Славяне и Русь

22 декабря, 2008

2Ваксман

Русскую науку историю можно поздравить: удалось *уйти* одного из последних слонопотамов поцреотов: 80-летнего Пердяту Бздятыча Сахарова, этого Лысенко от истории. Под его мудым руководством, из Института российской истории РАН ушли даже умеренные альты вроде Назаренко.

Наткнулся в сети на одну из статей Сахарова о варягах

http://www.selnov.ru/arhiv/snfour_stat/2005/12/28/rurik

Или возьмем имена. Приходилось слышать утверждения, что имена Рюрик и прочие (скажем, Ивор), упомянутые в летописи и относящиеся к концу IX — началу Х века, — скандинавского происхождения. Да ничего подобного: они характерны для поморского славянства — для балтов, пруссов…

2Lestarh

Нашел интересную статью в которой затрагиваются некоторые вопросы, обсуждавшиеся на форуме (варяжское имя Якун, отсутствие скандинавских древностей в Изборске и др.)

http://www.klgd.ru/ru/city/750/almanac/a5_49.php?print=Y

Но есть и ещё один аргумент в пользу прусского происхождения Ратши, который обошли вниманием все исследователи, занимавшиеся до этого проблемой происхождения рода Пушкина. Это прусское имя сына Ратши - Якун. Листая страницы словаря прусского языка, написанного академиком В.Н. Топоровым, встречаем целую подборку прусских имён, имеющих непосредственное отношение к реально жившим представителям племени пруссов: Peter Jackune, Petir Jakone, Jakune von Pubethen, Jokyns, Jokusch, Jokubas, Jokule, Jokul и другие. (43) Естественно полагать, что только отец прусского происхождения мог дать своему наследнику прусское имя. Для Ратши это было не только фактом своей принадлежности к прусскому племени, но и выражением ностальгических чувств к покинутой родине.

Вывод напрашивается один - поверить Пушкину, который был глубоко уверен, когда говорил, что «мы ведём свой род от прусского выходца Радши, или Рачи (мужа честна, говорит летописец, т.е. знатного, благородного)...» [XII, 311].

2Valdemarus

Было бы так, небыло бы славянского заимствования в двн.

Откуда такая уверенность, что -ruz - заимствование из славянского?

2iske_kazaner

Тут были?

http://www.muromarh.narod.ru/

Кстати, в свое время в одном из Гнездовских курганов были найдены украшения ("сюльгам"), характерные для поволжских финнов:

http://io.ua/3695099

http://io.ua/3695100

http://io.ua/3695101

22 декабря, 2008

Ну скажем в отношении территории не факт. Ruzaramarcha это все-таки не территория а скорее населенный пункт.

В таком случае Вы просто не поняли текста Назаренко. Конечно не Ruzaramarcha, это лишь деревня где купцы Ruzari останавливаются на своем пути к рынку в Баварии. Топоним Русь здесь - Ruz- в Ruzari, потому что слово Ruzari есть суффиксальное образование от топонима и только, доказательство этого Назаренко дает где-то на двух-трех страницах.

Строго говоря само понятие этноса момент трудноуловимый и регулярно вызывающий споры.

В среде специалистов, по части точных дефиниций. Обычным же людям никогда не составляло труда выделять различные подмножества среди чужаков. В случае же с русь мы имеем дело не просто с выделением, русь становится известна со своим именем, тех-же чешских славян немцы назвали по имени Богемии.

22 декабря, 2008

2Lestarh

Изначально это сводное финское наименование всякого рода бродячих дружин на Балтике

Я вчера написал:

Тут я с Вами не могу согласиться. Потому как финны никак не могли сообщить арабам (уже в районе 840-870 - свидетельство Хордадбеха), что купцы русов - это представители бродячих дружин на Балтике. А ведь про самоназвание в этом случае говорить не приходится.

Еще раз перечитал фрагмент Хордадбеха:

"если говорить о купцах ар-рус, а они – вид ас-сакалиба, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] ас-сакалиба к морю Румийскому (Средиземному). Владетель ар-Рума берет с них десятину (‘ушр). Если они отправляются по реке Нис (Танис?), реке ас-сакалиба, то проезжают Хамлидж, город хазар, и берет с них десятину их властитель (сахиб). Затем они отправляются по морю Джурджан (Каспийское) и высаживаются на любом его берегу… Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками для них являются слуги-евнухи (хадам) из ас-сакалиба, и говорят они, что они – христиане, и платят джизью» (что существенно меньше десятины)"…

На свежую голову представилось:

Приезжают в Багдад где-то в 840-х купцы русов, их арабы спрашивают: "Вы кто такие, откуда такой замечательный мех?". Они отвечают: "Ну, переводчики-саклабы зовут нас русы, а сами себя мы никак не называем. А мех наш мы берем в земле переводчиков наших, в ее удаленных частях". И переводчики кивают: "да, так и есть!".

Судя по предложенной Вами версии такой разговор имел право быть.

22 декабря, 2008

2Viting

Откуда такая уверенность, что -ruz - заимствование из славянского?

Смотрите доказательства у А.В.Назаренко. Ввиду объема я не могу изложить кратко. Если коротко, то русь > ruz- фонетически безупречно, других кандидатов просто нет, за исключением собственно немецкого развития из Ru:t- , но А.В.Назаренко считает этот вариант более проблемным.

22 декабря, 2008

2Valdemarus

Если коротко, то русь > ruz- фонетически безупречно, других кандидатов просто нет,

Т.е. например, russ > ruz или russiai > ruz фонетически небезупречно?

22 декабря, 2008

2Valdemarus

Смотрите доказательства у А.В.Назаренко. Ввиду объема я не могу изложить кратко. Если коротко, то русь > ruz- фонетически безупречно, других кандидатов просто нет, за исключением собственно немецкого развития из Ru:t- , но А.В.Назаренко считает этот вариант более проблемным.

Типичное рассуждение сфокусированного на своем "единственно верном" учении альта. Назаренкой предлагается народная этимология: рус и ruz довольно похожи значит одно произошло от другого. А раз (в скобках) все народы произошли от славян то ессно ruz от рус.

По конкретике.

1) Говорить о слове русь, рус как *славянском* в 9 веке вообще безграмотно так как славяне не составляли в 9 в. единого информационного поля.

2) Нет никаких свидетельств существования слова рус в польском и чешском языках 9 в., напротив, в ранних западнославянских хрониках русь однозначно связывается с Киевом и по времени вводится не ранее 11 века.

3) Поэтому если говорить о фактах а не фантазиях, то ruz если и происходит от славянского рус то только можно говорить о восточноевропейских славянах.

4) В этом случае перенос слова в немецкий осуществлялся торговцами (евреями, самими русами, хазарами и иными тюрками, возможно венграми), что Назаренко ВООБЩЕ игнорирует, опять демонстрируя элементарную безграмотность.

5) Наконец, при переносе торговцами, само слово вошло в немецкий через единичные акты может даже как бы книжного заимствования (регистрация руса в таможенной книге) а не через контакт популяций, а это делает сомнительной вообще любую (даже не столь очевидно безграмотную как у Назаренки) попытку чисто лингвистического анализа ситуации

22 декабря, 2008

2Viting

Цитата Или возьмем имена. Приходилось слышать утверждения, что имена Рюрик и прочие (скажем, Ивор), упомянутые в летописи и относящиеся к концу IX — началу Х века, — скандинавского происхождения. Да ничего подобного: они характерны для поморского славянства — для балтов, пруссов…

Витя а у тебя случайно нет комментария нащщот того что "балтов, пруссов" выживший из совести старичок объявил поморским славянством?

22 декабря, 2008

Вот же штука какая, бродит по сети человек, специалист по точным наукам, и критикует построения филолога-историка, доктора наук, специалиста по древним языкам Западной Европы. Само это человечишко, ничегошеньки в этих языках не смыслит, да к тому же даже и не пытается хотя бы мало мальски разобраться, а ведь упомянутый специалист филолог все по полочкам разложил, какая буква почему, откуда какой суффикс, в какое время и в какой форме. Но зачем нашему невежде во всем этом разбираться? Это же надо в библиотеку идти (а уж книжку покупать такое чудо ни за что не станет), зачем такие сложности, когда невежде и так все ясно - ему "неочевидно", конечно не очевидно, если его очи не способны видеть.

Он даже не знает, что там не одна Ruzaramarcha, что есть и другая форма, о чем можно было узнать даже в известном ему учебнике "ДР в свете....".

22 декабря, 2008

К предыдущим комментам.

Большевизация российской исторической науки в целом, и конкретного форума в частности, несомненна.

"Кто не с нами - тот против нас!" (с)

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

22 декабря, 2008

2Ваксман

Витя а у тебя случайно нет комментария нащщот того что "балтов, пруссов" выживший из совести старичок объявил поморским славянством?

Смешно конечно.....С другой стороны грустно, ведь академик от истории не имеет морального права делать такие ляпы. Если называть вещи своими именами, то это позор, стыд и срам. Как и история со шведским ученым Л.Грот. После этого неудивительно, что норманизм как научная концепция имеет у нас самые прочные позиции....М-да, я скорее назовусь "норманистом с балтским уклоном", чем антинорманистом плеяды Сахарова-Фомина.

22 декабря, 2008

2iske_kazaner

К предыдущим комментам.
Большевизация российской исторической науки в целом, и конкретного форума в частности, несомненна. "Кто не с нами - тот против нас!" (с)

Можете пояснить, что Вы имеете ввиду под "большевизацией" форума?

22 декабря, 2008

2Viting

Можете пояснить, что Вы имеете ввиду под "большевизацией" форума?

Классовая (то бишь локализационная ) нетерпимость к высказываниям оппонентов, переход на личности, профессии и проч. Так поступали большевики в 30-е... Некоторые комменты прочитаешь, так подумаешь был бы у человека наган - он бы застрелил оппонента.

А уж в исторической науке тем паче: аппелирование к власти, попытки психологически задавить оппонента, сворой наброситься на него, и, наоборот, использование всеобъемлющее административного ресурса - лысенковщина чистой воды...

Вообщем, неприятные воспоминания об этой определенной особенности советской науки, коей имел честь (всё-таки, тем не менее, в области естественных наук она была замечательной!) служить 8 лет своей жизни.

22 декабря, 2008

2iske_kazaner

А уж в исторической науке тем паче: аппелирование к власти, попытки психологически задавить оппонента, сворой наброситься на него

ну это как я понимаю классика всех времен и народов

наоборот, использование всеобъемлющее административного ресурса - лысенковщина чистой воды...

тем не менее сейчас нередко о Лысенко говорят не столь однозначно

22 декабря, 2008

2vergen

тем не менее сейчас нередко о Лысенко говорят не столь однозначно

Так, я думаю, и в случае Сахарова не всё так однозначно.

Кстати, кому интересно - отрывки из выступлений академика Немчинова и профессора Жуковского из стенограммы знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 года:

http://orlovsergei.newmail.ru/Bookshelf/VA....htm#Zhukovskiy

http://orlovsergei.newmail.ru/Bookshelf/VA...9.htm#Nemchinov

Замечательный отрывок:

"Голос с места. Вам нужно уйти в отставку.

В. С. Немчинов. Возможно, что мне нужно уйти в отставку. Я за свою должность не держусь. (Шум в зале.)

Голос с места. Это и плохо.

В. С. Немчинов. Но я считаю свою точку зрения правильной, и агрессивный характер выступлений и действий, направленных на запрещение работ А. Р. Жебрака, я считаю неправильным".

22 декабря, 2008

2Lestarh

Наконец, на последнем этапе, термины закрепляются в этническом значении. "Русь" начинает обозначать славянских подданных Киевской державы, а "варяг" - скандинавов вообще, периодически расширяясь на все католическое население балтийского региона.

А как же мое прямолинейное до безобразия отождествление Варангии с зоной наибольшего распространения широколезвийных секир? Варанги ведь были секироносной гвардией императора.

Кирпичников:

Боевое применение широколезвийных секир англосаксонской и норманской пехотой увековечено на ковровой вышивке из Байе

Т.е. почему к варягам отнесены сканды (урмане, готе и свеи) и англы понятно. Ничего этнического.

Все исследователи единодушно признают скандинавское происхождение широколезвийных секир, распространившихся около 1000 г. на всем севере Европы.... В период своего расцвета, в XI в., эти топоры распространены на огромной территории от Карелии до Британии, поэтому специально норманским оружием их назвать нельзя. Например, в Польше топоры типа VII найдены не в ближайшем к Швеции Поморье, а в центральных районах страны, где пребывание викингов мало вероятно.Показателен в этом отношении также пример Руси, там эти секиры найдены в местных крестьянских курганах и известны по изображениям. Топоры описанного типа долго сохраняются в Прибалтике, ими изобилуют куршские погребения XII-XIV вв.

Могу заверить, что куршские погребения XI в. еще более изобилуют секирами с веерными лезвиями. Определенное количество таких топоров обнаружено и в Самбии, что может быть объяснено скандинавским или куршским влиянием.

2vergen

тем не менее сейчас нередко о Лысенко говорят не столь однозначно

Я также читал, что в отличие от школы Вавилова исследования Лысенко и его последователей принесли вполне конкретную пользу - были выведены новые, экономически более эффективные сорта растений и т.п.

22 декабря, 2008

Боевое применение широколезвийных секир англосаксонской и норманской пехотой увековечено на ковровой вышивке из Байе

Только не нормандской. Топор там сколь помню только у графа Понтье и в небоевой обстановке.

22 декабря, 2008

Кстати, развитие денежно-весовой системы Руси не обнаруживает ни скандинавского (вообще), ни западно-европейского (первые монеты попадают на Русь в конце X века) влияния:

http://numizmat.ru/russianhistory/2007/06/...story_3788.html

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57373_1.html

Как известно от Ибн-Русте и Фадлана "дирхемы русов - серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы".

Как объясняют это норманисты?

Кстати, немного об этом есть у Назаренко:

http://annals.xlegio.ru/rus/goehrke.htm

У меня, правда, ссылка не открылась попробуйте так:

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...g2se0p0Ng6z4%3D

22 декабря, 2008

2iske_kazaner

На свежую голову представилось: Приезжают в Багдад где-то в 840-х купцы русов, их арабы спрашивают: "Вы кто такие, откуда такой замечательный мех?". Они отвечают: "Ну, переводчики-саклабы зовут нас русы, а сами себя мы никак не называем. А мех наш мы берем в земле переводчиков наших, в ее удаленных частях". И переводчики кивают: "да, так и есть!". Судя по предложенной Вами версии такой разговор имел право быть.

А что же тогда может придти в несвежую? Купцы сами беседуют с арабами, а переводчики-сакалиба только кивают головами, как болванчики.

В реале, скорее все-таки переводчики сначала как-то представили коммерсантов в меру своего понимания.

- Этих мордатых, господин, у нас зовут Рус. У них много мехов и девушек на продажу...

Как известно от Ибн-Русте и Фадлана "дирхемы русов - серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы". Как объясняют это норманисты?

Логичнее всего, что серебро, после того, как попадало к русам, превращалось скорее в средство накопления, чем обращения, т.е. в сокровище. А для текущих расчетов между собой и с туземцами применялись "чеки" - облезлые дранные беличьи шкурки. Очень разумное решение, намного опередившее свое время в Европе. К бумажным банкнотам, заменявшим золотое обращение, придут здесь лет через... а Скальд его знает, лень смотреть, лет через 700-800 (Кстати, даже в Китае бумажные деньги, если не вру, появились позже)

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем O'Tim

22 декабря, 2008

2iske_kazaner

Кстати, развитие денежно-весовой системы Руси не обнаруживает ни скандинавского (вообще), .... Как объясняют это норманисты?

Это не так. А.В.Назаренко показывает (и здесь он спорит с другими авторами), что

1) самая рання из лежавших в основе др.руск. денежно-весовой системы гривн - гривна серебра, была эквивалентна (или просто являлась ею) скандинавской марке в 196,47 гр., которая представляла собой стоимость в серебре 1/20 римского фунта золота. Именно в этих гривнах исчислялись пени в "Русской правде": 12-гр.штраф за оскорбление действием и 40-гр. вира. (цитир. и пересказ стр. 213 ДРНМП и далее также )

2) одна шкурка куницы, она же куна, равнялась одному скандинавскому эртугу; в марке насчитывалось 24 таких куны, в полуфунте - гривне серебра - 25 (50 на фунт). Куна Краткой Правды равнялась 1/25 гривны - 2.047 г. что в золоте соответсвовало 1/8 1 скандинавского эре.

3) Византийская литра (римский фунт) состояла из 40 эртугов - см.2. кун, вследствии чего куньи меха считались сороками, правда слово (сорокъ) для счета было взято греческое.

22 декабря, 2008

2 Valdemarus

Конечно не Ruzaramarcha, это лишь деревня где купцы Ruzari останавливаются на своем пути к рынку в Баварии. Топоним Русь здесь - Ruz- в Ruzari, потому что слово Ruzari есть суффиксальное образование от топонима и только, доказательство этого Назаренко дает где-то на двух-трех страницах.

Глубоко копаете (с)

Ну давайте смотреть эти две страницы подробно.

Суффикс -ari мог иметь следующие значения - имя деятеля образованное от названия действия (аналогично русской паре "пахать - пахарь"); форма родительного падежа (принадлежностная, насколько я понимаю), от личного имени, то есть конструкции со смыслом "владение/местожительство такого-то"; название жителя местности от названия самой местности.

Второй вариант Назаренко отвергает поскольку а)в Баварии эта форма появляется позже, в IX веке она остается сугубо швабской, б)личное имя Ruzari в источниках неизвестно.

Первый он также отвергает на основании того что неизвестен глагол ruz от которого можно было бы образовать имя деятеля. (Тут чисто для галочки оговорка - не известно не означает не было, но соглашусь данная придирка довольно мелкая).

То есть на первый взгляд Ваше возражение совершенно справедливо. Это этноним образованный от названия территории. Однако если мы полистаем немного дальше этих двух страниц то обнаружим следующие примеры подобных этнонимов: petsaenare (печенеги) и lutizara (лютичи). Можно конечно предполжить что территория лютичей называлась точно также как и племя - lutizi но уже для печенегов предположение о хорошем знакомстве именно с территорией их обитания и наличие для этой территории специального термина petsaena выглядит странно.

То есть, имхо, в данном случае налицо вариант образования подобной формы напрямую от исходного этнонима, минуя фазу обозначения страны. То есть наличие в древненемецком названия страны в данном контексте не является строго обязательным.

Обычным же людям никогда не составляло труда выделять различные подмножества среди чужаков. В случае же с русь мы имеем дело не просто с выделением, русь становится известна со своим именем, тех-же чешских славян немцы назвали по имени Богемии.

Именно поэтому я и считаю что русы как группа настолько сильно выделялись среди славян, что не могли быть одной из их составных частей. Тот факт что все наблюдатели отчетливо отделяли русь от славян (отдельные племена которых они как правило вообще не упоминали, либо упоминали довольно вскользь) указывает на наличие у русов значительной специфики.

2 Viting

А как же мое прямолинейное до безобразия отождествление Варангии с зоной наибольшего распространения широколезвийных секир?

Судя по описанию Нестора, куршей и пруссов он в состав варягов не включал.

22 декабря, 2008

2Valdemarus

1) самая рання из лежавших в основе др.руск. денежно-весовой системы гривн - гривна серебра, была эквивалентна (или просто являлась ею) скандинавской марке в 196,47 гр., которая представляла собой стоимость в серебре 1/20 римского фунта золота. Именно в этих гривнах исчислялись пени в "Русской правде": 12-гр.штраф за оскорбление действием и 40-гр. вира. (цитир. и пересказ стр. 213 ДРНМП и далее также )
2) одна шкурка куницы, она же куна, равнялась одному скандинавскому эртугу; в марке насчитывалось 24 таких куны, в полуфунте - гривне серебра - 25 (50 на фунт). Куна Краткой Правды равнялась 1/25 гривны - 2.047 г. что в золоте соответсвовало 1/8 1 скандинавского эре.

3) Византийская литра (римский фунт) состояла из 40 эртугов - см.2. кун, вследствии чего куньи меха считались сороками, правда слово (сорокъ) для счета было взято греческое.

Стоп, надо определиться:

"Возьмем самые древние упоминания о русской гривне в договорах с греками в X в. Из этих текстов следует, что 12 гривен были равны 5 византийским литрам. Византийская литра хорошо известна. Она равнялась 327,456 г. Тогда получается, что гривна весила 135,44 г, куна — 5,45 г, ногата — 6,82 г, резана — 2,72 г.

Но такие монеты ни разу не ходили на территории Древней Руси, в расчете есть какая-то ошибка. И действительно, оказалось, что кроме византийской литры в 327,456 г была известна другая литра, более привычная для Древней Руси, равная половине этой тяжелой византийской литры, т. е. 163,728 г. Тогда получаем: гривна весила 68,22 г, куна — 2,73 г, ногата — 3,41 г, резана — 1,36 г. Чтобы проверить эти теоретические выкладки, нужно браться за весы. И вот после тысячи взвешиваний оказалось, что в IX и X вв. на территории Древней Руси обращались монеты весом 2,7—2,8 г и 3,4—3,5 г.

Нетрудно в первой группе монет увидеть наши куны, теоретический вес которых равен 2,73, а во второй — ногаты, теоретический вес которых равнялся 3,41 г. В конце X в. появилась и резана. Это были обрезанные по весу 1/50 гривны монеты. Совпадение поразительное. Если бы реконструкция денежного счета по «Русской правде» или расчет, содержащийся в договорах с греками, были бы неверны или если мы взяли не тот вес византийской литры, то ошибка наша была бы сразу же обнаружена. А так как все совпало, вес куны, ногаты и гривны можно считать установленным".

И, простите, конечно, но в связи с предыдущими комментами: что может знать "филолог-историк, доктор наук, специалист по древним языкам Западной Европы" в технических особенностях выплавки и штамповки монет и математических расчетах весовой системы?

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

22 декабря, 2008

2O'Tim

Этих мордатых, господин, у нас зовут Рус. У них много мехов и девушек на продажу...

Прямо в мою теорию мордатые - мордва...

Где бы найти переводчиков (а, к сожалению/счастью, я связан немного с ними по работе), которые бы самостоятельно что-либо излагали за иностранца или за наших руководителей (т.е. были в курсе темы переговоров).

Хотя, возможно, "были люди в наше время, не то, что нынешнее племя..."

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

22 декабря, 2008

2iske_kazaner

Напрасно иронизируете: встретив впервые чужую торговую делегацию, арабы вполне естествено захотели бы навести справки - кто такие. И тут местные рабы-сакалиба были естественным и, скорее всего, единственным источником.

22 декабря, 2008

2O'Tim

И судя по всему сакалиба - это были волжские булгары... Потому как караваны из 3000 лошадей и 5000 человек, ходившие с Фадланом в страну ас-сакалиба - булгар, подтверждают тесные контакты арабов именно с ними.

Но с другой стороны: русы не похожи на идиотов и назвать кто они и откуда должны были даже непонимая арабского...

Что-то вспомнилось :

"Насмотревшись на меня, он достал из-под доспехов плоскую бутылку,

вытащил зубами пробку, пососал из горлышка, снова сплюнул в ров и сказал

хриплым голосом:

- Хэлло! Ю фром зэт сайд?

- Да, - ответил я. - То есть йес.

- Энд хау из ит гоуинг он аут зэа?

- Со-со, - сказал я, прикрывая дверь. - Энд хау из ит гоуинг он хиа?

- Итс о'кей, - сказал он флегматично и замолчал".

(А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу")

22 декабря, 2008

2Lestarh

Судя по описанию Нестора, куршей и пруссов он в состав варягов не включал.

Зато он не упомянул отдельно родственных им скаловов и ламатов (их самоназвание нам не известно)

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Viting

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Valdemarus

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация