Ваша позиция по Хордадбеху опирается на "князь". Но как выяснилось, во-первых "князь" это конъектура неразборчивого варианта который в ряде редакций читается как "кнан" что уже вызывает некие сомнения (хотя бы с учетом балтских кунигасов и карельских кунингасов).

А кто это выяснил? Буду рад за ссылку.

 

Во-вторых, если Хордадбех не отличал одних сакалиба (славян) от других (мордвы, булгар) то что ему мешало говоря об титулах упомянуть титул той их части которых он знал?

(Про себя): И мне говорят, что я делаю ошибки…

Нами было договорено, что термин сакалиба у арабских авторов следует проверять. Вы же сейчас постулируете, что под сакалиба Хордадбех акромя славян еще подразумевал и другие народности. Более того, Вы еще утверждаете, что Хордадбех «не отличал одних сакалиба (славян) от других (мордвы, булгар)». Пожалуйста, доказывайте. Особенно интересует доказательства последнего утверждения.

 

Норманнов за народ отдельный от прочих скандинавов никто не принимал. Казаки да, но и состав у них изначально был скорее тюркский, славянами они стали позже...

А кто русов за отдельный от славян народ принимал в явном виде?

Казаки да, но и состав у них изначально был скорее тюркский, славянами они стали позже...

Что ничего не меняет. Если это «скорее» - правда, конечно.

 

Цитата

Ибо, если б это не было фактом, Вы бы уже давно предоставили факты, доказывающие обратное

Интересный ход мысли... Если это не факт, то должны быть опровергающие его факты... Не вижу логики.

Привожу цитаты целиком:

 

отбрасывая тот факт, что в IXв. никто не отличает русов от славян

Это не факт. Это вывод из Вашей концепции - русы существовали на юге с VI века и если их не упоминают, то значит от славян не отличают.

Это факт. Ибо, если б это не было фактом, Вы бы уже давно предоставили факты, доказывающие обратное. Моя концепция абсолютно здесь не причем. Это факты – достоверные свидетельства о русах IX в..

Факт то, что нет свидетельств IX в., которые отличают русов от славян. У Вас есть такие свидетельства? Нет. И это факт. А если б это не было фактом, Вы бы незамедлительно эти свидетельства предоставили бы.

Вы опять же путаете отсутствие данных с их отрицанием. Да греки русов от славян явно не разделяли, но они их никогда и не сопоставляли. Что же теперь записывать в славяне всех кого явно от них не отличали?

Нет. Но и говорить о том, что русы категорически не могли быть частью славян только на основании того, что их никто не отождествляет в X в. тоже не стОит. Еще раз напомню про Русскую Правду, где в XI в. русин упоминаются отдельно от словенина.

[Viting]

2Сколот

Кто-то сказал, что русы и славяне до X века – разные этносы?

 

Если в середине Х, и даже в середине XI вв. это были разные этносы, то в IX в. уж подавно.

 

Еще раз напомню про Русскую Правду, где в XI в. русин упоминаются отдельно от словенина.

 

Поскольку РП писалась для новгородцев, то из этого следует, что в XI в. в новгородской земле проживали этнические русы. И их со словенами не путали. Точно такую же ситуацию наблюдаем в начале X в., когда в результате похода 907 г. русы получили паруса лучшего качества нежели словене. Как видим, за истекшие 100-150 лет ничего не изменилось. Как отличали русов от словен, так и продолжали отличать.

 

Кстати, противопосталение руси словенам с одной стороны, и летописное сближение руси с чюдью с другой, указывает на географический ареал русов - между Ильменем и эстами т.е. на запад новгородской земли.

[Viting]

2iske_kazaner

А повелевание царю, "как будто они начальники их" напоминает всё-таки о некоем подобии теократического правления...

 

Классический пример теократии - Криве у западных балтов.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Иске, сразу обозначим предмет спора:

Это Русский каганат, 830-860гг., так?

 

Я бы всё-таки расширил рамки, охватив целое столетие. Скажем так, это период 838-938 г.г.

Почему 838 г.?

Во-первых, опускаем сообщение Шахриара 644, допуская, что переписчики перепутали с русами рохс-алан или кого-то еще (хотя вряд ли). Как, вероятно, скажет Ваксман, эта точка лежит за пределами доверительного интервала.

Во-вторых, потому как Петрона ничего не сообщил императору Феофилу о русах в районе Саркела (а ведь он находился на основном пути их будущей торговой и военной активности), значит тогда они были еще неизвестны в "цивилизованном мире" и, по крайней мере, не представляли для него (и хазар) какой-либо угрозы, были народом "незаметным, не бравшимся в расчет".

Но, будем считать, что "послы росов" в 838 году уже отправились в Константинополь из ?, чтобы годом позже появиться у франков.

 

А 938 - потому что Кембриджский документ (хотя может и чуть попозже ~ 940 г.) уже четко локализует расположение русов недалеко от Азовского моря и называет имя царя русов - Хельгу, которого мы соотносим с почившем в бозе за двадцать пять лет до этого летописным Олегом (ну, это так, мелочи). Таким образом, летописные данные начинают получать определенные подтверждения во внешних независимых источниках.

К тому времени термин "каган" еще не вышел из моды, потому как так еще будут называть и более поздних русских князей, но уже потерял свой изначальный гордый оттенок единого властителя русов.

Что мы имеем в это "русь-изначальное столетие"?

В это время по просторам русской равнины кочевали (или гребли?) и оседали некие группы товарищей, которых считали "видом ас-сакалиба" (только кто такие ас-сакалиба?), именовали "народ рос" или "ар-русийа", которые построили города Куябу (Кунабу), Слаб (Салав), Арсанию (Уртаб), видимо, часть их жила на Волге (Ибн Русте: "хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…").

Они были завсегдатаями каспийского побережья, как писал Хордадбех (и как их только неразумные хазары пропускали?).

Периодически они совершали непредсказуемые поступки типа осады Константинополя и нападений на каспийские и черноморские побережья (что-то вспомнилось: "Ельцин на встрече "восьмерки" бьет Клинтона по голове графином с водой. Все в недоумении. Ельцин: "А вот такой я непредсказуемый!" )

В 912/913 мусульмане Итили (столицы Хазарии) совместно с христианами "и примкнувшими к ним" (с) в дальнейшем буртасами и булгарами замочили по полной 50 000 русов, после чего те 25 лет не совались на Каспий. Однако, это не помешало отдельным, но весьма многочисленным, купцам русов торговать, сжигать покойников и предаваться разврату на территории Булгарии в 922 году.

Кстати, царь русов, по Фадлану, "не имеет никакого другого дела кроме как сочетаться с девушками, пить и предаваться развлечениям", что не соотносится ни с портретом Вещего Олега, воителя и любителя лошадей, ни Игоря, любителя в однёху собирать дань.

Если сопоставить это с данными Кембриджского документа и лиутпрандских сообщений 940-х , то напрашивается вывод, что в 922 году Олег (Хельг) или Игорь/Ингер - еще не были правителями Русов.

В целом, этот маленький экскурс, на мой взгляд, позволяет расширить временные рамки "каганского" периода руси до середины 930 г.г.

[O'Tim]

2iske_kazaner

В 912/913 мусульмане Итили (столицы Хазарии) совместно с христианами "и примкнувшими к ним" (с) в дальнейшем буртасами и булгарами замочили по полной 50 000 русов

Количество, очевидно, обусловлено следующими факторами: с одной стороны "пиши больше, чего их жалеть, супостатов", а с другой - автор книжник и знает, что на Острове Русов их всего-то "100 тысяч". Следовательно, приходится себя ограничивать половиной этого числа, чтобы у читателя не возникло вопроса - откуда эти нечестивцы, покарай их Аллах, набрались снова.

Изменено 10 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Количество, очевидно, обусловлено следующими факторами: с одной стороны "пиши больше, чего их жалеть, супостатов", а с другой - автор книжник и знает, что на Острове Русов их всего-то "100 тысяч". Следовательно, приходится себя ограничивать половиной этого числа, чтобы у читателя не возникло вопроса - откуда эти нечестивцы, покарай их Аллах, набрались снова.

 

Нет-нет... Масуди про остров ничего не писал... Он помещал их на берег Черного-Азовского моря, которое считал одним морем. И называл его морем "Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов".

Он же жил в середине X века, наверняка переписывался с хазарами, читал оригиналы Кембриджского документа. И слышал про Хельгу и достопочтимого Бул-ш-цы.

"Принадлежа к ученейшим людям, когда-либо произведенным Арабами, и зная хорошо для своего времени не только науки, входящие в круг богословия ислама, но также историю, географию, астрономию, зоологию и т. п. - наш автор имел еще природную склонность к странствованию по разным краям и описыванию всего в них наблюдаемого и собираемого, по письменным ли памятникам, по устным ли преданиям, так что, начиная от 300 (912) года до своей смерти в 345 (948) мы видим его постоянно странствующим. Таким образом, он путешествовал по Ираку, Армении, Каспийскому морю и прибрежным его странам, Персии, Индии, острову Цейлону, Трансоксиане и может быть, также по Малайскому и Китайскому морям на востоке, по Египту, Африке и Испании на западе, и без преувеличения мог он применить к себе стихи Абу-Тамама, коих смысл есть: я углубился в запад на столько, что потерял память о востоке, и зашел так далеко на восток, что забыл совершенно про имя запада" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm)

Поэтому его тексту:

"после 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою" -

можно верить (драккар мог выдержать и большее число хребцов-храбрецов).

 

Кстати Гаркави о цифрах Масуди пишет следующее: "количество 50,000 ратников - Русов у Масуди, по справедливому замечанию В. В. Григорьева, нисколько не преувеличено, ибо Олег, по свидетельству Нестора, ходил на Цареград с 80,000 морского войска, кроме сухопутного. Для того же, чтоб не пришлось допускать, что каждое судно вмещало в себе сто человек, число слишком великое для тогдашних русских судов, можно предполагать, что число судов неверно было передано нашему писателю, и что оно было гораздо больше нежели 500. Так, Олег ходил на Византию с 2,000 судов, а Игорь, если известие Нестора точно, вошел в 941 году в Черное море с 10,000 судов. Точно также верно заметил тот же ученый ориенталист, что правдоподобность количества Русов подкрепляется дальнейшим рассказом Масуди, где вычислено Русов, убитых в сражениях с хазарскими мусульманами, Буртасами и Булгарами - 35,000; остальные же 15,000 Русов весьма вероятно погибли в битвах с прибрежными жителями Каспийского моря".

Кстати, небольшое замечание - почему-то все считают, что русы вошли в рукав Найтаса (т.е. Дон) со стороны Черного моря, мне кажется, это лишь догадка Масуди. Вполне возможно (если Дон считался рукавом Найтаса) они могли зайти и сверху по течению Дона.

"Аллах же лучше знает как оно есть" (с)

Изменено 10 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Нет-нет... Масуди про остров ничего не писал...

не писал, но наверняка читал у других

из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою" - можно верить (драккар мог выдержать и большее число хребцов-храбрецов).

А почему драккар, а не кнорр, в него ведь еще больше можно набить "хребцов-храбрецов"? Если еще их штабелем уложить.

Не слишком утомлю, если в 28-й раз напомню, что драккар - чисто морское судно, достаточно сложное в исполнении. По рекам же ходили на моноксилах по кличке лодья. Примерна такая: http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://...2&ct=image&cd=1

 

Правда они самое большее на 40-50 рыл, если цельными тушками, но может их Масуди кусками уложил или фаршем.

