Славяне и Русь

20 декабря, 2008

2zenturion

Точно так же смотрится идея что "русы" обитали в районе Казани.

Ну, Ибн-Фадлан же видел русов, построивших свою деревню на берегу Итиля рядом с Булгаром? Они там жили, хоронили и даже, извините, трахались.

Более того, Фадлан - единственный внешний свидетель жизни русов до середины X века, которого все цитируют вне зависимости от приверженности своей локализации русов. Потому - если русы "обитали" в районе Булгара в X веке, почему этого не могло быть в IX веке?

К тому же, еще раз повторяю, я являюсь приверженцем локализации Русов в районе Нижний Новгород - Ярославль (по Волге и Оке), предложенной еще в 1928 году профессором П.П.Смирновым и развитой О.И.Прицаком (каганат в Ростове).

В Казани же, и я пытаюсь это доказать опираясь на источники, а не на собственные фантазии, был ближайший к Булгару форпост русов, и, вероятно (если перевод Левицким известного начального абзаца Ибн Русте правильнее перевода Хвольсона) там находился "остров русов". Для восточных купцов возможно это был в IX веке конечный пункт их путешествий по дороге на север, где они обменивались с русами своей продукцией и дирхемами (потому как они детально описывают все народы при движении с юга до булгар - а дальше - не знают никого - ни эрзи, ни марийцев, ни муромы, ни мери, ни кривичей, ни словен, ни тех, кто за ними).

Уф!

20 декабря, 2008

2 iske_kazaner

В эпоху верхнего палеолита еще не было сложной календарной системы...

Честно говоря авторов возводящих историю собственного горячо любимого народа к верхнему палеолиту довольно много, относительно недавно вот Левашова, не к ночи будь помянут, наблюдали...

Но ведь если булгарский эпос действительно существовал, то нельзя от него отказываться из-за бездарного и глупого переводчика? Надо пытаться анализировать текст, отделяя зерна от плевел, как это пытается делать Львова.

Увы, но отделение исторических фактов от медико-диагностических это на редкость неблагодарный труд. Проще найти оригинал и совместить его с толковым переводчиком.

Ну и опять же, а если эпос не сохранился и это местный вариант "велесовой книги"?

2 vergen

т.е. мы и вся европа - сейчас письменности не имеет? ведь в основе или латынь или греческий?

Речь не о том. Русское письмо хоть и имеет в основе греческий алфавит (а тот в свою очередь финикийский) но все же является полноценной системой приспособленной к русскому языку и обладающей своими правилами и традициями.

угу вспомнив как они обзывали русов Святослава

А это совсем другое - перенос имени другого народа по местообитанию, а не смешение сходных названий.

2 Дон

Что до сакалиба, где то читал, что с тюркского, а точнее даже с татарского это "бородатые".

Ну вообще официальная версия - адаптация к арабскому греческого "склабой" - славяне.

И еще, никто так и не ответил на мой вопрос, имеются ли варианты как "рус" выглядит в записи кириллицей с арабского?

Акентьев приводит форму ar-Rūs что кириллицей скорее всего будет "ар-руус".

2 Valdemarus

Не ρoύσιoς конечно, но Ροῦς , Акентьева не читали что-ли? стр. 4-5 Ссылка уже давалась.

Акентьев упирается в одно единственное (и даже им признаваемое в большой вероятностью опиской) написание в одной редакции одного документа. Имхо слишком зыбкие основания для столь далекоидущих выводов. Все остальные греческие тексты регулярно и многократно используют форму с омегой.

И форум как-то уклонился, а между тем это очень интересная статья.

На уровень форума (ничего личного, надеюсь никто не обидится) шибко профессиональная. Не уверен что ее можно обсуждать по существу поднятых проблем без знания греческого и хорошего понимания средневековых литературных традиций.

Руси -Росии, руси-росам чередование о-у в понимании не мешало, ибо любое слово всегда существует в контексте.

Я не о контексте, а о том, что звуки в словах не имеют привычки самопроизвольно и бессистемно изменяться. Греческая омега воспринимается как вполне адекватное отражение как славянского долгого "у" (о чем писал Назаренко), так и скандинавского долгого "о" постулируемого в "гребцах". Появление там οῦ вытекает только из попыток увязать форму с корнем греческого слова "красный", необходимости чего я в явном виде не вижу. Все вполне спокойно объясняется и без привлечения дополнительных сущностей.

20 декабря, 2008

Русскую науку историю можно поздравить: удалось *уйти* одного из последних слонопотамов поцреотов: 80-летнего Пердяту Бздятыча Сахарова, этого Лысенко от истории. Под его мудым руководством, из Института российской истории РАН ушли даже умеренные альты вроде Назаренко.

http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000107...-0-1-1229672056

20 декабря, 2008

2Lestarh

Акентьев упирается в одно единственное (и даже им признаваемое в большой вероятностью опиской) написание в одной редакции одного документа.

Единственность не повод не принимать в расчет.

Я не о контексте, а о том, что звуки в словах не имеют привычки самопроизвольно и бессистемно изменяться.

Это не касается неустойчивой ситуации периода заимствования, если фонетика дупускает варинаты, особенно если источников заимствования могло быть несколько - напр. славяне, скандинавы, западн.европа.

В греческом (койне и средне-греч.) ου это долгое u [u:] , ω - долгое o [о:] .

Появление там οῦ вытекает только из попыток увязать форму с корнем греческого слова "красный",

"Только" это Ваше ИМХО, я такого "только" не вижу. Ροῦς вполне могло быть просто другим вариантом передачи имени "русь". Строго из славянского "русь" ввиду -u- должно следовать именно Ροῦς, а Ρῶς может быть следствием воздействия библейского Ρὼς или влияним неславянского произношения с корневым долгим ο.

20 декабря, 2008

2vergen

боюсь отсканировать не выйдет - бумага плохая и корешек у книги склеен отстойно - начну на сканер раскладывать - развалиться

Спасибо, не утруждайтесь, я думал есть в сети, а так, как говаривал известный персонаж "Будем искать" Единственно, подскажите стоит ли? Проблема в том, что у нас здесь найти вряд ли удасться, надо будет дочку в столице напрягать.

2xcb

Откуда енисейские кыргызы вдруг рыжеми стали?
Это их соседи динлины - рыжие были и то не европеоиды.

Немного ошибаетесь, если хотите могу сделать ретроспективу по Пензеву, но не сегодня и не в ближайшую неделю, работа однако.

2iske_kazaner

Наверное хранится в мрачных подвалах у тех, кто празднует сегодня свой праздник.
У Львовой на сайте по этому поводу есть и другая статья:

Боюсь что если бы не те кто сегодня празднует свой праздник, то многие народы В России, бы давно перерезали друг другу глотки. А по Львовой интересно, вы кстати читали ее статью о бусах в Ладоге?

2zenturion

В контексте данной ветки форума важна лишь степень доверия к "Джагфар тарихы" как к историческому источнику, а она благодаря стараниям Нурутдинова and Co* лежит ниже плинтуса.

Джагфар тарихы занимался не только Нурутдинов и Львова, да и не только в России. сей труд исследовался и в Болгарии и кстати без всяких русофобских выводов.

2Lestarh

Ну вообще официальная версия - адаптация к арабскому греческого "склабой" - славяне.

Ну официальная версия, это и есть официальная версия, и боюсь что она не измениться даже если будет доказано, что с тюркского, или арабского это "светлолицые" или "бородатые". поскольку и то и другое подходит славянам, хотя данный контекст может подразумевать под сими терминами не только славян. А что до склабой, или как будет точнее склав, то с греческого это вообще "раб". То то Ваксман будет радоваться.

20 декабря, 2008

2vergen

кыпчаки (къукижи, куман, сарир, сир) с древнейших времен представляли себе, что их этноним обозначает белокурых, светло-желтоволосых людей

с другой стороны - это опять же не более чем предположение.

гыгыгы. Белокурый кыпчак-казах это надо видеть.

20 декабря, 2008

2Valdemarus

если фонетика дупускает варинаты

Если от безграмотности *дупускает*, и именно *варинаты*, то тогда и возникают велесовы книги и разное иное руссопятство. Марусь а правда чего б тебе в какую ни то вечернюю школу сходить?

20 декабря, 2008

2 Дон

Ну официальная версия, это и есть официальная версия, и боюсь что она не измениться даже если будет доказано, что с тюркского, или арабского это "светлолицые" или "бородатые".

Камрад, только давайте без многозначительных стонов о том, что всех замалчивают, заминают и затаптывают. Версия эта обусловлена вполне адекватными филологическими исследованиями и никаких "темных сил" за ней не стоит...

А что до склабой, или как будет точнее склав, то с греческого это вообще "раб".

Если Вам известно иное обозначение славян в греческом рад буду услышать.

2 Valdemarus

Единственность не повод не принимать в расчет.

Ну, ну... А если это "очепятка"

Нет принимать в расчет можно, но в ситуации когда в десятках текстов омега, а в одном ου то странно принимать за норму именно второе а первое списывать исключительно на влияние библейских текстов.

Это не касается неустойчивой ситуации периода заимствования, если фонетика дупускает варинаты, особенно если источников заимствования могло быть несколько - напр. славяне, скандинавы, западн.европа.

Это замечание относилось к "пропавшему" согласному в иранском "рохс" о котором писал камрад Дон.

В отношении рос/рус греческого могу лишь сослаться еще раз на Назаренко считающего греческую омегу нормальным замещением славянского "у" и на тот факт что написание через ου за единичным исключением грекам неизвестно.

Строго из славянского "русь" ввиду -u- должно следовать именно Ροῦς

Здесь я Вас отсылаю к Назаренко утверждавшему прямо обратное.

Обильный материал заимствований из славянского в греческий, особенно славянской по происхождению топонимии на территории Византийской империи, показывает, что греч. ω служил обычным субститутом для славянского u под ударением

А.В.Назаренко "Древняя Русь на международных путях"

или влияним неславянского произношения с корневым долгим ο.

Э-э-э... "гребцы" ?

20 декабря, 2008

2Дон

Джагфар тарихы занимался не только Нурутдинов и Львова, да и не только в России. сей труд исследовался и в Болгарии и кстати без всяких русофобских выводов.

И... ? Выводы, публикации "авторитетов" ... ?

2Ваксман

гыгыгы. Белокурый кыпчак-казах это надо видеть.

Гы ни гы.... а армяне , например, сами считают что чистокровный армянин должен иметь светлые (рыжие) волосы и светлые глаза. К слову, я таких армян видел, хотя сейчас их капля в море черноволосых и кареглазых. Первоначальный облик многих древних народов с течение времени изменился - гены пришлых темноволосых азиатов, арабов или турок сделали своё "темное дело".

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем zenturion

21 декабря, 2008

2Ваксман

Русскую науку историю можно поздравить: удалось *уйти* одного из последних слонопотамов поцреотов: 80-летнего Пердяту Бздятыча Сахарова, этого Лысенко от истории. Под его мудым руководством, из Института российской истории РАН ушли даже умеренные альты вроде Назаренко.
http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000107...-0-1-1229672056

Прочитал об этом вот здесь:

http://www.polit.ru/science/2008/12/16/sakharov.html

Конечно, несколько напрягает, когда самый известный российский еврейский сайт начинает защищать русских историков и историю. Это как в анекдоте "Канал «Культура» - это место, где за хороший гонорар евреи объясняют русским, что такое русская культура, и какое ведущее место евреи в ней занимают".

Но в целом печальное зрелище представляет из себя наша историческая наука, если там идут такие баталии:

http://forums.polit.ru/index.php?showtopic=210641&st=0

21 декабря, 2008

2 iske_kazaner

Но в целом печальное зрелище представляет из себя наша историческая наука, если там идут такие баталии

Да уж Я был лусшего мнения

2 zenturion

Гы ни гы.... а армяне , например, сами считают что чистокровный армянин должен иметь светлые (рыжие) волосы и светлые глаза.

Ну если учитывать что армяне (вместе с фригийцами) исходно выходцы с северных Балкан, то ничего удивительного.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Lestarh

21 декабря, 2008

2Дон

А что до склабой, или как будет точнее склав, то с греческого это вообще "раб".

Полнейшая чушь! Значение "раб" соотносимое с названием славян появилось значительно позже греческого σκλαβηνός. Собсьвенно в греческом только в ново=греческий период языка. Ранее в средне-латинском, но тоже позже появления собственно этнического значения.

21 декабря, 2008

2 All

Продолжаю наброски "норманиста-синкретика"

На соседнем форуме в процессе обсуждения вопроса о происхождении казачества были извлечены на свет интересенейшие документы. В частности выяснили, что первые упоминания казаков (XV век) не имели ни малейшей этнической окраски. Основное значение термина, условно говоря "лихие люди в степях" причем в роли таковых могли выступать как славяне, так и татары, и даже крымские генуэзцы. Позднее преобладающей компонентой становятся славяне (но при этом сохраняющие за собой тюркский по происхождению термин). Параллельно как в России, так и в Польше появляются различные вольнонаемные "казачьи" части самого разного происхождения зачастую не связанные с собственно степными казаками. По существу термин приобретает параллельное значение обозначающее вольнонаемного солдата из свободных крестьян и может переносится на определенные типы вооружения с этими солдатами связанные. И только лишь в XVII веке термин более или менее определенно приобретает то значение которое в него вкладывают сейчас - конкретные этнографические (и сословно-этнографические) группы южных русских и украинцев.

Собственно это я к чему. К давнему спору о русах. Применяя аналогичную схему к ним могу предложить следующую эволюцию термина:

Изначально это сводное финское наименование всякого рода бродячих дружин на Балтике. Конкретно на северо-востоке акватории в IX веке это преимущественно выходцы из восточной Скандинавии с большим либо меньшим участием местных балтов либо финнов. В этом значении оно попадает к славянам и становится общим наименованием подобных балтийских дружин активно проникающих в это время в Восточную Европу по рекам. В таком понимании с ним знакомятся арабы и византийцы спорадически перенося его по сходству и на западноевропейских норманнов.

В дальнейшем термин сужает значение и начинает обозначать дружины конкретно днепровско-киевские (как явно доминирующие), а для обозначения наемных скандинавов появляется новый термин - варяг.

Наконец, на последнем этапе, термины закрепляются в этническом значении. "Русь" начинает обозначать славянских подданных Киевской державы, а "варяг" - скандинавов вообще, периодически расширяясь на все католическое население балтийского региона.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Lestarh

21 декабря, 2008

2Lestarh

Вы результаты А.В.Назаренко не признаете? Ruz- в Ruzari топоним, известный баварцам уже в первой половине 9-го века, через посредство славянского языка.

21 декабря, 2008

2 Valdemarus

Вы результаты А.В.Назаренко не признаете? Ruz- в Ruzari топоним, известный баварцам уже в первой половине 9-го века, через посредство славянского языка.

Почему не признаю, признаю, а почему Вы засомневались? Единственно уточню что первое упоминание этого топонима датируется все-таки 862-863 годами, так что скорее середина нежели первая половина.

21 декабря, 2008

2Lestarh

В частности выяснили, что первые упоминания казаков (XV век) не имели ни малейшей этнической окраски.

А не исследовали ли на форуме возможность модификации казаков от северных ушкуйников?

Ведь "...это название, по мнению ряда лингвистов, произошло от древневепского слова "лодка", но более вероятно - от имени полярного медведя - ушкуя. Кстати, это название медведя существовало у поморов до XIX века. Косвенным аргументом в пользу второй версии служит то, что норманны ходили по морям на "морских волках". Часто ушкуи украшались головами медведей..."

(Это здесь: http://www.rod.h14.ru/a/art003.htm )

Что предполагает некую последовательность норманны - русы - ушкуйники - казаки...

Тем более, что: "в 1374 году отряд новгородцев, насчитывавший около 2700 человек, на 90 ушкуях спустился по Волге в Каму, пограбил Вятку, оттуда вышел на Волгу и напал на город Булгар, находившийся недалеко от устья Камы. Разграбив его, ушкуйники собирались зажечь город, но жители дали откуп в 300 рублей. Получив деньги, разбойники разделились на 2 отряда: 50 ушкуев ушли вниз по Волге к Сараю".

В 1375 году "отряд в полторы тысячи человек (или в две тысячи по Костомарову) на семидесяти ушкуях под началом воевод Прокопа и Смолянина (или Смольнянина, вероятно выходца из Смоленска) явились под Костромой, принадлежащей московскому князю. Эта шайка состояла не из одних только новгородцев, но еще более из заволочан... Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, здесь ушкуйники продали жен и девиц, плененных в Костроме и Нижнем, и поплыли в насадах по Волге вниз, к Сараю (Сарай-Берке). Ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. Когда ушкуйники подошли к устью Волги, их встретил хан Салгей (Салчей или Сапачи), правивший Хазтороканью (Астраханью), немедленно заплатил дань, затребованную Прокопом, и "начать ухищрять их лестью и многу честь и кормы даящи им". Новгородцы "начаша упиватися и быша пияни, аки мертви". Ночью астраханский отряд напал на лагерь ушкуйников, и новгородцы все до единого были истреблены. Так погибли Прокоп, Смолянин и их дружина, лишь немногие удальцы вернулись на Русь."

Кстати, это вам не напоминает поход русов в 913/914 году?

И что же это такое: через 5 лет Дмитрий Донской одерживает тяжелейшую победу над золотоордынским воеводой - ханом Мамаем на Куликовом поле, а тут столицу Золотой Орды разграбил отряд из 1,5 -2 тысячи ушкуйников!

И еще: Волга во времена Волжской Булгарии и Золотой Орды была хорошо заселена и имела многочисленные городища и селища по берегам (согласно археологическим данным). И потому удивительно свидетельство Олеария (~1636 г.):

"около полудня мы встретили город Тетюши, лежащий в 120 верстах от Казани, высоко на горе и по склону ее; он состоит из разбросанных домов и церквей, весь построен из дерева и, вместо стены, окружен частоколом. Начиная от этого места вплоть до конца Волги уже не видно ни одной деревни".

Не является ли это свидетельством того, что раззорив Казанское и Астраханское ханство Иван Грозный просто принудил местное население заниматься разбоем, сбиваться в ватаги и превращаться в "казаков"?

Изначально это сводное финское наименование всякого рода бродячих дружин на Балтике

Тут я с Вами не могу согласиться. Потому как финны никак не могли сообщить арабам (уже в районе 840-870 - свидетельство Хордадбеха), что купцы русов - это представители бродячих дружин на Балтике. А ведь про самоназвание в этом случае говорить не приходится. А если вспомнить, что даже родственных в Аллахе булгар арабы считали сакалиба в 920-х, то о каких заимствованиях у финнов или славян может идти речь?

Ну и к тому же требуют объяснения всякие южные свидетельства типа фраз ат-Табари.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

21 декабря, 2008

2Дон

В общем, как всегда вопросов больше чем ответов. Что до сакалиба, где то читал, что с тюркского, а точнее даже с татарского это "бородатые". Что скажет уважаемый iske?

Проконсультировался с родственниками. Потому как родному языку не обучен.

Действительно, по-татарски борода - сакал, а сакалле - бородатый.

Ас-сакалиба, таким образом, вполне может означать "бородатые". Тут надо думать и консультироваться у татарских лингвистов по поводу происхождения этого слова. Попробую. "Он постарается" (с)

21 декабря, 2008

2 iske_kazaner

А не исследовали ли на форуме возможность модификации казаков от северных ушкуйников?

Нет. Но имхо не самая вероятная версия учитывая разные регионы появления и бытования.

Ведь "...это название, по мнению ряда лингвистов, произошло от древневепского слова "лодка", но более вероятно - от имени полярного медведя - ушкуя. Кстати, это название медведя существовало у поморов до XIX века. Косвенным аргументом в пользу второй версии служит то, что норманны ходили по морям на "морских волках". Часто ушкуи украшались головами медведей..."

Шибко сомнительно. Белый медведь в акватории Баренцева моря не встречается, там Гольфстрим и нет постоянных паковых льдов в достаточном количестве. Ближайшее место где поморы могли встречать белого медведя на сколько-нибудь регулярной основе (а не отдельных зверей занесенных на плавучих льдинах) это устье Печоры и Новая Земля. То есть для древних новгородцев это сверхэкзотичный зверь. Так что имхо все таки от "лодки"

Насчет "морских волков" то эта специфика скальдической поэзии у новгородцев не отмеченной. А голова медведя скорее всего изображала медведя бурого а не белого. И не могу себе отказать в возможности побуквоедствовать - откуда об этих головах известно? Реальных лодок, насколько я понимаю, особо не сохранилось, книжные миниатюры весьма стилизованы (и кстати я там подобных украшений не помню), а летописцы редко увлекались подробным описанием деталей... Так что пока только слова былины:

Так, в новгородской былине в описании корабля Соловья Будимировича сказано: "На том было соколе-корабле два медведя белые заморские".

И как из этого следует что это именно украшения в виде головы медведя а не два цепных зверя в клетках, либо их шкуры в качестве одеял или еще что?

Просто очень часто подобные вещи пишутся "ради красного словца", потом тиражируются и через какое-то время становятся базой для целых исторических версий.

Вообще учитывая состояние древнерусских летописей появление таких "интимных подробностей" эпохи меня сразу настораживает.

лишь немногие удальцы вернулись на Русь
...

здесь ушкуйники продали жен и девиц, плененных в Костроме и Нижнем

Да уж те еще "удальцы" - пираты, разбойники и работорговцы.

И что же это такое: через 5 лет Дмитрий Донской одерживает тяжелейшую победу над золотоордынским воеводой - ханом Мамаем на Куликовом поле, а тут столицу Золотой Орды разграбил отряд из 1,5 -2 тысячи ушкуйников!

И что же это такое в 1568 году герцог Альба разбивает войско Людовика Нассауского а всего четыре года спустя Дрейк всего одним кораблем разоряет испанские колонии в Америке

Для того чтобы внезапным налетом разорить город совершенно необязательно быть сверхбоеспособным. Особенно учитывая что Орда кочевое государство и фактическая столица у него перемещается вместе с ханской ставкой. И кстати если мне не изменяет память 1375 год это разгар очередной "замятни".

Кстати, это вам не напоминает поход русов в 913/914 году?

Напоминает. Но полагаю дело в том, что сходные условия приводят к сходным решениям.

Не является ли это свидетельством того, что раззорив Казанское и Астраханское ханство Иван Грозный просто принудил местное население заниматься разбоем, сбиваться в ватаги и превращаться в "казаков"?

Честно говоря не уверен что лично Иван IV опустошал волжские берега. Скорее ее запустению способствавали какие-то глобальные экономические проблемы связанные в общим упадком Орды.

Потому как финны никак не могли сообщить арабам (уже в районе 840-870 - свидетельство Хордадбеха), что купцы русов - это представители бродячих дружин на Балтике.

Это вполне могли сообщить славяне, булгары, буртасы...

Финский этап бытования термина VIII век. В IX он уже бытовал и в славянской среде.

Ас-сакалиба, таким образом, вполне может означать "бородатые"

А суффикс "-иба" в татарском есть? Как вообще образуются понятия по типу признака?

21 декабря, 2008

2Lestarh

А суффикс "-иба" в татарском есть? Как вообще образуются понятия по типу признака?

Пока не могу даже сказать, откуда это пришло - из булгарского, из кипчакского или вообще, от арабов, так как татарский язык - производное от многих языков (но только не от монголов, хотя так считает большинство населения )

Буду выяснять.

Но имхо не самая вероятная версия учитывая разные регионы появления и бытования.

Есть такая поговорка: "дурной пример заразителен"

Кстати, Олеарий о казаках:

"Он спросил также, боимся ли мы казаков, которые разбойничают на Волге и вряд ли оставят нас в покое? Это жестокий, бесчеловечный народ, любящий разбои более Господа Бога своего; они нападают на людей, точно вот это животное; при этом он показал на нарисованного на столе льва, которому [на рисунке] Самсон разрывал пасть. Когда мы ответили: “Если казаки окажутся львами, то мы окажемся Самсонами”, он сказал: и он на это надеется, и выразил надежду, что “имя немцев, известных храбростью в России, ввиду добрых услуг, ими оказанных его царскому величеству, прославилось и среди казаков и, без сомнения, удержит их от нападения”.

"Стрельцы рассказали, что около 3 000 казаков, распределившись по разным местам, подстерегают нас; иные из них на Волге, другие на Каспийском море. Кроме того, по их словам, недалеко отсюда на берегу показались 70 человек конных людей, без сомнения, разведчиков, задумавших напасть на нас; говорили еще иное тому подобное. Мы для салюта выстрелили из большого орудия и, поехав дальше, прибыли к реке Утке, в 26 верстах от Тетюш, текущей от города Булгара. В этот день мы прошли 77 верст. Ночью послы сделали проверку, как будет вести себя народ, если окажется необходимость и дело дойдет до сражения. Под утро устроена была ложная тревога. Часовой сначала, после обычного окрика, выстрелил и закричал: “Казаки!” После этого забили в барабаны, поднят был шум, стреляли из мушкетов и пушек. Большинство людей наших отнеслись вполне серьезно к делу, заняли назначенные места и приготовились отразить нападение. Подобного рода ложная тревога устроена была и в Персии на обратном пути".

И что же это такое в 1568 году герцог Альба разбивает войско Людовика Нассауского а всего четыре года спустя Дрейк всего одним кораблем разоряет испанские колонии в Америке

Это разные вещи. То колонии, а то столица. Англичане во время Крымской войны держали в страхе Камчатку одним кораблем. Но это не значит, что они смогли бы даже всем своим флотом захватить Санкт-Петербург.

Финский этап бытования термина VIII век

Какие Ваши доказательстфа? (с)

21 декабря, 2008

2 iske_kazaner

То колонии, а то столица.

А что есть столица кочевой державы? Да еще в разгар сильной политической смуты из которой ее вытащил только Тохтамыш? Сколько было поляков в 1610?

Какие Ваши доказательстфа? (с)

Уже многократно цитировал выше... раз емнип пять как минимум.

21 декабря, 2008

2Lestarh

Родственники сообщают

Есть такой суффикс "быз" переводится как "наш" ( об этом можно прочитать здесь: http://tatar.com.ru/grammatika4.php, там есть: китап – китабыбыз (наша книга))

Также о множественном числе говорит: http://kaz-tili.narod.ru/glag12.htm

То есть "сакалабыз" вполне могло существовать определяя множественное число типа "наши бородатые".

Хотя, возможно я и мои родственники не правы. Надо спросить филологов

Да еще в разгар сильной политической смуты из которой ее вытащил только Тохтамыш?

Тем не менее у Мамая хватало войск, чтобы доставлять неприятностей и Донскому и Тохтамышу.

Но важно тут как раз то, что вне зависимости от того была возможность у Орды отбить ушкуйников или нет, взятие столицы Золотой Орды (куда в тот момент князья и ханы русских, ногаев, казахов и проч. беспрекословно слали дань) отрядом лихих разбойников должно было благодатным образом воздействать на местное население, превратив образ северного разбойника в образец для подражания. Отсюда, возможно, и феномен казачества.

Уже многократно цитировал выше... раз емнип пять как минимум.

Меня, в данном случае, интересует не сам лингвистический вывод, а то каким образом, на основании каких источников, Вы утверждаете, что финны стали называть русами "восточных скандинавов" именно в VIII веке?

21 декабря, 2008

2Lestarh

Единственно уточню что первое упоминание этого топонима датируется все-таки 862-863 годами, так что скорее середина нежели первая половина.

Да уж! История должна править филологию. Серьезный подход. Чего не сделаешь, чтобы уберечь любимую конецпцию.

21 декабря, 2008

2Lestarh

В догонку к предыдущему сообщению. Я немного погорячился. Чисто формально Вы правы, как топоним Ruz- зафиксировано в 862-863, но с первой половины (это самое позднее, на стр. 25 Назаренко говорит о начале 9-го в.) ruz- функционирует в двн как этноним. Моё сообщение было адресованно к Вашим словам

Наконец, на последнем этапе, термины закрепляются в этническом значении.

Данные Назаренко говорят о том, что русь как этнос воспринимался соседями уже к первой половине 9-го в., а еще какое-то время спустя (неопеределенное, может быть уже торгда, а может быть накануне 862-г.) у этого этноса была территория с тем-же именем и оба имени появляются в славянской форме.

На мой взгляд эти факты не вяжутся с вашей концепцией. Имено с этим:

Конкретно на северо-востоке акватории в IX веке это преимущественно выходцы из восточной Скандинавии с большим либо меньшим участием местных балтов либо финнов.

Было бы так, небыло бы славянского заимствования в двн.

21 декабря, 2008

2 Valdemarus

Данные Назаренко говорят о том, что русь как этнос воспринимался соседями уже к первой половине 9-го в., а еще какое-то время спустя (неопеределенное, может быть уже торгда, а может быть накануне 862-г.) у этого этноса была территория с тем-же именем и оба имени появляются в славянской форме.

Ну скажем в отношении территории не факт. Ruzaramarcha это все-таки не территория а скорее населенный пункт. На счет восприятия как этноcа. Строго говоря само понятие этноса момент трудноуловимый и регулярно вызывающий споры. Вполне возможно что к началу IX века термин уже начал в той или иной степени приобретать этнические черты, либо, что более вероятно, стал таковым восприниматься не вдававшимися в детали восточноевропейской политики соседями.

Если возвращаться к аналогии с казаками, то хотя для русских и поляков XVI века этот термин мог быть еще довольно многозначным, то турки, скорее всего, в подобные тонкости не вникали.

Было бы так, небыло бы славянского заимствования в двн.

Хорошо. Согласен сместить датировку и полагать что переход в славянскую среду и распространение в ней имело место уже с конца VIII века.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Lestarh

21 декабря, 2008

2Valdemarus

Было бы так, небыло бы славянского заимствования в двн.

Разденем Назаренко

Вклад этого как будто бы ученого мужа в учение о риптосуществовании

нетворка Русиёв в 9 веке кроме сожаления ничего не вызвать не может.

Фактуальная база Назаренки - это недатированные Ruzzi БГ и таинственная дунайская Рузарамарка. Вторая если связана с этнонимом (что неочевидно) то это рузари а не русы. Например гусары это совсем не гуси. Итак Рузарамарка как прямой аргумент отпадает. Ruzzi же это очевидно русы каганата, которые в 860, а может уже в 840, должны были иметь базы в лесостепи и отмечать свое присутствие разбоем

а возможно и разгромом пограничных районов "настоящего" каганата -

Поочья и Салтова. Вполне возможно, что сакалиба восточноевропейской равнины уже превратили к тому времени длинное руотси в краткое рус ("спасайся русь плывет"), и слово с купцами-дальнобойщиками (в частности, с самим русами) достигло

восточных границ Германии и вошло в БГ. Больше в этом деле ничего нет, и надувание щек Назаренкой не скрывает нищеты аргументов, как и направленности потуг

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Lestarh

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация