Ваксман Опубликовано 19 декабря, 2008 #7276 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2iske_kazaner приказанское село Бишбалта Это зря. Ща Витя докажет балтскую этимологию "приказанского села". Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 19 декабря, 2008 #7277 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2 Lestarh C одной стороны да. С другой у нас есть масса информации средневековых хроник о происхождении Ивана Грозного от Октавиана Августа, об идентичности татар и скифов, о грифонах и амазонках... Поэтому в случае наличия неуточненных сведений их нужно в первую очередь проверить. И в любом случае нельзя строить какие-либо теории на непроверенном материале. В общем то и я о том же написал. Хроники есть, доказательств нет, запомним и поставим галочку, появится что нибудь «за», или «против» тогда и обсудим. Седов не лингвист, а археолог, и в этом построении опирается именно на Трубачева. Что абсолютно прозрачно видно из дословной цитаты: "от местной индоарийской основы *ruksa, *ru(s)sa 'светлый, белый'". Так что пока только Трубачев и Абаев. Ну в принципе да, хотя надо признать сторонников у Абаева хватает. Очень интересно. То есть в IX веке русь еще именовалась "рухс"? Тогда сразу вопрос, как быть с тем что все доказательства "причерноморскости" руси VI - VIII веков (как-то народ Рос, росомоны, русы атаковавшие Амастриду и т.д.) оперируют именно корнем "рос"? Почему греки и немцы IX века отразили название именно в форме "рос/рус"? Куда делся согласный "х"? Причем из приведенных Вами же цитат очевидно что там не придыхательный а велярный согласный который в греческом должен отражаться буквой "хи", а в латыни и немецком c/ch. А ведь действительно интересно. Впрочем давайте по порядку. Мужей «рос» с непомерно длинными конечностями в силу чего неспособных ездить верхом Псевдозахария я пока пропущу, как пожалуй пропущу и Иордановых росомонов, (росо-рухс светлый, моно – голова, в общим светлоголовые – Дон) кои судя по именам готоаланы – черняховцы. Начну с сообщения ат-Табари (838- 923 гг.), точнее c компиляции на его труд "История пророков и царей" сделанной в 963 году саманидским визирем Мухаммадом Бал'ами согласно которой в 644 году правитель Дербента Шахрийар сетовал "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны". Помнится мы с вами темы этой уже касались, но как то вскользь в контексте другого не менее любопытного сообщения грузинских хроник 10 века рассказывавших о нападении русов с каганом во главе на Константинополь в 626 году. И так следуя духу норманнской теории мы должны признать что к середине 7 века скандское «ропс» перешло в финское «руотси» из финского «руотси» в славянское «русь» и от славян, в свою очередь, в форме «рус» было усвоено арабами. Так же мы должны признать что к середине 7 века неугомонные сканды не только обосновались в Восточной Европе и Предкавказье, но и обладали здесь реальной силой, настолько реальной, что позволило Шахрийару записать их во враги целому миру. Не слишком ли смелое утверждение? Конечно можно отмахнуться, дескать ложь, клевета и грязные инсинуации, не было никаких русов под Дербентом! Проходили. «Рассказ этот довольно широко обсуждали историки прошлого века. Норманисты безоговорочно объявили сообщение о русах подложным, тогда как их противники в большинстве случаев не очень настойчиво им возражали. В итоге рассказ Бал'ами был приравнен по степени своей достоверности к известному рассказу о "русских хеландиях" 765 г. Феофана. Между тем, если в последнем случае мы имеем дело просто с неправильным переводом греческого текста, то с рассказом Бал'ами дело обстоит гораздо сложнее». (А.П.Новосельцев ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв).Действительно сложнее, проблема в том, что помимо Бал'ами, русов в VI в. «где-то в районе севернее Кавказа» (Новосельцев) помещают Ас-Са'алиби (961-1038) и Захир ад-дин (XV в), что позволило историку сделать осторожное предположение «о разном происхождении термина "рос-рус" на севере и на юге» «Вероятно, название народов с этим корнем или географические на именования, созвучные с ним, были неодинакового происхождения, но некоторые из них, несомненно, связываются пока не совсем уловимой нитью и с восточнославянскими племенами и с племенами аланского союза. Если сопоставить все известные нам факты северокавказской политики Ануширвана, то здесь мы встретимся со знакомыми нам народами (тюрками, хазарами, булгарами, аланами, славянами). Возможно, что в рассказе о русах речь идет, о каком-то народе аланской (иранской) группы, который связан и со славянами, известными в то время в Закавказье и Иране, и который вместе с гуннами, болгарами и хазарами тревожил во второй половине VI в. северо-западные границы Сасанидской державы... Движение славян не ограничивалось юго-западным направлением, но возможно, что славяне в VI в. | союзе или в какой-либо иной форме контакта с ирано-аланскими племенами и тюркскими народами Восточной Европы двигались и в юго-восточном направлении . Отзвуком этих событий и являются известия о славянах и русах VI в. в иранской и арабской историографии.». Справедливости ради надо отметить, и на это, кстати, обращал внимание Новосельцев, «В сохранившейся краткой арабской редакции текста ат-Табари (вместо хазар и русов - Дон) упомянуты хазары и аланы» Но сам же историк в цитируемой мною статье прокомментировал данный факт следующим образом «Что касается Бал'ами, то новые данные он, как правило, приводит, лишь говоря об истории восточных областей Халифата, которые знал лучше. Исходя из этого, можно предположить, что рассказ о событиях 643 г. Бал'ами взял без добавлений из не дошедшей до нас полной редакции ат-Табари. В проверенных мною рукописях Ленинграда рассказ о русах имеется, хотя и с некоторыми отклонениями в тексте» То есть оснований не доверять Бал'ами в общем то нет. Следовательно русы в Предкавказье 7 века факт достоверный и с скандами никак не связанный. Есть здесь и еще один любопытный момент, а именно, да же если допустить что у ат-Табари вместо русов все таки были упомянуты аланы возникает вопрос – почему более поздние, приведенные мною выше, источники как арабские, так и грузинские упорно связывают русов с аланами, или аварами, а не какими то иными этносами?Теперь о нападении русов на Амастриду. Ситуация здесь в точности совпадает с ситуацией сложившейся вокруг сообщения о русах в Предкавказье 7 века. Читаем Т.М. Калинину (АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.) «Однако о появлении скандинавов в Византии имеются данные и других источников. В Житии Георгия Амастридского, составленном между 825 и 842 гг. (впрочем, по поводу времени возникновения и авторства этого источника в византиноведческой литературе нет единого мнения), отмечено, что варварский народ рос напал на город Амастрида на малоазиатском побережье Черного моря, появившись от озера Пропонтида. Это озеро считалось большинством исследователей Азовским морем, однако Пропонтидой в античных и византийских источниках именовались Мраморное море и Босфор. Поэтому ученые до сих пор не пришли к единому мнению о том, кто же были напавшие – западноевропейские норманны, пришедшие со стороны Средиземного моря, или русы, появившиеся со стороны Азовского и Черного морей, как они это делали позже, нападая на Константинополь». То есть, если следуя логи норманнистов мы должны поставить знак равенства между русами и норманнами-скандами, то в случае если Пропонтида это Азовское море мы так же должны признать, что: а) гребцы«ропс» -сканды в первой четверти 9 века уже называли себя славянским словом «русь», б) обосновались в Восточной Европе и в частности в Приазовье. Если с пунктом «а» еще как то еще можно согласиться, то пункту «б» противоречат ПВЛ, согласно которой призвание варягов-русь вместе с Рюриком произошло лишь в 862 году, и данные археологии не знающие скандов на Руси раннее конца 9 середины 10 веков. Если же Пропонтида Мраморное море и Босфор и западноевропейские норманны ( русы-сканды норманнистов) приходили со стороны Средиземного моря, то в таком случае возникает вопрос от кого и когда они усвоили этноним русь и почему об этом не говорят западноевропейские и скандские хроники? Это была так сказать историографическая сторона ответа на ваш вопрос, а теперь по существу, а именно «Почему греки и немцы IX века отразили название именно в форме "рос/рус"? Куда делся согласный "х"?» Далеко ходить не буду, просто продолжу цитировать Калинину. «Следует вспомнить и свидетельство епископа Кремоны Лиудпранда о походе князя Игоря на Константинополь в 941 г., где было отмечено, что некий северный народ греки именуют ρoύσιoς; ("рыжие"), "мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке (lingua Teutonum) nord означает "север", a man – "человек", поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами". Параллелью к этому известию является сообщение ал-Мас'уди (сер. X в.): 'Византийцы нарекают их (русов. – Т. К.) русийа, смысл этого [слова] – "красные, рыжие"'» Как тут не вспомнить Аммиана Марцеллина «Почти все аланы высоки ростом и красивы, с умеренно белокурыми волосами» Кстати, сразу, что бы потом не возвращаться, по поводу вашего «Э-э-э что!!? Вот это белый: Цитата РУСЫЙ - , говор. о шерсти, пасти, волосах: коричневый, светлобурый, средний между черным или карим и белокурым... русоватая куница, буроватая с рыжиною. русость, русоватость, сост. по прилалг. русеть, становиться русым. был волос, что лен, а на росту порусел, стал русеть, темнеть. ШУБА порусела, видно подцвечена была, побурела, полиняла, светлеет.» Написав ««русый» в русском языке означает оттенок белого цвета» я в общем то хотел подчеркнуть что русый это не черный, синий, зеленый или красный, а оттенок все таки белого или скорее желтого цвета (опять же кстати, на аланском «бур», наше «бурый» означает «желтый») Вообще то цитата из Даля говорит не в вашу пользу, смотрите «ШУБА порусела, видно подцвечена была, побурела, полиняла, СВЕТЛЕЕТ.» Иранское Rauka, Rauxsna, Ruxs – СВЕТЛЫЙ, белый. Комментировать? Но даже и без Даля очевидно что слово «русый» заимствование. Причем на определенном этапе смысл его был не совсем понятен славянам, так как например в сказках иногда встречается странный эпитет «Руса краса черная коса», хотя для нас нынешних «светловолосый» или «русоволосый» по сути синонимы, но если мы можем сказать темнорусый или светлорусый, то сказать темно(светло) светлый, или темно(светло) белый язык не повернется. А теперь вернусь к грекам. Достаточно хорошо происхождение и семантика формы рос/рус в греческом языке отображена у уже не раз упоминавшегося на форуме Акентьева, пожалуй первым подметившего определенную связь греческого Ρους и летописного Роусь. Как вы могли заметить вариантов много. Это и библейский князь Рос, и греческое ««рους» – «быстрое течение, стремительный поток», в переносном смысле - стремительный натиск», который по мнению Акентьева « вполне мог быть вызван этнонимом, созвучным рους, но он же мог сыграть и продуктивную роль, навеять Ρους в качестве этникона» и уже приводимое мною выше «ρoύσιoς(rus), «красный/русый», как и в славянском. Предпосылки такого взаимодействия могут восходить к общему индоевропейскому субстрату обоих языков. Этнонимы и топонимы с иранской основой ruxs/roxs, «светлый», в V в. до н.э. - VI в. н.э. распространились в обширном ареале Средней Азии, Северного Кавказа и Северного Причерноморья. В греческом ρoύσιoς в значении «красный» заимствованно из латинского (russeus, russus) – в значении «русый» более вероятен иранский.... Следовательно версия γ может указывать на вторичное происхождение Рoύσιoς по отношению к Ρωξολανος и Рως, по крайней мере в русле классической географической традиции. » Если вы помните, далее Акентьев высказал некоторые критические соображения по поводу происхождения скандского «Ропс», но этот вопрос вы уже обсуждали с Сколотом. А теперь подведем итог. Не следует ожидать что греки должны были обязательно дословно, или добуквенно калькировать иранское «рухс/рохс» - «светлый», им вполне достаточно было подобрать собственное созвучие отвечающее так сказать историческому моменту. Что и подтверждается самими же греческими источниками. И еще, по сути скандско-финнское «ропс-руотси» этимология этнонима «русь» в настоящее время базируется лишь на одном зыбком фундаменте помещенной в ПВЛ легенды о призвании варягов-русь во главе с троицей Рюрик, Трувор и Синеус. Между тем в искусственности Рюриковского цикла, не связанности сего мутного персонажа с единственной исторически достоверной династией Игоревичей все чаще и чаще высказываются даже закоренелые норманнисты. То есть по сути убери Рюрика из русской истории и этимология руотси-русь канет в небытие. Собственно подтверждение этому очевидному факту есть и в самой ПВЛ «В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим» . (ПВЛ) То есть отсчет прозвания Русской земли согласно ПВЛ начался еще в 852 году за 10 лет до призвания Рюрика с варгами. И еще, на эту мысль меня сподобил уважаемый iske_kazaner, обратив внимание сообщества на то, что (блин не помню у кого из арабов) титул главы славян указан как князь, именно так его трактуют переводчики и комментаторы, хотя в реале написано к.нан, что позволяет самые разные трактовки. Вот я и подумал, а как арабы обозначали этноним «рус»? Может мы вообще не о том, или не о чем спорим? Есть ли у кого соображения на этот счет?Потому что славянский язык IX - X веков известен по письменным памятникам. И что в нем нет иранских заимствований? А Вы полагаете к нему никто не присматривался? Полагаю, точнее допускаю что присматривались, но серьезных работ о влиянии древнеболгарского языка на туже этимологию слова «русь» и вообще древнерусскую лексику пока не встречал. Знаете подскажите, буду признателен. Камрад, забудьте про заманчивость. Вот с таких "заманчивостей" и начинается кривая дорожка в псевдоисторию Оперируйте тем, что можно точно и логично обосновать и доказать, иначе очень быстро придете к совершенно неправдоподобным построениям основанным на том что когда очень хочется чего-то найти, то "что-то заманчивое" почему-то всегда находится А знаете я как то и не боюсь попасть в псевдоисторики, тем паче что оным словом можно прозвать добрую часть «профи», чем кстати на форуме любят попенять друг другу оппоненты. Я не «профи», любитель и это совершенно не мешает мне думать, сравнивать, предполагать и советоваться, порою игнорируя некоторые сложившиеся шаблоны, опять же, зачастую столь же жёстко критикуемые самими «профи» другой академической школы и направления. Как показывает практика не все, на первый взгляд, «бредовые» и антинаучные идеи на поверку временем оказались столь уж «бредовыми» как и не все академические постулаты выдержали осады оного. Помнится мне, эдак лет двести назад ученые писали что камни не могут падать с неба, так как на небе камней нет, непреложной истиной казалась невозможность полетов человека в воздушном и безвоздушном пространстве. Верили в это только фантасты, а как обернулось. Скромный работник почты и заядлый любитель историк Шампильон разгадал египетские иероглифы, над которыми бился не один светлый академический ум. Так что уважаемый, Lestarh все относительно и познается в сравнении. Впрочем это уже философия и отношение к наше дискуссии она не имеет, а посему продолжим. Как пример. Вы знаете как называется река на которой стоит канадский город Торонто? Я Вам скажу. Она называется... Дон Тоже славяне побаловались? А что наш Дон славяне Доном назвали? Не знал, не знал. Что до вашего вопроса, нет не славяне, англичане, у которых, кстати, не один, а два Дона, один в упомянутом вами Йоркшире, второй в Шотландии. Спорить о том что данные названия даны кельтами не буду, но опять же не раз писано, что племена богини Дану имеют скорее всего арийское происхождение, тем паче, что ирландские саги выводят кельтские народы из Скифии, да и историки нередко апеллируют понятием кельтоскифы. Но, смею вас уверить аланы в Англии тоже весьма и весьма засветились, в том числе и археологически. Кстати река Дон имеется и во Франции, где аланы присутствовали весьма ярко, и в Индии, но это так для общего сведения. Да, правильно. Ну в общем то вопрос был риторическим, как риторическим будет и ответ «по вере и воздастся» Ничего подобного. Найдите хоть одно обобщение привлекающее материалы современного шведского или датского языка. Хм, что ж давайте посмотрим что получается. Для того чтобы хоть как то обосновать происхождение этнонима «русь» из скандинавских языков норманнисты отыскали единственное мало мальски на что то похожий древнегерманский корень «rotp» в значении «гребля»,«весло» производные из которого как то rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др. обозначали участников походов скандов на гребных судах. По мнению норманнистов «можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием». ( ) В результате чего «Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. - Швеция Ruotsalainen / rootslane - "шведы"; водск. Rotsi, лив. Ruot's – "Швеция")» () Но вот что забавно, буквально пару абзацами выше в цитируемом мною тексте написано «Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.» То есть насколько я понял из этого словоблудия конкретной словоформы для финнского Ruotsi нет, есть только скандинавский корень «rotp» и допущение (основанное лишь на желании вывести нужный этноним из скандских языков), что сканды прибывавшие к финам «обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр» и что именно из этого самого гоtр произошло финское Ruotsi, которым финны и сейчас обозначают Швецию, а не Скандинавию в целом. Но главный апофигей словоблудия я нашел ниже « Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности, или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности которая относится к VI-VIII вв. н.э. Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности. Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota. Таким образом, середина - начало второй половины I тысячелетия н.э. с точки зрения развития германских и финских языков, а также северогерманско-финских контактов представляется наиболее вероятным временем проникновения в прибалтийско-финские языки слова rotps- в форме Ruotsi / Rootsi.» О как, представлению об исконности финского Ruotsi противоречит то, что в финских языках ruotsia означает не гордых скандских воинов гребцов, а банальное «чистить рыбу от костей», чем сканды надо полагать периодически занимались, но пошловато как то, да и примитивно, а значит вердикт такой, на фик исконно «финское чистить рыбу», ура германскому гордому слову «гребец». Коим еще не факт что пригребавшие к финнам сканды себя именовали. Но ведь главное то не это, главное что вот она исконно скандская форма для славянского «русь». И по барабану что послы со скандскими именами, уж куда лучше знавшими происхождение этнонима в договорах называли себя «мы от рода русского», то есть следуя вашей логике от рода гребцов, и возвращались в Землю русскую под коей надо полагать подразумевали драккар. И после этого мне говорят,что у меня слишком много допущений,а сторонники скандства русов избегают обобщений. Хм.... Уважаемый, Lestarh позвольте вопросом на вопрос? Вы спрашиваете «Почему сторонники аланской версии ничто же сумняшеся считают что аланы подонья говорили на современном осетинском языке? Тысяча лет прошла, язык должен был очень сильно поменяться.» Что ж, тогда ответьте мне, почему сторонники скандо-финской этимологии слова «русь» считают, что финны приладожья говорили на современном финнском языке? Тысяча лет прошла, язык должен был очень сильно поменяться. Или финнам можно, а аланам нельзя? Да и еще вот что, у вас есть письменные свидетельства, что между 7-10 веками финны называли шведов именно Ruotsi, а не как то иначе? Или это все из того же разряда «можно предположить»?И какое это отношение имеет к русам коих все без исключения авторы от славян как раз таки явно отличали? Заимствование словоформы и происхождение этнонима. А уж чего только из "арийских рун" не выводят... А из скандинавских? Глаголица это именно глаголица а не "докириллические славянские буквенные знаки". Она прекрасно известно и если автор имеет в виду именно ее, то не стоит путать читателя. Ее славянскость и руническость абсолютно мнимые. Наибольшее внешнее сходство она имеет с эфиопским слоговым письмом и скорее всего именно ее ввел Кирилл в качестве искуственно созданной славянской азбуки, в то время как традиционная кириллица была создана болгарскими книжниками на базе греческого алфавита и в итоге оказалась более удобной и практичной. Что из них появилось раньше еще вопрос. Глаголица это первое что мне на ум пришло, поэтому ее и упомянул. В реальности же существовали и другие формы письма «Сообщение арабского ученого Ибн эль Недима, который в труде «Книга росписи наукам» передает относящийся к 987 г. рассказ посла одного из кавказских князей к князю русов. «Мне рассказывал один на правдивость которого я полагаюсь,— пишет Ибн эль Недим — что один из царей горы Кабк послал его к царю русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображены, не знаю, были ли они слова или отдельные буквы». Ибн эль Недим даже зарисовал эту надпись (иллюстрация есть в Википедии «Руны славян» - Дон). Дешифровать ее не удалось; по графике она отлична и от греческого, и от латинского, и от глаголического, и от кирилловского письма... Многочисленные статьи посвящены знакам, обнаруженным (впервые в 1864 г.) на свинцовых пломбах, видимо, торговых печатях X—XIV вв., найденных на Западном Буге у села Дрогичина; количество этих знаков измеряется многими сотнями. На лицевой стороне некоторых дрогичинских пломб стоит буква кириллицы, на оборотной—один из «загадочных» знаков. Большое внимание исследователей привлекали также загадочные знаки, встречающиеся наряду с кирилловскими надписями на старорусских календарях и на пряслицах X—XI и более поздних веков. В 40—50-х годах текущего столетия многие пытались увидеть в этих знаках прототипы глаголических букв. В настоящее время ученые склоняются к пониманию этих знаков как славянских «черт и резов». Имеется и в литературных источниках одно сообщение, казалось бы, свидетельствующее о существовании у славян письма типа протоглаголического. Это сообщение персидского историка Фахр ад Дина (начало XIII в.), согласно которому хазарское письмо (речь, по-видимому, идет об уже исчезнувшем к XIII в., но известном Фахр ад Дину хазарском руническом .письме) «происходит от русского» (Истрин В.А. Возникновение и развитие письма)Что до глаголицы и ее «эфиопского» происхождения, то тут можно и поспорить почитайте хотя бы «Орфографическая аналогия между глаголическими буквами и сарматскими рунами» там правда по болгарски но суть понять можно. Подробнее можно. Особенно про "руничность". Там же, или Э.И.Соломоник, Сарматские знаки Северного Причерноморья. Нет запросите в поисковых системах. 1 Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 19 декабря, 2008 #7278 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2Ваксман Это зря. Ща Витя докажет балтскую этимологию "приказанского села". Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 19 декабря, 2008 #7279 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2Дон "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны". Да, это очень-очень интересное свидетельство: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 19 декабря, 2008 #7280 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 (изменено) 2Дон Если фрагмент Табари: "в этих дербендах (горных проходах) по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран, то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром" соотнести с фрагментом Ибн-Фадлана: "Мы видели у них домочадцев одного "дома" в количестве пяти тысяч душ женщин и мужчин, уже всех принявших ислам, которые известны под именем аль-Баранджар" и вспомнить, что во время и после знаменитых походов арабского полководца Марвана 735-739 многие народы Северного Кавказа и Нижней Волги бежали на север, то вполне объяснимо нахождение народа "баранджар"-"баланджар" в районе слияния Волги и Камы, а также перемещение русов на север по Волге и Дону... Где-то за полвека они могли "прийти в себя на новых местах" и постепенно начать проникать обратно в родные пенаты, организуя для этих целей ватаги из местного "автохтонного населения", ну и привлекая отдельных бродячих скандинавов... Изменено 19 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Ваксман Опубликовано 19 декабря, 2008 #7281 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2iske_kazaner в этих дербендах (горных проходах) по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран, то находят государство и многие города, которые называют Во-во, настоящие русы это чечня и прочие черножопые северного кавказа, как раз "в горных проходах по ту сторону" Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 19 декабря, 2008 #7282 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2 Дон Начну с сообщения ат-Табари (838- 923 гг.), точнее c компиляции на его труд "История пророков и царей" сделанной в 963 году саманидским визирем Мухаммадом Бал'ами согласно которой в 644 году правитель Дербента Шахрийар сетовал Основная претензия - текст написан как раз в разгар русских походов на юге и русы могли быть туда внесены составителем вместо тех же алан либо любого другого противника. Естественно игнорировать это сообщение нельзя, но и однозначным доказательством наличия русов именно в 644 году его считать нельзя. Помнится мы с вами темы этой уже касались, но как то вскользь в контексте другого не менее любопытного сообщения грузинских хроник 10 века рассказывавших о нападении русов с каганом во главе на Константинополь в 626 году. Случай аналогичный да еще и отягощенным тем, что греческие хроники посвященные тем же самым событиям никаких русов не замечают, хотя из Константинополя вроде как должно быть виднее кто именно его осаждал нежели из Грузии... Следовательно русы в Предкавказье 7 века факт достоверный Это несколько противоречит словам: . Исходя из этого, можно предположить, что рассказ о событиях 643 г. Бал'ами взял без добавлений из не дошедшей до нас полной редакции ат-Табари. Имхо пока это факт обращающий на себя внимание но не являющийся полноценным доказательством. почему более поздние, приведенные мною выше, источники как арабские, так и грузинские упорно связывают русов с аланами, или аварами, а не какими то иными этносами Я предложил вариант. Русы попали в эти хроники поскольку в момент их написания именно русы были наиболее активно действующими врагами с севера. Соответственно у авторов хроник могло сложиться впечатление что русы всегда были там и всегда были столь активными врагами, что и привело к подмене неясных для авторов северных народов хорошо знакомых читателями русами. Подобный перенос вполне логичен даже для нас с Вами, поскольку мы совершенно спокойно пишем о скандинавах хотя в то время никакого народа так называвшегося не было, или о викингах хотя значение этого термина в то время существенно отличалось от того, что мы вкладываем в него теперь. Еще одна аберрация - мысль о том что средневековые авторы классифицировали народы по тем же принципам что и мы, то есть лингвистически. А это совершенно не так. Никто из арабских авторов в тонкости языков не вникал и оперировал чисто внешними данными - на кого больше всего похожи. Соответственно понятие "русы" могло соотносится не с говорящими по русски, не с теми кто носил это имя, а с теми кто был внешне северянином и нападал с севера. Именно поэтому я так щепетилен в отношении датировки. Табари или Бал'ами мог вполне искренне считать нападавших русами хотя те таковыми и не являлись. И дело не в подлоге, а в ином нежели у нас понимании родства народов и их названия у арабских авторов. Употребление термина "рус" в оргинальном тексте VII века однозначно свидетельствует о бытовании подобного этнонима в то время. Употребление этого термина в Х веке в отношении VII лишь допускает такую возможность но не может быть принято без дополнительных доказательств. Точно также и грузинский автор Х века мог искренне считать понятия "русский" и "славянин" синонимичными и при переводе подменить одно другим. Естественно мог и не считать, ничего однозначно мы утверждать не можем. Так что тут та же ситуация что и с прусскими хрониками - при текущем состоянии знаний вопрос открыт до появления дополнительных сведений. скандское «ропс» Почти риторический вопрос - откуда там "п"? гребцы«ропс» -сканды в первой четверти 9 века уже называли себя славянским словом «русь» Еще раз по пунктам: 1. Термин "русь" прилагался не к чисто скандинавским дружинам, а к дружинам смешанного состава включавшем не только скандинавов. 2. В первую очередь этот термин к ним прилагали соседние славяне. 3. Большинство южных соседей в силу исторических обстоятельств были хорошо знакомы со славянами, отчего общение этих дружин с греками, хазарами и т.д. шло в первую очередь через посредство переводчиков-славян либо русов говоривших по-славянски отчего в этих языках закреплялась именно славянская форма их именования. Классический пример по-венгерски немцы называются nemet. Спрашивается неужели в X веке, когда венгры активно тревожили Германию своими набегами немцы "успели" самоназваться славянским обозначением? Или все же мадьяры в первую очередь узнали о немцах от славян, закрепили в своем языке их славянское обозначение, и затем успешно плевали на то что сами немцы называли себя по-другому? Вообще, обращаю внимание что самоназвание возникает лишь в контакте народа с чужаками. Без этого специальный этноним не требуется достаточно элементарного обозначения "люди". Лишь в столкновении с другими людьми появляется необходимость противопоставить себя им. В бытовом общении членам этих дружин совершенно не было необходимость бить себя в грудь "Я - рус есмь". Для них были важны другие самоидентификации - воевода Игоря, муж Ольги, сын Рюрика и т.д. Необходимость идентифицироваться как общность возникала при общении с соседями. И в этом случае, как говорил Остап Бендер, "воленс неволенс" придется использовать то обозначение которым эти соседи пользуются. Можно сколько угодно не считать себя "гребцом", но если все вокруг зовут тебя "русь", то именно так ты и будешь представлятся иноземным купцам. Иначе просто не поймут. греки именуют ρoύσιoς Проблема в том, что греки не именовали его ρoύσιoς, они именовали его ρως. Вы конечно можете возразить - подумаешь одна буква. Тогда встречный вопрос замените "о" на "у" в слове "стол" и скажите насколько поменялся результат Я согласен что на столе можно сидеть (хотя и не в приличном обществе), но вот обедать за стулом я уже не согласный Как тут не вспомнить Аммиана Марцеллина А можно еще вспомнить Псевдо-Маврикия который однозначно соотносит "красный" цвет именно с германским народами: Как следовало бы воевать с рыжеволосыми народами, т.е. франками, лангобардами (224) и т.п И что? Это что-то доказывает? Написав ««русый» в русском языке означает оттенок белого цвета» я в общем то хотел подчеркнуть что русый это не черный, синий, зеленый или красный, а оттенок все таки белого или скорее желтого цвета (опять же кстати, на аланском «бур», наше «бурый» означает «желтый») Русский язык имеет правила словоупотребления. Оттенок Х цвета означает что к базовому цвету Х добавлен некий иной цветовой тон. По другому эту фразу без дополнительных уточнений понять нельзя. "Русый" в русском языке это оттенок коричневого цвета. И русые волосы весьма далеки от белокурых либо рыжих. Но даже и без Даля очевидно что слово «русый» заимствование. Ага... щазз. Мне вот тут оппоненты упорно доказывают связь этого термина с русью через корень "руд-"... А Вы "заимствование". Были бы Вы норманистом, ох как Вам бы сейчас за подобное ущемление славянских слов от них досталось, но поскольку Вы не норманист, то собирать упреки в принижении славянского языка это моя планида хотя для нас нынешних «светловолосый» или «русоволосый» по сути синонимы Это у Вас на юге синонимы, а на севере ничего подобного, там "русый" это скорее темноволосый Достаточно хорошо происхождение и семантика формы рос/рус в греческом языке отображена у уже не раз упоминавшегося на форуме Акентьева, пожалуй первым подметившего определенную связь греческого Ρους и летописного Роусь. Как вы могли заметить вариантов много. Это и библейский князь Рос, и греческое ««рους» – «быстрое течение, стремительный поток», в переносном смысле - стремительный натиск», который по мнению Акентьева « вполне мог быть вызван этнонимом, созвучным рους, но он же мог сыграть и продуктивную роль, навеять Ρους в качестве этникона» и уже приводимое мною выше Еще раз говорю, не употребляли греки Ρους в качестве этникона, а ρως это совсем уже другая песня... Следовательно версия γ может указывать на вторичное происхождение Рoύσιoς по отношению к Ρωξολανος и Рως, по крайней мере в русле классической географической традиции Именно. Это вторичное сближение по цвету в рамках "народной этимологии" изначально связи между этнонимом и цветом не было. Не следует ожидать что греки должны были обязательно дословно, или добуквенно калькировать иранское «рухс/рохс» - «светлый», им вполне достаточно было подобрать собственное созвучие отвечающее так сказать историческому моменту. Ничего подобного. Во-первых "калькировать" это другое. Во-вторых, этнонимы заимствовались именно добуквенно (точнее "дозвучно") и крайне редко "подбирались" по созвучию. В том же этнониме Ρωξολανος они же как-то обошлись без того чтобы исказить интересующий нас иранский корень? Ваша же логика вообще убивает любую этимологию на корню - "слова не заимствовались а подбирались по созвучию". Так можно без проблем вывести что угодно из чего угодна. Река Ворскла - нет проблем, Петр Первый уронил в реку подзорную трубу и гневно выматерился в ее адрес - "Вор с(те)кла!" и вуаля - этимология готова... И еще, по сути скандско-финнское «ропс-руотси» этимология этнонима «русь» в настоящее время базируется лишь на одном зыбком фундаменте помещенной в ПВЛ легенды о призвании варягов-русь во главе с троицей Рюрик, Трувор и Синеус. Нет. Она базируется на факте существования в прибалтийско-финских языках термина с весьма нестандартным распределением значений между понятиями "русский" и "швед" и с формой явно претендующей на то чтобы быть исходной для славянского "русь". ПВЛ тут решительно не при чем. Полагаю, точнее допускаю что присматривались, но серьезных работ о влиянии древнеболгарского языка на туже этимологию слова «русь» и вообще древнерусскую лексику пока не встречал. Насчет влияние на этимологию "русь" работ нет видимо по той причине что нет влияния... А вот насчет влияния древнеболгарского (также известного как "церковнославянский" и "старославянский") работ вообще-то безумное количество, даже не рискну перечислять. Поиск в гугле по запросу "старославянизмы в русском" дает 2.440 вхождений... Собственно берете любое исследование по исторической лексике русского языка. Мимо старославянских влияний не пройдет ни одно. Если же вы имели в виду тюркский(?) язык болгар, то Вы неудачно выбрали термин, под "древнеболгарским" в лингвистике однозначно понимается славянский язык. Что до языка болгар-кочевников, то он обычно называется булгарским и, увы, толком не известен, соответственно нет и внятного понимания о его влияния на русский, равно как и понимания было ли подобное влияние вообще. Я не «профи», любитель и это совершенно не мешает мне думать, сравнивать, предполагать и советоваться, порою игнорируя некоторые сложившиеся шаблоны, опять же, зачастую столь же жёстко критикуемые самими «профи» другой академической школы и направления. Не спорю. Просто наличие профессионального, либо достаточно серьезного владения предметом зачастую позволяет лучше видеть взаимосвязи и суть явлений и событий И я точно также являюсь любителем, но это в свою очередь не мешает мне с вниманием относится к мнению профессионалов, понимая что практически всегда я знаю меньше чем они, вижу ситуацию не так подробно и мне значительно легче допустить ошибку в рассуждениях. Как показывает практика не все, на первый взгляд, «бредовые» и антинаучные идеи на поверку временем оказались столь уж «бредовыми» как и не все академические постулаты выдержали осады оного. Только вот количество тех, что оказались верными ничтожно мало по сравнению с теми, что оказались действительно бредовыми. Просто про Шампольона не знает только ленивый, а кто слышал про множество других расшифровщиков которые ошибались? но опять же не раз писано, что племена богини Дану имеют скорее всего арийское происхождение В смысле? да и историки нередко апеллируют понятием кельтоскифы Историки?! Нет я понимаю что они могут употреблять этот термин как цитату из Посидония или других античных авторов, но вот серьезное признание такой сущности для меня новость. Источником не поделитесь? Ну в общем то вопрос был риторическим, как риторическим будет и ответ «по вере и воздастся» Да пожалуйста, мне не жалко То есть насколько я понял из этого словоблудия конкретной словоформы для финнского Ruotsi нет, есть только скандинавский корень «rotp» А конкретная словоформа в иранском есть? Или там тоже только иранский корень "рохс"? О как, представлению об исконности финского Ruotsi противоречит то, что в финских языках ruotsia означает не гордых скандских воинов гребцов, а банальное «чистить рыбу от костей», чем сканды надо полагать периодически занимались, но пошловато как то, да и примитивно, а значит вердикт такой, на фик исконно «финское чистить рыбу», ура германскому гордому слову «гребец». Если Вы из всего текста поняли только это, то могу лишь посочувствовать... Что ж, тогда ответьте мне, почему сторонники скандо-финской этимологии слова «русь» считают, что финны приладожья говорили на современном финнском языке? И где они так считают? Читаем: Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности. То есть предварительно отдельно доказывается что данный термин существовал в древнефинском, и лишь затем делаются какие-либо выводы. Если Вас смущает, что для простоты используется более общеизвестный термин финского языка, можете использовать эстонское roots либо вепсское, саамское, водское, ливское слово... Да и еще вот что, у вас есть письменные свидетельства, что между 7-10 веками финны называли шведов именно Ruotsi, а не как то иначе? Или это все из того же разряда «можно предположить»? Да из разряда. Вы располагаете более убедительными свидетельствами в пользу иранской версии? Опять же повторюсь (нет, определенно пора писать "кредо норманиста-синкретика", повторятся уже устал, если будет время на Новый год, займусь) - я не утверждаю что финно-скандинавская версия единственно верная, нет я лишь констатирую что лично мне (повторяю на всякий случай лично мне) она представляется наиболее убедительной. Глаголица это первое что мне на ум пришло, поэтому ее и упомянул. В реальности же существовали и другие формы письма Славянские? Не кириллица и не глаголица и при этом не греческие либо латинские буквы? Примеры в студию. Нобелевская премия ждет Что до глаголицы и ее «эфиопского» происхождения, то тут можно и поспорить почитайте хотя бы «Орфографическая аналогия между глаголическими буквами и сарматскими рунами» там правда по болгарски но суть понять можно. Прямую ссылку можно? Ибн эль Недим даже зарисовал эту надпись (иллюстрация есть в Википедии «Руны славян» - Дон). Дешифровать ее не удалось; по графике она отлична и от греческого, и от латинского, и от глаголического, и от кирилловского письма... Отлична и сильно смахивает на арабское :bleh: И далее Ибн-эль-Недим приводит одну строчку «русских письмен». Однако надпись настолько искажена, стилизована под арабское письмо, что расшифровать ее до сих пор ее удалось. http://bibliotekar.ru/nauka/45-8.htm На основании этого говорить о существовании собственной письменности, да еще и рунической, мягко говоря, несколько преждевременно. Уточню что понятие "руны" обозначает в первую очередь определенный графический характер знаков (опошлю высокое значение и скажу прямо - начертание приспособленное для нацарапывания на древесине острым предметом) причем не любых. Традиционно термин применяется для германских и тюрских алфавитов. К прочим его обычно не относят. Отчего я не склонен применять его к предполагаемым иранским и славянским письменностям без лишней необходимости. Многочисленные статьи посвящены знакам, обнаруженным (впервые в 1864 г.) на свинцовых пломбах, видимо, торговых печатях X—XIV вв., найденных на Западном Буге у села Дрогичина; количество этих знаков измеряется многими сотнями. На лицевой стороне некоторых дрогичинских пломб стоит буква кириллицы, на оборотной—один из «загадочных» знаков. Большое внимание исследователей привлекали также загадочные знаки, встречающиеся наряду с кирилловскими надписями на старорусских календарях и на пряслицах X—XI и более поздних веков. В 40—50-х годах текущего столетия многие пытались увидеть в этих знаках прототипы глаголических букв. В настоящее время ученые склоняются к пониманию этих знаков как славянских «черт и резов». Хочу заметить что существуют такое понятие как "тамга" (Вам как иранисту оно должно быть известно и знакомо). И не любой загадочный знак может характеризоваться как буква. Там же, или Э.И.Соломоник, Сарматские знаки Северного Причерноморья. Нет запросите в поисковых системах. Запостил. Попытаемся выявить возможные функции тамгообразных знаков на примере так называемых сарматских знаков, образующих одну из наиболее представительных знаковых систем эпохи раннего железа. Известно, что сарматские (в широком понимании этнонима) племена собственной письменности не имели, однако находились в контакте с высокоразвитыми оседлыми цивилизациями, располагавшими письменностью. Общепризнанно, что определяющая функция любой знаковой системы — это функция информационная. Донести до «зрителя» определенную информацию, содержащуюся в знаке, означало надлежащим образом скорректировать его поведение: вызвать, например, чувство настороженности, и т.д. Однако ожидаемый эффект был возможен только в том случае, если «зритель» понимал значение знака, то есть опознавал его, воспринимая как внешний сигнал и «руководство к действию». Таким образом, важнейшей производной функцией знака (в том числе тамгообразного) является функция сигнально-опознавательная. ... Но определенный период сосуществование двух указанных систем вполне возможен и даже неизбежен. Дальнейшие пути эволюция тамгообразных знаков приводят обычно в область геральдики (тамги — своеобразные «гербы»), религиозную (тамги — сакральные символы), юридическую (тамга — «факсимиле», знак подтверждения принадлежности, владения и т.д.) либо традиционно-бытовую (тамга — элемент орнамента) сферы. В качестве «прототипов» тамг, по имеющимся этнографическим данным, выступали простейшие геометрические фигуры (круг, квадрат, треугольник, угол и др.), сакральные пиктограммы, птицы и животные, бытовые предметы, орудия труда, оружие и конская сбруя, иногда — буквы разных алфавитов. Поэтому графемы многих (особенно несложных) знаков могли одновременно или последовательно использоваться сразу в нескольких территориально, культурно и хронологически не связанных социумах. При этом пиктограммы подвергались определенной стилизации, неизбежной при нанесении знака на выбранную померхность тяжелым инструментом (зубило, нож, тесло и т.д.). Основные требования, предъявляемые к тамгообразному знаку — это графическая выразительность и лаконизм, а также наличие потенциальной возможности варьирования в рамках существующей изобразительной схемы. ... Тамгообразные или «сарматские» знаки — важный элемент культуры многочисленных сарматских (сармато-аланских) племен. Они интересны еще и тем, что прямые предшественники сарматов — скифы и савроматы — подобной знаковой системы не знали. Генезис же сарматских тамг пока во многом неясен, но имеющиеся данные позволяют констатировать не изначальность традиции тамг у сарматов. Определению «прародины» сарматских знаков мешает и «рассеивание» последних в результате передвижений и миграций кочевников. Но при этом достаточно очевидна невозможность сложения сарматской тамговой традиции в Северном Причерноморье, Поволжье или Приуралье. Наиболее вероятной представляется гипотеза и привнесении тамг в Северное Причерноморье и Предкавказье в ходе миграций групп сарматов из Средней Азии, где существовала многовековая традиция использования тамгообразных знаков. В древних обществах Евразии грамотность и письмо являлись привилегией социальной верхушки, знаками же, в силу их относительной простоты, могли пользоваться все слои общества; это обстоятельство, наряду с прочими, создавало хорошие условия для распространения тамговых систем у кочевых бесписьменных народов. ... К настоящему времени выявлены сотни вариантов сарматских знаков, нанесенных на природные объекты, бытовые предметы (посуду, зеркала, музыкальные инструменты и др.), одежду и украшения, оружие, памятники искусства, надгробия, монеты, предметы культа, архитектурные, культовые, погребальные сооружения и т.д. В отдельных случаях такие тамгообразные знаки встречаются скоплениями, насчитывающими от нескольких десятков до сотен знаков. Большое количество сарматских знаков, зафиксированных в Северном Причерноморье (рис. 7, 8), представлено в монографиях Э.И. Соломоник и В.С. Драчука (Соломоник Э.И., 1959; Драчук B.C., 1975). Исследования последних лет (Симоненко О.В., 1999; и др.) значительно увеличили фонд источников данного рода, но не привели к однозначному решению проблемы функций сарматских знаков, как и тамгообразных знаков в целом (Васильев Д.Д., 1998). http://www.kroraina.com/alan/olhovskij.html То есть это таки не письменность? Ссылка на комментарий
Ваксман Опубликовано 19 декабря, 2008 #7283 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2Дон А ведь действительно интересно. Впрочем давайте по порядку. Мужей «рос» с непомерно длинными конечностями в силу чего неспособных ездить верхом Псевдозахария я пока пропущу А зря Доня, ох зря. Первый "анпиратор Руси" Кий, что значит палка, т.е. Х*й, его брат Херов, туда же, с длинными видать концами были перворусы. А ты пропускаешь ПсевдозаХЕРию Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 19 декабря, 2008 #7284 Поделиться Опубликовано 19 декабря, 2008 2Дон Мужей «рос» с непомерно длинными конечностями в силу чего неспособных ездить верхом Псевдозахария я пока пропущу, Это еще почему 2Дон ? Боишься, что тебя запишут в "псевдо"? Но стоит ли стыдиться элементарной способности сопоставлять факты? Да, Петрухин уже наверное устал писать, что дескать "hros/hrus" Захарии возникло под влиянием библейской традиции. Но поскольку свечку уважаемый историк вряд ли держал, мы вправе ожидать от него обоснование сего утверждения. Ничего подобного. Ноль. По сути все аргументы сводятся к одному - народ hros упомянут в мифологическом контексте. Следовательно, сведения абсолютно недостоверны и являются библейскими реминисценциями. Логика поразительная. Следуя ей, нам нужно отбросить значительную часть средневековых источников. Например, выбросить в мусорное ведро книгу Адама Бременского - а как же, там амазонки и песьеглавцы упомянуты! Но давайте подумаем, откуда брались эти мифологические персонажи? Все просто - недостаток реальной информации приводил к тому, что она разбавлялась наиболее подходящими сказочными сюжетами. Отсюда вывод - задача историка в том, чтобы отделить реальность от вымысла. Это конечно посложнее, чем просто объявить тот или иной пассаж баснями. Теперь займемся анализом текста. Только прошу читать внимательно. 1. Этимология hros/hrus. Прежде чем писать о Роше из Септуагинты, неплохо было бы ознакомиться с правилами транслитерации иноэтничной этно-географической номенклатуры у народов Ближнего Востока. Текст писал сирийский автор. Для сирийцев характерена транслитерация R-Rh, например Roma (Рим) - Rhoma. Т.е. hros/hrus в эту модель не вписывается. Зато хорошо вписывается в армянскую транслитерацию, где таже Roma будет писаться как Hroma. Отсюда вывод - сведения о народе hros/hrus, обитавшем где-то к северу от Кавказа, Псевдо-Захария получил через армянских информаторов. Реальный прототип ros/rus Все элементарно, Ватсон. 2. Информация о народе hros/hrus. Её дайджест сводится к двум пунктам а) Русы не могут передвигаться на лошадях по причине больших конечностей. Тут все тоже элементарно. Псевдозахарии был известен факт (росы/русы не ведут боевых действий (?) на лошадях), но неизвестна его причина. Спустя 4 века, у Ибн-Русте находим нечто удивительно напоминающее Псевдозахарию. "но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях". Какое неожиданное совпадение. Русы Ибн-Русте, также как и росы/русы Псевдозахарии избегают лошадей. Все разница только в том, что у Псевдозахарии были более скудные сведения и ему приходилось домысливать - "по причине больших конечностей". Думаете он это сам придумал? Врядли. У того же Русте - "они (русы) высокорослы" , у Мискавейха - "телосложение у них крупное". Другими словами, Захария логически связал два известных ему факта о русах - 1) данные об их телосложении и 2) отрывочные данные о функциональном назначении лошадей в обиходе русов. Что касается телосложения русов, то это задача для антропологов. И это будет поважнее, чем споры о том сколько было скандинавов в Ладоге - 10, 20 или целых 30. б) Русы-росы обитают рядом с амазонками. Насколько реальна сама легенда об амазонках, возникшая под пером Геродота? Вполне реальна. Год назад слушал доклад о раскопках скифских курганов на Дону. В числе прочего говорилось о найденных там женских погребениях (антропологи установили) с оружием. Некоторые такие женщины умерли в результате ранения боевым оружием (также установлено антропологами). Вывод: наличие в истор. хрониках слова "амазонки" еще не говорит о баснословности упомянутых там амазонок. Теперь по существу. Соседство русов 9-10 вв. с амазонками (или городом женщин) упоминается как минимум в двух источниках - у Якуби (сам он говорит о том, что получил эти сведения от германского императора) и у Адама Бременского. Очевидно, что и то и другое сообщения связаны с германской историографической традицией. У Псевдозахарии народ hros/hrus также соседствует с амазонками. Очевидно, что никакой связи с германской историографической традицией тут нет ( ) Вывод: две независимые друг от друга традиции указывают на соседство русов с некими воинственными женщинами. Общий вывод: Псевдозахария и авторы 9-10 вв. описывают одну и туже этнографическую группу. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 20 декабря, 2008 #7285 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2Дон Помимо "Э.И.Соломоник, Сарматские знаки Северного Причерноморья". Есть книжка Яценко С.А. "Знаки-тамги ираноязычных нородов древности и раннего средневековья" 2001 год. Он тоже полагает тамги в основном знаками собственности. по поводу письменности же - есть упоминания о письменности сарматов, скифов и бастаронов (ванонимной Византийской пасхалии VII) Турчанинов полагает что аланская письменность была на основе греческого, арамейского алфавитов, еврейского квадратного письма). Русы попали в эти хроники поскольку в момент их написания именно русы были наиболее активно действующими врагами с севера. также можно отметить что в походах на кавказе русы емнип бывали союзниками алан 2Lestarh Ничего подобного. Во-первых "калькировать" это другое. Во-вторых, этнонимы заимствовались именно добуквенно (точнее "дозвучно") и крайне редко "подбирались" по созвучию. В том же этнониме Ρωξολανος они же как-то обошлись без того чтобы исказить интересующий нас иранский корень? а вариант когда в языке - на котором надо дат новое название - уже есть походящее старое? Что до языка болгар-кочевников, то он обычно называется булгарским и, увы, толком не известен, соответственно нет и внятного понимания о его влияния на русский, равно как и понимания было ли подобное влияние вообще. на уровне слухов, встречал мнение что тюрскость болл\гар пришедших на дунай - не столь уж абсолютна, и возможно сартатского там было не мало. То есть предварительно отдельно доказывается что данный термин существовал в древнефинском, и лишь затем делаются какие-либо выводы. Если Вас смущает, что для простоты используется более общеизвестный термин финского языка, можете использовать эстонское roots либо вепсское, саамское, водское, ливское слово... Смущает что форма это всё же предположительная Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 20 декабря, 2008 #7286 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2Ваксман Во-во, настоящие русы это чечня и прочие черножопые северного кавказа, как раз "в горных проходах по ту сторону" А что - судя по поведению при штурме Константинополя в 860 и нападении на прикаспийские города - очень похоже... Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 20 декабря, 2008 #7287 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2Дон Кстати, если говорить о том времени , когда Шахриар говорил, что он между хазарами и русами (644 г.), с запада сильнейшим врагом, кроме алан, могла быть Великая Болгария хана Кубрата - в самом расцвете своего могущества: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%80%D0%B0%D1%82 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...%BB:Khazar0.png Алан арабы так и называют ал(л)анами, а савир брать в расчет нет смысла - они уже подчинялись тогда хазарам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B8%D1%80%D1%8B (да и они, вообщем-то, после походов Марвана переселились в Волжскую Булгарию). Кроме того, нельзя не вспомнить, что даже в 920-е годы арабы (Ибн-Фадлан, например), относили волжских булгар к ас-сакалиба, т.е. к славянам. При этом, Ибн-Хордадбех, как известно, считал русов видом ас-сакалиба. Потому возможен и такой вариант - у кавказских народов булгары в то время назывались по каким-то причинам русами (кстати, булгары были светловолосыми). Вообще, конечно, ссылаться на "Джагфар тарихы" не принято... Однако, в последнее время входящая в ее состав летопись "Гази Барадж тарихы" стала считаться вполне достоверным источником: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%...%B8%D1%85%D1%8B (на это указывают не только в Википедии, конечно ) Рассматривая "Гази Барадж тарихы" З.А.Львова указывает в: http://zlatalvova.narod.ru/Kaganat_rosov/n...gosudarstva.htm на родственные связи урусов и булгар. P.S. Интересно о светлых (белых) и прочих тюрках: http://www.bulgarizdat.ru/book101.html (параграф 15) Изменено 20 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 20 декабря, 2008 #7288 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2 vergen по поводу письменности же - есть упоминания о письменности сарматов, скифов и бастаронов (ванонимной Византийской пасхалии VII) Тут такая тонкость. Когда говорят о письменности народа то обычно предполагают наличие некоторой специфически собственной системы письма. Но это не значит что формально "бесписьменные" народы не могут записывать тексты на собственном языке с помощью "чужих" систем письма. То есть косвенное упоминание о том что на таком-то языке записали (и уж тем более "представители такого-то народа записали" неизвестно на каком языке) еще не однозначно обозначает наличие у данного языка/народа собственной (и тем паче оригинальной и неповторимой) системы письма. Я никоим образом не возражаю против наличия у алан письменности на греческой основе. Хотя и склонен считать ее несколько более поздней. Допускаю также возможность использования аланами каких-либо ближневосточных моделей письма, в том числе и на арамейской основе. Просто смущает почти априорная уверенность в существовании "сарматских рун" фактических обоснований которой я пока не увидел. Турчанинов полагает что аланская письменность была на основе греческого, арамейского алфавитов, еврейского квадратного письма Одновременно или поочередно? Я, честно говоря, не встречал настолько эклектических по происхождению систем. Обычно за основу все же берется что-то одно, а из других могут добавляться недостающие буквы. Использование же в надписях такой неоднородной модели, имхо, больше свидетельствует именно об отсутствии собственной традиции и использовании для записей тех "чужих" алфавитов которые пишущий знает. Что-то вроде транслита для русского когда пишут латинскими буквами в меру собственных представлений о том как надо заменять русские на латинские, часто с использованием цифр либо комбинаций букв 4 = ч либо b+l = ы и т.д. а вариант когда в языке - на котором надо дат новое название - уже есть походящее старое? В смысле подходящее? Теоретически возможно но трудно представить ситуацию одновременного существования разных но одинаково именующихся народов. Возможно конечно, но случай, имхо, довольно редкий. Иными словами если два явно разных народа имеют похожие названия, то в языке эта разница должна максимально усилиться во избежание путаницы. Если есть старое, книжное, название, похожее на текущее, то да, оно может остаться. Но в случае конкретно с греками есть одно но. Греки на редкость склонный к аналитике и многословным логическим рассуждениям народ. Поэтическое отбрасывание мелочей им чуждо. Кто-нибудь из византийских авторов несомненно бы обратил бы внимание на подобные факты и написал бы по этому поводу какое-то "рассуждение". Как пример готы и геты. Их путали, но тем не менее не всегда и не везде. И на сходство их названий особое внимание обращали. на уровне слухов, встречал мнение что тюрскость болл\гар пришедших на дунай - не столь уж абсолютна, и возможно сартатского там было не мало. Если честно, то тюркскость любых кочевников этого периода и региона - гуннов, болгар, авар, хазар и т.д. может быть оспорена влет. Доказательств там еще меньше чем фактов в пользу норманской теории Гуннов записывали в енисейцы, авар в монголы, болгар в сарматы, а хазар уже даже и не помню куда... Смущает что форма это всё же предположительная Увы. Что есть, то есть, сказывается отсутствие устойчивой письменной традиции в регионе. В вопросе о происхождении руси вообще по большому счету одни предположения и практически нет однозначно определенных фактов Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 20 декабря, 2008 #7289 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2iske_kazaner Интересно про светлых (белых) и прочих тюрках: Действительно, интересно... Особенно выводы о том кто скрывается под термином (или этнонимом) "сакалиба": Итак, сакалиба — это тюрки, слово сакалиба (саклаб в ед. числе) применялось в смысле кыпчак ‘белолицые’...........Таким образом, кыпчаки (къукижи, куман, сарир, сир) с древнейших времен представляли себе, что их этноним обозначает белокурых, светло-желтоволосых людей, поэтому и эти соседи на своих языках называли их белокурыми: славяне — половцами, армяне — хартеш, арабы и персы называли их тюркским словом сакалиба и т.д. Слово кыпчак (куман, къукижи) было более общим этнонимом. В составе кыпчаков выделялись более мелкие народности или племена — по сообщению восточных географов, киргизы, гунны, булгары, хазары и т.д. По сведениям Ибн-Фадлана, в Среднем Поволжье в составе сакалиба (кыпчаков) выделяются булгары, баранджары, суары, суасы, скилы (скиды/скифы), хазары. Итак, булгары — это одно из кыпчакских (кыw-сакских) племен, поэтому арабы их называли тюркским этнонимом сакалиба. Об этом красноречиво свидетельствует объективный анализ «Книги Ахмеда Ибн-Фадлана». О то Ваксман удивится... Однако, в последнее время входящая в ее состав летопись "Гази Барадж тарихы" стала считаться вполне достоверным источником: А где можно почитать её оригинальный текст ? Или есть только пересказ Нурутдинова ? Изменено 20 декабря, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 20 декабря, 2008 #7290 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2zenturion кыпчаки (къукижи, куман, сарир, сир) с древнейших времен представляли себе, что их этноним обозначает белокурых, светло-желтоволосых людей с другой стороны - это опять же не более чем предположение. 2Lestarh Но это не значит что формально "бесписьменные" народы не могут записывать тексты на собственном языке с помощью "чужих" систем письма. т.е. мы и вся европа - сейчас письменности не имеет? ведь в основе или латынь или греческий? Просто смущает почти априорная уверенность в существовании "сарматских рун" фактических обоснований которой я пока не увидел. как я понял из монографии Яценко (в начале у него краткий обзор разных вариантов). Раньше полагали что тамги - протописьменность. Сейчас склоняются к тому что это "знаки собственности". Одновременно или поочередно? Я, честно говоря, не встречал настолько эклектических по происхождению систем. Обычно за основу все же берется что-то одно, а из других могут добавляться недостающие буквы. Использование же в надписях такой неоднородной модели, имхо, больше свидетельствует именно об отсутствии собственной традиции и использовании для записей тех "чужих" алфавитов которые пишущий знает. это из тойже книжки - в сноске написано почти дословно так как я написал. ссылка на Турчанинов Г.Ф. "Древние и средневековые памятники осетинского письма и языка." 1990 год.Владикавказ. Страницы:58-70, 102, 157-161. Иными словами если два явно разных народа имеют похожие названия, то в языке эта разница должна максимально усилиться во избежание путаницы. Если есть старое, книжное, название, похожее на текущее, то да, оно может остаться. Но в случае конкретно с греками есть одно но. Греки на редкость склонный к аналитике и многословным логическим рассуждениям народ. угу вспомнив как они обзывали русов Святослава Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 20 декабря, 2008 #7291 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2iske_kazaner P.S. Интересно о светлых (белых) и прочих тюрках: 2zenturion Действительно, интересно...Особенно выводы о том кто скрывается под термином (или этнонимом) "сакалиба": А если еще добавить, что и хазар разделяли на белых и черных, о чем у Заходера, то и впрямь есть над чем задуматься. К. Пензев пишет о рыжеволосых енисейских кыргызах, доказывая их близость к славянам. (следы кыргызов, кстати, Михайлов нашел в Гнездовских курганах) В общем, как всегда вопросов больше чем ответов. Что до сакалиба, где то читал, что с тюркского, а точнее даже с татарского это "бородатые". Что скажет уважаемый iske? И еще, никто так и не ответил на мой вопрос, имеются ли варианты как "рус" выглядит в записи кириллицей с арабского? 2vergen как я понял из монографии Яценко Вы Яценко на бумаге или в сети читали? А то не могу найти. Если в сети ссылку не подскажите? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 20 декабря, 2008 #7292 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2Дон Вы Яценко на бумаге или в сети читали? А то не могу найти. Если в сети ссылку не подскажите? на бумаге. Ещё пока читаю боюсь отсканировать не выйдет - бумага плохая и корешек у книги склеен отстойно - начну на сканер раскладывать - развалиться Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 20 декабря, 2008 #7293 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2Дон Откуда енисейские кыргызы вдруг рыжеми стали? Это их соседи динлины - рыжие были и то не европеоиды. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 20 декабря, 2008 #7294 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2zenturion А где можно почитать её оригинальный текст ? Или есть только пересказ Нурутдинова ? Наверное хранится в мрачных подвалах у тех, кто празднует сегодня свой праздник. У Львовой на сайте по этому поводу есть и другая статья: http://zlatalvova.narod.ru/kritika/Begunov.htm Молодец она всё-таки, так вежливо высмеивает Нурутдинова (при этом не умаляя возможной достоверности части летописи) "Еще одной особенностью работы Ф.Г.-Х. Нурутдинова является использование в ней наряду с историческими данными также древних мифов. Согласно одному из них Булгар, древнейший город мира, был заложен около 15000 г. до н.э., когда на его месте было построено булгарское тенгрианское (?) мольбище. А 22 июня 14950 г. до н.э. (?!) на этом месте была провозглашена первая булгарская империя Идель - "семь племен". Иногда мифы отражают ход далеких событий, но не в данном случае. В эпоху верхнего палеолита еще не было сложной календарной системы, а на Волго-Камском междуречье обширной, соответствующей целой империи археологической культуры археологами зафиксировано не было. Но между мифом и историей в работе разграничения нет. Постепенно, тысячелетие за тысячелетием автор доходит до эпохи Аттилы, сведения о которой уже могут представлять известный интерес. Но приводимые автором ранее фантастические сведения об империи Идель вызовут такое неприятие и такое безграничное недоверие и к статье, и ко всем используемым в ней источникам, что к ним после выхода статьи еще долго не будут даже прикасаться!" Изменено 20 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 20 декабря, 2008 #7295 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2iske_kazaner Наверное хранится в мрачных подвалах у тех, кто празднует сегодня свой праздник. Тогда откуда взялось, например, это: Зимой 1220 — 1221 гг. Чельбир велел Газану вообще ликвидировать Суздальское княжество. Курсыбай этого сардара уничтожил крепость, которую суздальцы построили в 1220 г. на месте разрушенного ими Ибрагим-Балика (Джуннэ-Кала), а затем двинулся на столицу княжества Владимир (Булымер). По пути курсыбай взял Гороховец и еще ряд суздальских крепостей, гарнизоны которых разбежались по лесам при одном приближении алпаров. Юрий также бежал в северные леса и оттуда умолял Чельбира пощадить его, обещая выполнить любые условия и быть до смерти верным рабом Булгара. Внезапно царь возвращает свою армию назад и велит Юрию заключить договор на следующих условиях: Суздаль отдает Булгару все суздальское Заволжье и Нижнеоковье с 14 городами (Устюг, Гороховец, Кострома, Ярополч, Унжа, Радилов и др.), сносит все укрепления и крепости на суздальско-булгарской и суздальско-рязанской границах и на пути от Булгара до Владимира, обеспечивает сбор булгарской дани с Новгорода, дает Булгару свое войско по приказу царя, удваивает джирскую дань, разделяет Суздаль на две части — Владимирскую — Юрия и Ростовскую — Василька (сын Константина, верный вассал Булгара), отменяет все пошлины с булгарских купцов и открывает им для проезда и торговли все города, села и дороги и т. д.Юрий не мешкал — тут же явился в уже булгарский Раджиль и подписал договор с Булгаром на унизительных даже для зависимого княжества условиях. Ведь главным для смертельно испуганного Юрия было сохранение собственной жизни и хотя бы какого-нибудь угла для существования... Сын Юрия Владимир отправился в Булгар заложником. Муром¬ский князь также подчинился Булгару на тех же условиях, снес стены Мурома и других муромских крепостей и также отправил своего сына в Болгар в качестве заложника. Одна часть Рязанского княжества подчинилась Булгару еще в 1186 г., другая — после похода 1209 г., а третья — после вторжения марданцев в 1224 г. В Булгаре в качестве рязанского заложника находился внук знаменитого и всесильного рязанского боярина Матвея Андреевича Айбат (“Евпатий”), так как в княжестве фактически правили не князья, а его отец — боярин. Однако Чельбир отложил свой план полной ликвидации Суздальского княжества вовсе не из жалости к Юрию или суздальцам, а потому, что получил тревожную весть: войско монгольского императора Чингиз-хана, возглавляемое непобедимым доселе багатуром (военачальником) Субэдэ, разгромило державу Хорезмшахов и движется через Иран, Грузию и Азербайджан к кавказской границе Эта неприкрытая русофобия - плод неуёмной фантазии Нурутдинова ? Или в оригинале летописи сей бред содержался (если таковая была, конечно..) ? Изменено 20 декабря, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 20 декабря, 2008 #7296 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2zenturion Эта неприкрытая русофобия - плод неуёмной фантазии автора ? Или в оригинале летописи сей бред содержался (если таковая была, конечно..) ? Однозначно, автор - русофоб и даже понятно почему - НКВД, угнетение "инородцев" при царизме, "мы еще с русскими за Ошель 1220 и Булгар 1399 не рассчитались" и т.п. К тому же даже при советской власти, тех, кто говорил, что они - булгары, а не татары, щемили. Удивительно, но даже сегодня щемят, в Перечне национальностей и этнических групп и их самоназваний России нет этноса "булгар". Отсюда ощущение национальной ущербности и желания хоть на бумаге но "переиграть историю". Потому и трудно отделить, где он в своем переводе действительно переводил древнюю рукопись, а где фантазировал и сгущал злодейства русских или выставлял их слабыми... Изменено 20 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 20 декабря, 2008 #7297 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2iske_kazaner Потому и трудно отделить, где он в своем переводе действительно переводил древнюю рукопись, а где фантазировал и сгущал злодейства русских или выставлял их слабыми... А это уже становится неважно. Доверие к Нурутдинову , а попутно и к "Джафар тарихи", моментально улетучивается когда читаешь например вот это: Расселение булгарВ булгарском обществе Иделя иногда вспыхивали внутренние конфликты — гражданские войны, заставлявшие некоторые группы булгар покидать волго-уральскую прародину и уходить в другие земли. Первый такой случай произошел около 12 тыс. лет назад. Тогда и позднее Идель покинули несколько групп булгар. Одна из них ушла в Америку, и в языках американских индейцев до сих пор сохраняются булгарские слова. Другая группа булгар ушла в Северный Китай, где стала известна под именем сяньбийцев (от “синдийцы”) или гуннов. Третья группа булгар поселилась в Средней Азии, четвертая — в Северной Индии, пятая — на Ближнем Востоке (Балканы, Малая Азия, Закавказье, Ирак, Западный Иран, Сирия, Палестина, Северный Египет). Ближневосточные булгары образовали державу Самар (Шумер), в которую вошел весь Ближний Восток. В 3 тыс. до н. э. эта держава распалась, хотя ее название и культуру унаследовало Позднешумерское государство (в Ираке) с преобладавшим в нем афразийскоязычным населением. Свою этни-ческую индивидуальность булгарам удалось сохранить только в Ма-лой Азии, где они поселились достаточно компактной массой. Булгары западной части Малой Азии основали большой город Атряч (Троя), по имени которого стали называться атрячцами (этрусками), а в восточной части Малой Азии взяли себе одно из имен любимого ими духа урожая Самара — Тюрк (“Великий Бык”) и прозвались тюрками (в VI в. до н. э. персидские цари выселили в Среднюю Азию тысячу малоазиатских булгар-тюрков, и от них среднеазиат¬ские булгары также восприняли обычай называться тюрками). В других местах булгары проживали менее компактно (к тому же много булгар погибло во время Всемирного Потопа в Южном Ираке и 3182 г. до н. э. в городах Ат-Алан и др.; видимо, по названию этого погибшего булгарского города эта катастрофа получила название “гибели Атлантиды”) и были ассимилированы соседними народами (египтянами, аккадцами, вавилонянами, ассирийцами и Др.), воспри-нявшими многие элементы булгарской цивилизации. Во 2 тыс. до н. э. древнегреческие племена захватили у булгар Балканы (от “балкан”) и атаковали Трою. Часть атрячцев покинула тогда родной город (борьба за него шла несколько лет) и ушла на Апеннинский полуостров, которому дала имя своей древнейшей ро-дины — Иделя (в форме “Италия”) и где создала новое государство Этрурию и основала город Рим (от булгарского “рэм-рям” — холм с низкой растительностью). Как говорится, без комментариев... Изменено 20 декабря, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 20 декабря, 2008 #7298 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2zenturion Как говорится, без комментариев... Но ведь если булгарский эпос действительно существовал, то нельзя от него отказываться из-за бездарного и глупого переводчика? Надо пытаться анализировать текст, отделяя зерна от плевел, как это пытается делать Львова. Что же касается писаний националистов, то Нурутдинов - не самый съехавший из них... "Чувашская версия о прошлом прошла через несколько версий. В начале 1920-х годов, когда чуваши были в поиске своего места в новой политической установке, их лидеры и интеллигенция пробовали прославлять прошлое своего народа, чтобы поднять их современный политический статус и получать больший доступ к финансовым и экономическим ресурсам. Некоторые делали относительно скромные высказывания, что чуваши были самыми первыми поселенцами в Волго-Камском регионе и что они основали государство, которое представило "золотой век" чувашской истории. Другие пошли еще дальше и утверждали, что "чуваши-булгары" не были тюркским народом, а являются выходцами Центральной Азии и что одной из их самых ранних групп были шумеры, обосновавшиеся в Месопотамии и сформировавшие первую цивилизацию в мире. Этот взгляд был основан на идее лингвиста Николая Марра, который говорил, что этническое имя чувашей близко соотносится с именем "шумар" или "шумер". Теория Марра недавно была принята в критической форме Геннадием Егоровым, исследователем-любителем региональных проблем. В своей книге "Воскресение шумеров" он прослеживает "протошумеров"- или, как он их также называет, "проточувашей" - в Месопотамии до времени, когда появилось земледелие, и настаивает на том, что с одиннадцатого до третьего тысячелетия до н.э. "только один народ жил во всей Месопотамии". После набегов семитских групп, одна группа шумеров - "низовых чувашей"- мигрировала к восточному Средиземноморью и Южной Анатолии и затем в юго-восточную Европу, где она продолжала пользоваться клинообразной письменностью, доказательство которого было обнаружено в Румынии. Группа, которая осталась, была позже вытеснена из Месопотамии аккадцами и мигрировала в Центральную Азию; эта группа упоминается как "верховые чуваши". Егоров мобилизует лингвистические данные, чтобы спорить, что диалект низовых чувашей был очень близок к диалекту южных шумеров, и даже что "шумерский язык - чувашский язык, который выжил без всяких изменений". Говорят, что во время своих странствий на Ближнем Востоке и близлежащих территориях, шумеры-чуваши ("жизнь и путь шумеров - жизнь и путь чувашского народа") принесли более высокую культуру народу, среди которого они жили: они повлияли на развитиеу еврейского языка; они создали всемирные религии, включая христианство (утверждается, что Иисус Христос - другое название чувашского Святого Духа под названием Керемет); они ввели передовые методы земледелия в Египте, Центральной Азии и северо-западном Китае; и они всюду распространяли технологию пивоварения. Они были также первыми богословами, философами, математиками и кузнецами, а также изобретателями бронзового литья, письменности и государственности. "Именно Бог приказал, чтобы они были впереди других народов во всем". В начале первого тысячелетия н.э. враждебные народы вынудили чувашей покинуть Центральную Азию и они переселились на Северный Кавказ. Там они слились со своими родственниками, прибывшими из восточного Средиземноморья, и части этой объединенной группы занимали Грузию, Армению и Азербайджан, в то время как другие переместились на север в долину Среднего Поволжья, таким образом прибыв на место, где теперь живут их прямые потомки. Другая идея Егорова состоит в том, что чуваши-шумеры всегда были высоко объединенной нацией, у них не было сегментарных племенных разделов. Они основали мощное государство в долине Средней Волги и это было гомогенное чувашское государство. Согласно этому автору, имя "булгар" главным образом было связано с государственностью, а не являлось первоначальным названием какого-то народа; таким образом, чувашей-шумеров иногда называли булгарами по названию их государства. Этот же автор оплакивает судьбу чувашей, так как враги вторгались на их территории и захватывали их богатство. Им не повезло в Нижней Месопотамии, в Центральной Азии и, наконец, на Средней Волге. Они оказали сильное сопротивление татаро-монголам в 1220-е и 1230-е годы, но те победили. Тем не менее чуваши продолжили свою борьбу за свободу, теперь во главе с казаками, которые представляются как традиционные чувашские воины. Когда восстание чувашей против татарского правления потерпело неудачу, они обратились к российскому царю Ивану Грозному, и они - определенно, казаки - помогли русским поработить Казанское ханство, и мечта об освобождении родины от врагов стала действительностью в 1552 году со взятием Казани. Егоров также хвалит чувашей за их умения в различных ремеслах и промыслах. Он утверждает, что чуваши построили много дворцов и церквей для русских и внесли большой вклад в российскую культуру; он перечисляет много русских фамилий, которые, по его мнению, произошли в чувашской среде, и, кажется, даже подразумевает, что чуваши были основателями русского языка. С другой стороны, он сожалеет о том, что многие чуваши теперь называют себя русскими. Он также подчеркивает влияние чувашского языка на многие другие европейские и азиатские языки и описывает воздействие чувашей на все народы Средней Волги. В заключение он спорит о том, что именно чуваши-шумеры первыми обнаружили Новый Свет и, конечно, они принесли культуру местным американцам. Короче говоря, именно Егоров утверждает, что чуваши внесли огромный вклад в развитие всемирной цивилизации и потому их следует чествовать соответствующим образом". Это здесь: http://www.gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?pag.../3743/1189/1304 Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 20 декабря, 2008 #7299 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2iske_kazaner В контексте данной ветки форума важна лишь степень доверия к "Джагфар тарихы" как к историческому источнику, а она благодаря стараниям Нурутдинова and Co* лежит ниже плинтуса. Идея существования на территории от Волги до Приднепровья "булгарского каганата" и основания Киева тюрками-булгарами (которых арабы якобы называли "сакалиба"), конечно, интересна, но.... Точно так же смотрится идея что "русы" обитали в районе Казани. Изменено 20 декабря, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 20 декабря, 2008 #7300 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2Lestarh Проблема в том, что греки не именовали его ρoύσιoς Не ρoύσιoς конечно, но Ροῦς , Акентьева не читали что-ли? стр. 4-5 Ссылка уже давалась. И форум как-то уклонился, а между тем это очень интересная статья. http://byzantinorossica.org.ru/sources/papers/rusbyz.pdf Стол-стул здесь ни при чем. Руси -Росии, руси-росам чередование о-у в понимании не мешало, ибо любое слово всегда существует в контексте. Изменено 20 декабря, 2008 пользователем Valdemarus Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения