Славяне и Русь

[Valdemarus]

2Lestarh

 

для печенегов предположение о хорошем знакомстве именно с территорией их обитания и наличие для этой территории специального термина petsaena выглядит странно.

 

Наше обсуждение особой силы не имеет, ввиду отсутствия должной квалификации. Я вряд ли смогу дать Вам полный, удовлетворяющий Вас, ответ. Но попробую.

Вам "Выглядит странно". Но позвольте спросить, насколько хорошо Вы знакомы со средневековыми источниками? Примеры из немецких латиноязычных источников мне к сожалению не известны, поэтому ограничусь византийским, эпоха та же, психология та же, информационное пространство вряд ли сильно отличалось, люди переписывались, обменивались посольствами. У Константина Б. мы видим применительно к венграм именование их турками, а их земли Туркией. Нет никаких формальных препятствий к образованию у немцев чего-то типа *turk-ari. Смотрим далее про печенегов и видим что их землю К. называет Пачинакией (греческий текст мне не доступен). Опять же не вижу препятствий к образованию вторичного имени по имени территории. В венгерских латиноязычных документах печенегов называли Bisseni, сокращенной формой сходной с основой в petsaenare. В тонкостях же слоформ и словообразования пуст разбираются специалисты.

 

В развитие этноним> территория > этноним мне не видится ничего не возможного.

 

То есть наличие в древненемецком названия страны в данном контексте не является строго обязательным.

 

О строгости филологических законов пусть судят филологи, ИМХО, пока я не вижу очевидных оснований усомнится в действии этого грамматического правила.

[Valdemarus]

2iske_kazaner

 

Мой пост носил информационный характер. Можете принять к сведению, можете не принять. Дискутировать на этот счет не буду, тем более что у автора слишком подробная и обширна по аргументации статья, без чтения-изучения которой разговор вообще не имеет смысла.

 

что может знать "филолог-историк, доктор наук, специалист по древним языкам Западной Европы" в технических особенностях выплавки и штамповки монет и математических расчетах весовой системы?

 

А исторической нумизматикой обычно историки и занимаются (если Вы вдруг не в курсе, то автор предыдущей работы по денежной системе Руси «Денежно-весовые системы домонгольской Руси» - историк В.Л. Янин.) ибо без хорошего знания-понимания текстов, в коих монеты, их использование, стоимостные соотношения описываются, никак не разобраться. А работу связанную техническими деталями выполняют другие спецы, и чтобы использовать их выводы совсем не обязательно детально разбиратся в процессах штамповки.

[Valdemarus]

отрывок из статьи А. НАЗАРЕНКО (2002 г.) по происхождению хронологии ПВЛ

 

http://rusladoga.ru/cgi-bin/ib/ikonboard.c...act=ST;f=10;t=7

[Harald]

2Недобитый Скальд

Итак, снова явление дурачка по имени

Маська, тебя даже объявлять не нужно, всем и так видно, что ты полный дурак - по твоей глупой и лишенной всякой мысли роже, еще до того как ты успеваешь открыть рот, чтобы что-то сказать...

А зачем? Ваш уровень познаний уже очевиден по данной фразе - "тысяч ... арабов". Иными словами, уровень Ваших познаний, дорогой Harald, равен нулю. С чем я Вас и поздравляю.

У тебя с головой все нормально? Или может палату попутал?

я тебе несколько сотен таких ссылок могу накидать. Я вполне серьезно.

Глубоко сомневаюсь.

...

Да, а то, чем я располагаю, перечисленно в файле, приложенном к теме "Литература о Столетке". ВСЕ эти работы находятся в моем распоряжении.

Читай, пока глаза не повылазят: http://www.usc.edu/schools/college/history...painBiblio.html

Это лишь четвертая часть литературы, находящейся в моем рапоряжении. Когда прочтешь, тупоголовое, я тебе вышлю оставшиеся три...

Я то, дорогой мой неуч и бездарь, историк. А Вы?

Да какой с тебя историк, хоть не рассказывай этого никому... Таких недоисториков на каждой помойке хоть ж*пой жуй... Я понимаю, что тебе доставляет истинное удовольствие столь повышенное внимание к твоей особе и ты готов тут крутиться на ветке шо обезьяна перед зеркалом, даже если тебя ежедневно поливать помоями, но все рассуждения о твоих интеллектуальных способностях, а точнее о твоей интеллектуальной неспособности здесь никому не интересны, а мне тем паче. Поэтому завязывай с саморекламой. Твое умственное Недо..развитие мы уже смогли оценить по твоим постам и убогим по смыслу высказываниям. Ты ничего толком так и не смог здесь сказать по Столетней войне, а по сабжу в этой ветке даже пару слов связать не можешь. Но я понимаю и не осуждаю тебя за это - как говорится, выше х я не прыгнешь...

А вот то что ты порядочное и к тому же заносчивое гавно - это уже отдельный разговор.

Любезный, а Вы на что-то способны, кроме постоянного слива за собой? Нет? Ну, как я и думал...

Ты там еще о чем-то думать можешь??? Оно еще и думающее оказывается!... Маська, ты только и можешь твердить о том, что кто-то слил тему, других аргументов у тебя попросту нет. Ты лишь лишний раз показываешь этим свою неспособность вести дискуссию и отсутствие у тебя иных аргументов. И за что таким Недо... выдают дипломы историков?

Золотце, будьте любезны доказать только что изверженную Вами фразу, приписанную Вами мне, по Вашему, увы, скудоумию...

Если ты совсем безмозглый, то вернись пролистай тему и посмотри свои высказывания...

А зачем? Вам был первому задан вопрос. Вы его бездарно слили, как и обычно.

Я все же жду, пока Вы соизволите привести наиболее точные подсчеты армий при Бувине и при Лас-Навас-де-Толоса. Ну а я подожду.

Да ты что совсем больной или притворяешься? Мне до одного места твои вопросы. Я тебе еще раз повторю, тупица: я привел цитаты с численностью армий без каких-либо комментариев со своей стороны. Ты высказал свое несогласие с ними, а еще ранее заявлял о малой численности армий в Средневековье - на уровне нескольких тысяч воинов. Вот и доказывай, умник. Так что походу ты слил тему...

Так что жди, тупица...

Вы, по глупости и безграмотности своей утверждаете, что скажем Басовская - один из лучших авторов по сражениям Столетней войны? Так?

Маська, ты наверное не знаешь к чему еще можно докопаться, да? В любом случае она разбирается в этом лучше тебя, бездарь. Подтверждением чему могут служить ее книги в противовес твоим так и ненапечатанным дешевым и безграмотным статейкам и злобным завываниям автора-неудачника.

А зачем мне региться на твоей помойке?

Harald, тем самым Вы открыто признаетесь в собственном ничтожестве и безграмотности. А еще в трусости.

Хотите опровергнуть данные заявления? Ну так попробуйте зарегистрироваться и выступить с аргументированной критикой.

В противном случае, Вы как были трусливым подонком, способным только гадить на другом форуме, так им и останетесь.

Я жду.

Маська, у тебя наверное серьезные отклонения в психике, если ты так реагируешь... Ты мне скажи вначале, зачем мне региться на твоей помойке? Ты мне не ровня, чтобы я дискутировал с такой мелкой шавкой, моськой, с таким ничтожеством и убожеством как ты. Найди себе компанию таких же Недоисториков-неудачником и утирайте друг другу сопли, а то разбрызгали их уже по всем форумам... Если ты здесь не смог абсолютно ничего сказать даже обобщенно, то что ты можешь вообще без чьей-то подсказки? Побежишь к ректору за шпаргалками, чтобы доказать свою умственную недо.. статочность?

Еще раз - Вы способны заявить свою точку зрения в данной ветке, о численности армии 1346 г., или нет? Если нет, так и заявите и трусливо убирайтесь в кусты, оправдывая собственную "храбрость" громкими заявлениями и струей блевотины в мой адрес.

Я ведь не виноват, что тебе нравиться валяться в блевотине, хотя именно там тебе и место. А громкими заявлениями тут как раз ты блещешь, больше ничего от тебя не добьешься... И пойми наконец, тупорылое создание, ты мне не интересен как собеседник - все на что ты способен ты уже всем показал. Настоящий пустозвон. Если бы ты был способен обсудить эту тему, то здесь указал бы свои данные. Поэтому подожми свой хвост и вали отсюда на свой форум, если у тебя мозгов не хватает соединить по смыслу несколько слов.

 

2vergen

хм, белобережье - это емнип между днепром и днестром, а не между днепром и крымом..

Белобережье находилось в устье Днепра - о. Березань, Тендеровская коса.

Более того адимны там не дебилы!

Макс Скальд там модератор только в подфоруме "Столетняя война".

Не спорю. Но он предлагает мне спорить именно в этой ветке. Так что по крайней мере один из модераторов на том форуме - полный дебил!

И простите за откровенность - Скальд человек (судя по форумам) язвительный, и не очень вежливый, но в данном случае - имено Вы переводите дискуссию в ругань.

А ее и не было изначально (дискуссии), если вы заметили. Этот бык позорный только и кричал о том, какой он великий и всезнающий историк, в то время как абсолютно ничего не привел в подтверждение своих слов. О какой дискуссии вы говорите?

 

2Valdemarus

Нет здесь никакого насилия. Это называется анализ источника.

То, что древнейший текст рассказа - текст Ибн Русте - есть компиляция, ни у кого сомнений не вызывает. Анализ проведенный Мишиным показал, что первоисточник рассказа об "острове" мог иметь персидское происхождение, а значит возможна ошибка при переводе.

Но ведь рассказ об острове русов есть не только у Ибн Русте, он есть у многих авторов, принадлежащим к разным эпохам и во многих случаях этот рассказ дополнялся другими сведениями, что указывает на то, что он не переписывался слепо. И ни у одного из них нет даже намека на реку. А какие объективные основания есть у Мишина, чтобы подозревать опечатку?

А место надо искать не просто на реке или на море или еще где-либо, необходимо согласование этого места с комплексом информации о руси этого времени. Упоминание у этой руси хакана ограничивает временной отрезок. ИМХО, об островной руси можно говорить либо до похода 860-г, что предпочтительней ибо тогда у руси еще был правитель хакан, либо сразу после, но тогда хакан результат компиляции. Эти два случая, на мой взгляд, предполагают различные локализации. Условно северную и южную.

С первой фразой я согласен. Поэтому не может быть никакой локализации на Волге, Дону, Днепре и на Тамани. А вот второе утверждение и ваше имхо к острову русов по источникам привязки не находят. Где говорится о хакане островных русов и что это хакан именно тех русов?

 

2Lestarh

Мы говорим о финском языке, причем здесь саамские и пермские формы? В этих языках и в rootsi формах никаких -lainen нету.

Насчет suomi. А где оно собственно зафиксировано как этноним? Мы же уточняли у камрада Alexxius'а - в современном финском вообще нет этнонимов не оформленных на -lainen. И самоназвание финнов - suomalainen/suomalaiset, а не suomi

Не надо так заужать тему. Мы говорим о финских языках, где выявлен этот этнонимикон. Возьмите другие западно-финские языки - там тоже он присутствует лишь в названии страны. А камрад Alexxius привел данные современного финского, но и там некоторые исключения были. Но дело не в этом. Финское suomi нашло отражение в славянском сумь. Образования с компонентом -lainen более позднее явление, проявившееся никак не ранее образования Швеции и Финляндии. С этим вы согласны? Следовательно до того момента обозначение народа было иным.

Кроме того сумь и финны не синонимы. В состав современных финнов кроме суми, вошла еще и емь и приличная часть карелов.

Ничего страшного. Состав шведов также неоднороден, но называем мы их по имени титульного этноса. И отдалены они от нас не менее чем финны.

Обязательно. Если они представляют собой меньшинство среди сборщиков русской дани, то почему именно их финны должны отождествлять с русью, если под боком масса собственно русских сборщиков дани?

Потому, что сами русы находятся в далекой и неизвестной для финских племен стране. А в состав сборщиков дани, т.е. представителей руси, кроме киевских русов и скандинавов, входили еще и местные словене, балты, финны, западные славяне. Поэтому необязательно, чтобы шведов было там большинство, достаточно чтобы их там было больше других. Большой удельный вес скандинавов в числе русов при новгородских князьях, даже если их и было бы меньше самих русов, в силу близости шведов к финнам с одной стороны и удаленностью Киева с другой, мог привести к такому переосмыслению.

Возвращаемся к исходному вопросу. Если так, то почему название Ruotsi оказалось закреплено за шведами?

Камрад, о популярности имени говорит его широкое распространение в финских языках. С этим вы не спорите? Это никак не связано с семантикой термина. Семантика термина зависит от степени понимаемости этого слова и уровня представлений о сопоставляемым с ним предмете. Я надеюсь, мне не надо приводить примеры, когда исходное значение слова менялось на другое и порой даже на противоположное? Если у финнов были смутные, а значит и неустойчивые, представления о далекой для них руси, то под воздействием внешних причин вполне возможно изменение значения неосознаного термина.

Э-э-э... вообще-то на форуме есть негласная традиция: Википедия - не источник... По крайней мере не может быть единственным источником не проверяемым другими.

Хорошо. Но вначале обьясните, почему емь не могла быть или не была данником Руси?

Откуда столь глубокие датировки? Вот из статьи которую недавно обсуждали по финским заимствованиям:

*tj> č 700–900

То есть формирование аффрикаты "ч" из сочетания tj датируется лишь VIII - X столетиями.

А причем здесь сочетание tj, если мы говорим о судьбе ts в славянских языках?

Опять же приведенные примеры - vepsa >весь явно датируются много более поздним временем.

Этот пример к нашему случаю не относится, поскольку сочетание ts, да еще и смягченное, в указанный период наиболее близко фонетически к славянскому "ц", уже достаточно распространенному в том регионе.

Так каким периодом тогда датируется переход ts > с?

"Русый" в русском языке это оттенок коричневого цвета. И русые волосы весьма далеки от белокурых либо рыжих.

Нет. Это что-то среднее между рыжим и желтым, т.е. светло-рыжий. Среди темноволосых народов мог считаться светлым.

Именно. Это вторичное сближение по цвету в рамках "народной этимологии" изначально связи между этнонимом и цветом не было.

Тоже весьма субъективное мнение и в значительной мере неверное суждение. Не буду утверждать, что именно от определения цвета произошел этноним (что впрочем и не опровергнуто), но такой цвет мог являться одним из атрибутов, характеристикой, сопровождавшим термин. Произойти от одного лексического гнезда, обозначающим что-либо, имеющее различные свойства. Примеров такой многовариантности лексем хватает и можно спорить до посинения, какое значение из них первично.

Ну если учитывать что армяне (вместе с фригийцами) исходно выходцы с северных Балкан, то ничего удивительного.

Разве? А не от иранских и арийских племен?

 

2Дон

А что до склабой, или как будет точнее склав, то с греческого это вообще "раб".

И где вы такое вычитали? Ссылочку можно?

[Недобитый Скальд]

2Harald

Ну, к Вашей ахинее я уже привык. Поэтому я отхожу в сторонку, дабы не запачкаться в непрерывно извергающемся из Вас потоке дерьма, и в сторонке реагирую лишь на что-то конкретное от Вас:

 

У тебя с головой все нормально? Или может палату попутал?

 

Иными словами, Вы считаете, что в начале 8 века в Испанию вторглись тысячи и тысячи арабов? И после этого утверждения Вы еще имеете наглость заявить - "У тебя с головой все нормально?"

 

Это лишь четвертая часть литературы, находящейся в моем рапоряжении. Когда прочтешь, тупоголовое, я тебе вышлю оставшиеся три...

 

То есть Вы и есть Paul Kohlibry? Вот как? Не могли бы Вы доказать, что Вас зовут именно так.

 

Если ты совсем безмозглый, то вернись пролистай тему и посмотри свои высказывания...

 

Иными словами, доказать Ваши слова Вы не можете.

Очередной слив с Вашей стороны засчитан.

 

Да ты что совсем больной или притворяешься? Мне до одного места твои вопросы.

 

А как насчет проявить свои знания? У Вас что, их вообще нет?

 

Я тебе еще раз повторю, тупица: я привел цитаты с численностью армий без каких-либо комментариев со своей стороны

 

То, что Вы "привели",

а) не источники.

б) лишено всякой попытки анализа.

в) ошибочно.

 

В любом случае она разбирается в этом лучше тебя, бездарь. Подтверждением чему могут служить ее книги в противовес твоим так и ненапечатанным дешевым и безграмотным статейкам и злобным завываниям автора-неудачника

 

Аргументы последуют, дурачок Вы наш?

 

у тебя наверное серьезные отклонения в психике, если ты так реагируешь... Ты мне скажи вначале, зачем мне региться на твоей помойке? Ты мне не ровня, чтобы я дискутировал с такой мелкой шавкой, моськой, с таким ничтожеством и убожеством как ты. Найди себе компанию таких же Недоисториков-неудачником и утирайте друг другу сопли, а то разбрызгали их уже по всем форумам... Если ты здесь не смог абсолютно ничего сказать даже обобщенно, то что ты можешь вообще без чьей-то подсказки? Побежишь к ректору за шпаргалками, чтобы доказать свою умственную недо.. статочность?

 

Harald, а, так у Вас еще и мания величия, оказывается...

Ну не хотите, так хотите:

Harald, тем самым Вы открыто признаетесь в собственном ничтожестве и безграмотности. А еще в трусости. Да, и еще в мании величия.

Хотите опровергнуть данные заявления? Ну так попробуйте зарегистрироваться и выступить с аргументированной критикой.

В противном случае, Вы как были трусливым подонком, способным только гадить на другом форуме, так им и останетесь.

 

Ну так что, любезный дурачок, Вы так и будете, поджав хвост, гадить в кустах? Или осмелитесь вылезти оттуда?

 

Этот бык позорный только и кричал о том, какой он великий и всезнающий историк, в то время как абсолютно ничего не привел в подтверждение своих слов. О какой дискуссии вы говорите?

 

Harald, а Вы действительно трусоватый человек... Да еще и любите искажать чужие слова. Вам было предложено зарегистрироваться там, чтобы выступить с полноценной критикой моего сообщения о численности армии Эдуарда III. Вы же так и не решились на это, предпочитая изрыгать потоки дерьма на далеком форуме.

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Harald

Но ведь рассказ об острове русов есть не только у Ибн Русте, он есть у многих авторов, принадлежащим к разным эпохам и во многих случаях этот рассказ дополнялся другими сведениями, что указывает на то, что он не переписывался слепо. И ни у одного из них нет даже намека на реку.

пмсм - там имено переписывание.

Причем уже тогда когда никакого острова русов нет - переписывание продолжается.

 

Белобережье находилось в устье Днепра - о. Березань, Тендеровская коса.

я читал о ином варианте.

 

Разве? А не от иранских и арийских племен?

тут ещё не факт кто там первее протоармяне или арийцы какие

[iske_kazaner]

Таки я не получил ни одного вразумительного ответа на сообщение #521762 :

"А всё-таки Вам не кажется странным, что ни в западно-европейских, ни в византийских источниках до середины X века - нигде не говорится и не дается описание "страны русов"? Везде говорят только о послах, хаканах, воинах и т.д.

Но кроме общих указаний ("из рода свеонов", "на севере", "гиперборейский народ") - про местонахождение страны русов не говорит никто из них.

И только в арабо-персидских источниках (Ибн Русте, Ал-Балхи, Ибн-Фадлан и т.д.) конца IX - начале X века говорится об Ар-Русийе - как стране русов и приводятся достаточно натуральные (хотя не всеми разделяемые) описания и географические указатели".

При этом кстати, арабы были расположены дальше и византийцев и западно-европейцев от всех предлагаемых локализаций русов (ну, разве что за исключением салтовской).

Чем это можно объяснить?

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[zenturion]

2iske_kazaner

При этом кстати, арабы были расположены дальше и византийцев и западно-европейцев от всех предлагаемых локализаций русов (ну, разве что за исключением салтовской).

Чем это можно объяснить?

Арабы на то время были хорошо "продвинутыми" в географии и астрономии ( например, морской путь в Индию они знали задолго до европейцев). Плюс, у них хорошо была развита внешняя торговля, естесно расширяющая знания о мире. Клады с арабскими монетами в массовом порядке находили на Руси, и даже в Скандинавии.

[iske_kazaner]

2zenturion

 

Арабы на то время были хорошо "продвинутыми" в географии и астрономии

 

Византийцы тоже в тот момент были продвинутыми в географии, и кроме того, везде рассылали своих миссионеров типа Кирилла и Мефодия.

Что, кстати, делали и западно-европейцы, в результате чего мы имеем подробные хроники жизни западных народов той эпохи.

 

P.S. Кому интересно: журналы "Татарская археология" - изучение народов Великой степи, Булгара, Сарая и пр.:

http://www.tataroved.ru/publication/jornals/3

[Недобитый Скальд]

Что, кстати, делали и западно-европейцы, в результате чего мы имеем подробные хроники жизни западных народов той эпохи.

 

Да ну? Вот именно подробные описания именно жизни, а не политики, скажем саксов или бретонцев?

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

 

Да ну? Вот именно подробные описания именно жизни, а не политики, скажем саксов или бретонцев?

 

Ну, кто-что видит в хрониках.

Например, в Бертинских анналах: "а между тем, когда распространилась молва, стало ясно, что католической церкви необходимо печалиться обо всех её сыновьях. Диакон Бодо, рождённый на свет аламанским народом и почти с пелёнок обученный в известной мере божественным и человеческим писаниям теми самыми придворными, просвещёнными в христианской религии, который в предыдущем году попросил разрешения у Августы поспешить в Рим ради молитвы и получил [его], одарённый многими подарками, будучи искушён врагом человеческого рода, оставив христианство, обратился в иудаизм. И впервые некто замыслом измены и своей погибели, обдумав с иудеями , которых он привёл с собой не побоялся ловко затеять торговлю с язычниками . После того как их разделили только один из них, оставшийся с ним, который, как рассказывают, был его племянником, отверг веру в Христа. Мы считаем достойным сожаления то, что он был признан иудеем. Таким образом обрезанный и с растущими волосами и бородой и очень сильно изменившийся, принял имя Елизарий и даже был подпоясан военным поясом. Под давлением племянника, также обращённого в иудаизм его соединили браком с дочерью этого иудея, и в конце концов соединённый очень порочной связью в середине месяца августа он пришёл в Цезараугусту, город в Испании. Это обстоятельство окозалось очень огорчительным для августейших особ и для всех спасающихся в христианской вере. Испытав трудности там, где император [действовал] c лёгкостью, он не мог склонить [никого] в свою веру. Он открыто сказал об этом всем. Потом в седьмой день январских календ, а именно в день страдания блаженного протомученика Стефана почти вся Фризия вопреки природе морских волн оказалась охвачена таким наводнением, что холмами песка, которые называются дюнами, там всё было сравнено с землёй и всё повсюду погребено, и уничтожено, как люди, так и животные а также дома. Называют их количество, очень тщательно исследованное, а именно две тысячи четыреста тридцать семь. В месяце же феврале доводилось видеть свет в небе и огни разных цветов, а также звёзды и огненные хвосты комет".

На мой взгляд, политики здесь самый минимум...

[Недобитый Скальд]

Без проблем. Найдите описания одежды, оружия, жилищ, нравов, обычаев, языка, политического устройства - именно описания, а не упоминания типа "собрались графы к герцогу и выступили в замок такой-то".

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

 

Найдите описания одежды, оружия, жилищ, нравов, обычаев, языка, политического устройства - именно описания, а не упоминания типа "собрались графы к герцогу и выступили в замок такой-то".

Даже из фразы "собрались графы к герцогу и выступили в замок такой-то" можно сделать кое-какие выводы:

1) об обычаях: о совместных предпоходных собраниях графов у герцога (и, следовательно, совместном принятии решений о выступлении);

2) о жилищах: в данной местности существовали замки;

3) о языке: название замка "такой-то" может любому лингвисту подсказать происхождение его названия;

4) о нравах: выступили, значит обошлось без кровопролития, путем переговоров, что говорит о достаточно цивилизованном решении конфликтных ситуаций;

5) о политическом устройстве: в данной местности или среди данного народа преобладала древнегерманское политическое устройство. При этом наличие "пункта местонахождения" герцога на данной территории говорило о важном его (пункта) значении для государства - так как герцог в военно-ленной иерархии занимал первое, после короля, место.

Кроме этого, описываемое Вашей фразой событие не могло произойти в эпоху Карла Великого, так как он упразднил герцогскую власть.

Единственное, что, конечно, трудно определить из этого отрывка - это сведения об одежде...

 

Ну а про всё что вы перечислили можно прочитать, например, у Беды Достопочтенного, единственное, там нет описаний оружия, но упоминания про копья, мечи и проч. есть.

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

Даже из фразы "собрались графы к герцогу и выступили в замок такой-то" можно сделать кое-какие выводы:

 

То ли Вы не понимаете, то ли не хотите понимать. Где вы найдете такие упоминания, из которых не надо делать глобальные выводы, а которые представляют собой именно развернутые описания перечисленного?

[jvarg]

2iske_kazaner

Даже из фразы "собрались графы к герцогу и выступили в замок такой-то" можно сделать кое-какие выводы:

1) об обычаях: о совместных предпоходных собраниях графов у герцога (и, следовательно, совместном принятии решений о выступлении);

2) о жилищах: в данной местности существовали замки;

3) о языке: название замка "такой-то" может любому лингвисту подсказать происхождение его названия;

4) о нравах: выступили, значит обошлось без кровопролития, путем переговоров, что говорит о достаточно цивилизованном решении конфликтных ситуаций;

5) о политическом устройстве: в данной местности или среди данного народа преобладала древнегерманское политическое устройство.

Реально обычно таких подробных данных в источниках не бывает.

 

Обычно все сводится просто к:

1) "пришли плохие парни - мы им за это накостыляли". Или:

2) "пришли плохие парни - и накостыляли нам, по грехам нашим".

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

 

Где вы найдете такие упоминания, из которых не надо делать глобальные выводы, а которые представляют собой именно развернутые описания перечисленного?

 

Это пойдет?:

http://www.vostlit.info/Texts/Heilige/West...r/frametext.htm

[Недобитый Скальд]

кстати:

все это совершенно ошибочные истолкования -

об обычаях: о совместных предпоходных собраниях графов у герцога

выступили, значит обошлось без кровопролития, путем переговоров, что говорит о достаточно цивилизованном решении конфликтных ситуаций

в данной местности или среди данного народа преобладала древнегерманское политическое устройство

Описаний то нет, а истолкования зачастую будут ошибочны.

[Недобитый Скальд]

Агиография - жанр уже несколько иной. И Vita Ansgarii (около 875 г.), где святой действует среди северных варваров, лишь исключение.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

 

И Vita Ansgarii (около 875 г.), где святой действует среди северных варваров, лишь исключение.

 

Еще Альфред Великий в хронике Орозия - про Пруссию:

«Она очень велика и там много городов и в каждом городе есть король, и там также очень много меду и рыбной ловли. Король и богатые люди пьют кобылье молоко, а бедные и рабы пьют мёд. И много войн бывает у них; и не употребляется пиво среди эстиев, но меду там достаточно. И есть у эстиев обычай, что если там умрёт человек, он остаётся лежать внутри [дома] несожжённым у своих родственников и друзей в течение месяца, а, иногда, и двух; а короли и другие знатные люди — тем дольше, чем больше богатства, они имеют; и иногда они остаются несожженными в течение полугода и лежат поверх земли в своих домах. И все время, пока тело находится внутри, там происходят пир и игра до того дня, пока они его не сожгут. Затем в тот самый день, когда они его решают вынести к костру, они делят его имущество, которое остаётся после пира и игр, на пять или шесть [частей], иногда больше, в зависимости от размера имущества. Из него наибольшую часть они кладут примерно на расстоянии одной мили от города, затем другую, потом третью, пока не будет положено всё в пределах мили; и наименьшая часть должна находиться ближе всего к городу, в котором лежит мёртвый человек. Затем собираются все мужчины, имеющие наиболее быстрых лошадей в стране, примерно на расстоянии пяти или шести миль от того имущества. Затем мчатся они все к имуществу; и тот человек, который имеет быстрейшую лошадь, приходит к первой и крупнейшей части, и так один за другим, пока всё не будет взято; и наименьшую долю берет тот, кто достигает ближайшей к селению части имущества. И затем каждый едет своей дорогой с имуществом, и принадлежит оно им полностью; и потому там быстрые лошади чрезвычайно дороги. И когда его сокровища таким образом полностью розданы, тогда его выносят наружу и сжигают вместе с его оружием и одеждой...»

[Недобитый Скальд]

Это тоже, по-Вашему, хроника? Вы уж тогда определитесь с названиями жанров, а то людей путаете.

У Эльврада вставки есть еще и про рассказ Оттара, и другое. Причем источники - рассказы самих скандинавов, кстати.

[Valdemarus]

2Harald

Но ведь рассказ об острове русов есть не только у Ибн Русте, он есть у многих авторов, принадлежащим к разным эпохам и во многих случаях этот рассказ дополнялся другими сведениями, что указывает на то, что он не переписывался слепо.

 

Именно что дополнялся слепо. Ибо все эти сведения были не историческими, а географическими, они не отражали динамики связанной с политической историей руси. Дополнять можно статическую картинку, если предполагать, что она не изменялась и не изменяется. К руси это не относится, т.к. до 10-го века Киевской Руси небыло вовсе. А что было до 860-г вообще сказать очень сложно, ни один источник не дает точных привязок. Как в таких условиях можно говорить о дополнениях, если картины начала, середины и конца 9-го века могут описывать совершенно различные положения руси? Уже Ибн Русте мог внести информацию о деятельности "тимеревской" руси, именно с ней проще всего связать торговлю рабами в Булгаре и Хазарии, последующие авторы могли вносить новые коррективы связанные с изменениями политической географии руси.

Но источник Ибн Русте - анонимная записка - имел сведения о руси второй половины 9-го века (м.б. и ранее).

 

 

А какие объективные основания есть у Мишина, чтобы подозревать опечатку?

 

Не опечатку, а ошибку перевода. Почитайте текст, он все написал, я более не знаю.

 

Где говорится о хакане островных русов

 

У Ибн Русте. Но я совсем не исключаю, что он или даже Анонимная записка скомпилировали разновременные сведения о руси.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

 

Это тоже, по-Вашему, хроника?

 

Она же называется хроника Орозия в изложении Альфреда

 

Вообще-то мы, действительно, отклонились. Уточню, я имел ввиду византийские и западно-европейские источники (любые). Там всё равно про страну Русов ничего нет до Багрянородного и Адальберта.

[vergen]

2iske_kazaner

Даже из фразы "собрались графы к герцогу и выступили в замок такой-то" можно сделать кое-какие выводы

изначально требовалось описание местности и обычаев.

 

о жилищах: в данной местности существовали замки;

не факт. В данной местности существовало то что на взгляд хрониста - напоминало ему замок (это если хронист - очевидец)

 

о совместных предпоходных собраниях графов у герцога (и, следовательно, совместном принятии решений о выступлении)

никакого совместного решения в тексте нет, обратного - тоже нет.

 

о нравах: выступили, значит обошлось без кровопролития, путем переговоров, что говорит о достаточно цивилизованном решении конфликтных ситуаций;

выступили это значить отправились туда-то...про решение и кровавость пока не ясно

 

о политическом устройстве: в данной местности или среди данного народа преобладала древнегерманское политическое устройство.

или это в голове у хрониста преобладало германское политическое устройство

[iske_kazaner]

2vergen

 

Вот так и возникает полемика на форуме...

 

Кстати:

никакого совместного решения в тексте нет, обратного - тоже нет

Тут я не согласен. Если бы было написано "герцог собрал графов" - тогда понятно, но раз "графы собрались к герцогу" - тогда это их решение и, видимо, совместное

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

отож.

 

Уточню, я имел ввиду византийские и западно-европейские источники (любые). Там всё равно про страну Русов ничего нет до Багрянородного и Адальберта.

 

дык - далеко же

У нас и арабские предположительно первой половины 9 века.

И КБ - недалече, и Фотий, и аналлы.

а описывать земли - так там же побывать надо...а это не соседний народ...и проповедники туда толпами не рвуться...