Вы тут поспрашивайте что такое 50 тысячное войско для средневековья. Если бы их было столько, то боюсь они бы не ограничились персидским побережьем, а отправились бы "путешествовать по Ираку, Армении, Каспийскому морю и прибрежным его странам, Персии, Индии, острову Цейлону, Трансоксиане.." если бы раньше не погубили логистические проблемы прокормить-напоить такую ораву.

 

Кстати Гаркави о цифрах Масуди пишет следующее: "количество 50,000 ратников - Русов у Масуди, по справедливому замечанию В. В. Григорьева, нисколько не преувеличено, ибо Олег, по свидетельству Нестора, ходил на Цареград с 80,000 морского войска, кроме сухопутного.

Гаркави с Григорьевым вызывают тягостное недоумение: вроде взрослые дядьки.. Какое нафиг свидетельство Нестора, если он "свидетельствовал" через, считай 200 лет. Все равно, как я буду свидетельствовать о походе Суворова через Альпы.

(Хорошо, если кроме греческих архивов он мог опираться на какие-то передаваемые изустно былины, сохранившие канву событий. Но забудьте про статистику)

Изменено 10 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Так и было. Пройти могли либо купцы - если купили пропуск у хана кочевников (ненадежно), либо достаточно большая армия силой.

 

О том как было сложно купить пропуск скандинавам (балтам) у местных племен может служить описание такого же левого для Поволжья мужика-путешественника, как Ибн Фадлан:

1) "И не может ни один из мусульман проехать их страну, пока не назначат ему из их среды друга, у которого он останавливается, и привозит ему из страны ислама одежды, а для жены его покрывало,немного перца, проса, изюма и орехов".

2) "Он прежде уже принял (было) ислам, но ему сказали: "Если ты принял ислам, то ты уже не наш глава". Тогда он отказался от своего ислама. Когда же мы прибыли в то место, в котором он находится, он сказал: "Я не допущу, чтобы вы прошли, так как это такая вещь, о которой мы не слыхали совершенно, и мы не представляем себе, что она такое есть". Тогда мы поддобрились к нему с тем, чтобы он согласился на (получение) джурджанского хафтана стоимостью в десять дирхемов и куска (материи) пай-баф,

лепешек хлеба, пригоршни изюма и ста орехов. Когда же мы вручили все это ему, он поклонился (до земли) нам. А это их правило, – если почтит (подарком) человек человека, то он кланяется ему".

3) "Мы отправились, и на следующий день нас встретил один человек из турок – презренное творение с потрепанной внешностью, щуплого вида, с жалким существом. А на нас напал сильный дождь. Он же сказал: "Остановитесь", и караван остановился весь в целом, то есть около трех тысяч лошадей и пяти тысяч человек. Потом он сказал: "Ни один из вас не пройдет!" И мы остановились, повинуясь его приказанию. Мы сказали ему: "Мы друзья Кударкина". Он начал смеяться и говорить: "Кто такой Кударкин? Я испражняюсь на бороду Кударкина". Потом он сказал: "Паканд", что значит"хлеб" на языке Хорезма. Тогда я вручил ему лепешки хлеба. Он взял их и сказал: "Проезжайте, я смилостивился над вами".

4) "И был Тархан самый благородный из них, самый уважаемый из них, и был хромой, слепой, однорукий. Итак он (Атрак) сказал им: "Истинно, вот эти послы царя арабов к моему свату (зятю) Алмушу сыну Шилки и не хорошо было бы, если бы я отпустил их иначе, как после совета с вами". Тогда Тархан сказал: "Это такое дело, какого мы не видывали совершенно и не слыхивали о нем, и мимо нас не проходили какие-либо послы (какого-либо) султана с того времени, как существуем мы и отцы наши. А что думаю, так это то, что не иначе, как (этот) султан устраивает хитрость и направляет этих (людей) к хазарам, чтобы поднять их войной против нас, и мнение (мое), что пусть он (Атрак) разрежет этих послов пополам (каждого пополам), а мы заберем то, что с ними имеется". И сказал другой из них: "Нет! но возьмем то, что с ними, и оставим их голыми, чтобы они возвратились, откуда прибыли". И сказал (еще) другой: "Нет! но у царя хазар есть наши пленные. Так пошлем же вот этих, чтобы выкупить ими тех". И так они не переставали спорить между собой об этих вещах семь дней, а мы находились в смертельном положении, пока они не объединились на том мнении, чтобы отпустить нас и чтобы мы проехали. Мы же преподнесли Тархану мервский хафтан и два куска (материи) пай-баф, а его товарищам куртку и также Яналу и вручили им перец, просо, лепешки из хлеба. И они удалились от нас".

Так что, пока доедешь до Каспия с Балтики - точно голым останешься. :bleh:

Изменено 10 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Не слишком утомлю, если в 28-й раз напомню, что драккар - чисто морское судно, достаточно сложное в исполнении.

А почему бы не предположить, что в районе Тьмутаракани был основан судостроительный завод под руководством опытных работников с Невского судостроительного завода? (Необходимые бревна сплавляли по Дону)

 

Кстати, как краевед могу сказать, что основной вклад в освобождение Казани товарищем Троцким от белочехов и каппелевцев внесла Волжская военная флотилия под руководством замечательного товарища Николая Маркина. А она была сформирована на Балтике. "С Балтийского флота через Мариинскую систему были перегнаны 3 миноносца. Для уменьшения осадки с них были сняты орудия, на борт было загружено минимальное количество топлива, откачена балластная вода. По прибытии в Нижний Новгород на Сормовском заводе орудия в течение нескольких дней были вновь установлены".

 

Кстати, получается, что не предполагая использование драккаров, Вы сомневаетесь в Ладожской или Балтийской локализациях русов, происходящих от норманнов? (несколько заумно написал, извините!)

[O'Tim]

Иске, я там немного подкорректировал предыдущий пост...

 

А почему бы не предположить, что в районе Тьмутаракани был основан судостроительный завод под руководством опытных работников с Невского судостроительного завода? (Необходимые бревна сплавляли по Дону)

 

А в Таганроге не они авиазавод основали? Константин Львович сказал в морг, т.е. моноксилы, значит не надо ничего выдумывать: ладьи для каботажного плаванья годились, выходить в открытое море необходимости не было, а значит осложнять себе жизнь верфями на временно окупированной территории.

Кстати, как краевед могу сказать, что основной вклад в освобождение Казани товарищем Троцким от белочехов и каппелевцев

Помню, там еще Лариса Рейснер была - красивая, зараза...

Кстати, получается, что не предполагая использование драккаров, Вы сомневаетесь в Ладожской или Балтийской локализациях русов, происходящих от норманнов?

Иске, не слишком утомлю, если... морские суда - до Ладоги (волховских порогов). Дальше ладьи...

 

Так что, пока доедешь до Каспия с Балтики - точно голым останешься.

Правильно, если вы с караваном верблюдов, то любой "турок потрепанного вида" с десятком головорезов будут стрелять у вас орешки и пай-баф. Но хотел бы я видеть, как он будет тормозить на Нижней Волге, на фарватере, караван ладей с вооружеными купцами и приказчиками...

Изменено 10 января, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2iske_kazaner

количество 50,000 ратников - Русов у Масуди, по справедливому замечанию В. В. Григорьева, нисколько не преувеличено, ибо Олег, по свидетельству Нестора, ходил на Цареград с 80,000 морского войска, кроме сухопутного.

я хоть и не считаю что численность армий того времени исчислялось десятком-другим человек:)...

но цифры типа - 50 или 80 тысяч - выглдят явно завышенными...раз эдак в 10:)

[iske_kazaner]

2O'Tim

Константин Львович сказал в морг, т.е. моноксилы, значит не надо ничего выдумывать: ладьи для каботажного плаванья годились, выходить в открытое море необходимости не было.

 

Не согласен. Порфирич уже описывал налаженную систему сообщений/нападений Киев - Константинополь: "сегодня вечерней ладьей я уезжаю в свой любимый город Херсонес".

К тому времени русы уже поняли, что нападать на черноморское побережье лучше небольшими отрядами, так как тяжелые драккары становятся легкой добычей византийского флота, да и к тому же нет необходимости брать числом воинов, надо брать числом судов (мобильность многочисленного флота - выше).

А вот в начале Х века (когда собственно скандинавы стали заместителями кагана русов по боевой подготовке) они об этом еще не догадались и тащили драккары с Балтики аки Маркин миноносцы.

[vergen]

2iske_kazaner

А почему бы не предположить, что в районе Тьмутаракани был основан судостроительный завод под руководством опытных работников с Невского судостроительного завода?

ну т.к. он не найден и о нем ничего не сказано, то...

тем паче что в районе тьмутаракани сидели толи хазары толи греки...

[O'Tim]

К тому времени русы уже поняли, что нападать на черноморское побережье лучше небольшими отрядами, так как тяжелые драккары становятся легкой добычей византийского флота, да и к тому же нет необходимости брать числом воинов, надо брать числом судов (мобильность многочисленного флота - выше). А вот в начале Х века (когда собственно скандинавы стали заместителями кагана русов по боевой подготовке) они об этом еще не догадались и тащили драккары с Балтики аки Маркин миноносцы.

Сначала хотел спросить на чем держатся эти утверждения, и только потом дошло, что это краеведческий юмор

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Сначала хотел спросить на чем держатся эти утверждения, и только потом дошло, что это краеведческий юмор

 

Нет-нет, это как раз не юмор... тем более, не краеведческий... Хотя Маркин с детства симпатичен по школьному учебнику...

Просто внимательно прочитал комментарий Гаркави:

"Так, Олег ходил на Византию с 2,000 судов, а Игорь, если известие Нестора точно, вошел в 941 году в Черное море с 10,000 судов"....

 

Нестор же не дурак так изображать Игоря - деда Владимира, Красного Солнышка русских летописей - типа тот с 10000 судов позорно бежал от греков, а дядя Олег на 2000 судах легко перебил их, да еще щит прибил к калитке... Т.е.: "богатыри - не вы!"

Тем более текст взят из Продолжателя Амартола... С чего грекам силу варваров преувеличивать?

[O'Tim]

2iske_kazaner

С чего грекам силу варваров преувеличивать?

Как с чего?? Чтобы показать собственную крутость при удаче, и оправдаться при поражениях. А для Нестора греки - основной источник знаний по ранним походам. И византийское раздувание размеров врага влезло в ПВЛ.

Изменено 10 января, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2vergen

я хоть и не считаю что численность армий того времени исчислялось десятком-другим человек... но цифры типа - 50 или 80 тысяч - выглдят явно завышенными...раз эдак в 10:)

 

Обратите внимание на отрывок из моего сообщения #529208:

свидетельствует Ибн Фадлан 922 г.:

"Мы отправились, и на следующий день нас встретил один человек из турок – презренное творение с потрепанной внешностью, щуплого вида, с жалким существом. А на нас напал сильный дождь. Он же сказал: "Остановитесь", и караван остановился весь в целом, то есть около трех тысяч лошадей и пяти тысяч человек. Потом он сказал: "Ни один из вас не пройдет!" И мы остановились, повинуясь его приказанию".

И это речь идет об обычном купеческом караване.

А какое количество воинов необходимо, если ты хочешь пограбить фактически все прикаспийские густонаселенные страны?:

"И русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль, Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском берегу, на Нефтяную страну и по направлению к Адарбайджану, ибо от области Ардабиля в стране Адарбайджан до этого моря расстояние около трех дней пути. И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли. Народы, обитавшие около этого моря с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов. Русы же воевали с Джилем, Дайлемом и с военачальником у Ибн-абис-Саджа и достигли до Нефтяного берега в области Ширвана, известного под названием Баку".