Славяне и Русь

[Valdemarus]

2Viting

Ответ в теме "Рождение Славян, Факты, теории, гипотезы"

[iske_kazaner]

Веселые картинки:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia.html

 

На карте IX века есть города Булгар и Сувар, которых даже в X веке не заметил Ибн Фадлан... И Муром есть - и это радует! И Новгород тоже есть - видимо в соответствии с ПВЛ.

А вот Тьмутаракань как туда занесло - непонятно... Зато Чернигова нет

[Harald]

2Недобитый Скальд

Да... ты в своем стиле. Ибо как сказал один герой кинофильма: "никогда не стоит недооценивать предсказуемость тупизны". (с)

Итак, явление дурачка снова состоялось.

Это надо понимать, как твою серьезную заявку на лавры форумного дурачка? Боюсь Ваксман этого не оценит, обидишь смертельно человека... А звание Почетного дурачка тебе подойдет? Только смотри не подеритесь.

Любезный дурачок, как совместить это Ваше утверждение с этим:

...

Что я показал, так это то, что Harald не знает даже, что такое завоевание Испании.

Ржу не магу! Маська, да ты самая настоящая дешевка. Знаешь, как в анекдоте: дешевка - она и есть дешевка. Ты как маленьный, ну ей богу... Если на таких глупых вещах ты пытаешься меня подлавливать, то как с тобой можно обсуждать что-либо серьезное?

Южную Испанию арабы захватили 20-тысячным войском.

Да что Вы?..

А ну давай, расскажи нам, что там было несколько тысяч оборванных и заблудившихся арабов. Хочу увидеть твои цифры.

Я то, дурачок Вы наш, в этом разбираюсь. В отличие, увы, от Вас, безграмотный Вы наш.

Ты произносишь это как заклинание, чтобы себя самого в этом убедить? Тебе об этом кто-то сказал или ты сам так думаешь?

Конечно, читал. Это раз. Во-вторых, к сожалению, работ на уровне первого класса у меня нет, поэтому, дорогой мой Harald, придется Вам обходиться том, что я Вам дал.

Это де ж ты их читал, индюк напыщенный? Во сне разве что... Конечно сейчас ты будешь всем доказывать, что читал, бить себя в грудь, гавно жрать, чтобы тебе поверили. Маська, я тебе несколько сотен таких ссылок могу накидать. Я вполне серьезно.

Любезный Вы мой, поскольку Вы то вообще не историк, то оцените глубину моего терпения - сколько я вожусь с таким умственно отсталым и погрязшим в невежестве типом, как Вы...

Не, ну ты наглый, Скальп. Это ОН меня терпит, возится со мной... Да нафига мне твоя забота, мнительный вы наш? Это ты мне скажи спасибо, что я вожусь с таким дауном, трачу на тебя свое время. И оцени МОЕ терпение, что я еще отвечаю какой-то шавке-Недоучке. И ты еще имеешь наглость называть себя историком?

Да без проблем. Но тогда, раз уж Вы считаете себя полноценным человеком, да еще и умным притом, приведите наиболее точные подсчеты армий при Бувине и при Лас-Навас-де-Толоса. Ну а я подожду.

А это еще что за предъявы? Если ты считаешь себя полноценным человеком, да еще и умным притом, то приведи мне наиболее точные подсчеты армий на Каталаунских полях и в Бравальской битве. Ты что совсем больной? С какой стати я должен тебе это делать? Я уже молчу, что я вообще ничего не утверждал о численности армий в тех битвах, а привел сугубо лишь цитаты, которые ты оспорил. Да мне до одного места численность этих армий. Но ты утверждаешь, что во всех битвах участвовало по нескольку тысяч человек с каждой стороны. Вот и подпишись под этим утверждением конкретно для этих битв.

Ты будешь тут блеять, что там сражалось по нескольку тысяч профи с каждой стороны?

Не, любезный мой барашек, БЛЕЯТЬ будете Вы. На иное Вы неспособны. (Ну, кроме иной функции баранов...) А я повторю вопрос:

А я тебе, тупая овца, в свою очередь повторю, что если ты утверждаешь об абстрактных нескольких тысячах в битвах тех времен, то укажи это и для указанных битв и приведи свои цифры, а мы все вместе поржем с тупого доцента. А пока что ты только вяло блеешь, как овца перед случкой.

Любезный мой дурачок, к Вашему сведению, военная история в данной работе освещена хуже некуда. Хотите доказать обратное?

Маська, да мне не надо ничего доказывать. У тебя все либо плохо пишут либо списывали у тебя же. Только ты непомерно талантлив. Это и так всем понятно, как понятно и то что что ты абсолютно ничего из себя не представляешь, воняешь как гнилой кабак и способен лишь на большой пук.

Дурачок, а Вы можете доказать обратное? Ах нет, только воздух гнилой выпускать способны...

Так что увы, не волнуйтесь, с сайта сдирали. И кстати не только он.

Маська, это ты тут вонь развел на весь форум. Может в его книге и есть ошибки, но он проделал большую работу. А ты только слюной харкать на других можешь. Уровень твоих познаний уже видно хотя бы из того что ты так и не сподобился за все это время сказать что-то конкретное. Да, точно, все у тебя сдирали! Вся палата у тебя списывала, Маська... Сща доктор придет и накажет их всех...

Маська, а почему собственно я должен доказывать, что ты несешь бред, если это и так всем видно?

(Закрытый? А зарегиться слабо???)

А зачем мне региться на твоей помойке? Чтобы потом терпеть наезды дебила-администратора? И если те темы не закрыты для обсуждения, то почему там нет других комментариев? Видимо никто не захотел связываться с самовлюбленным, злобным и мстительным шизофреником...

Дурачок, если Вас не устраивают данные источников и новейшей западной литературы, что я еще могу сказать? Самоудовлетворяйтесь публикациями Берна (1950-е) или Дельбрюка (1920-е), или еще более замшелыми авторами.

Маська, мне не нужны ссылки на работы, которые вообще невозможно достать и о содержании которых ты вообще не имеешь никакого представления. Можешь попонтоваться ими на своей помойке или перед студентами, а я тебе еще сотню таких подкину...

Но мне нравится твой размах! Я не скажу что в восторге от Дельбрюка, но записать Берна и Дельбрюка в "замшелых авторов" - это уметь надо ... или вообще мозгов не иметь. Я вижу картину: все сразу прямо преклоняются перед твоим интеллектом и авторитетом...

А вообще, есть сказать что по существу в данном случае? Или не можете признаться, что сказать просто по делу нечего? Тогда - или тявкайте в другом месте, или хоть что дельное проблейте.

Такому дятлу как ты мне всегда есть что сказать по существу. Поэтому можешь снова засунуть свой язык в ж*пу, откуда ты его и вытащил.

Пока что Вы, дорогой Harald, выглядите полным ничтожеством и в освещении Столетней войны, и Реконкисты. Ибо ничего не знаете, и этого даже не скрываете. Ибо ничего умного или полезного, кроме вяканья в мой адрес, изречь пока не смогли.

Маська, а ты выглядишь ничтожеством во всем о чем начинаешь там что-то мычать.

Остается добавить: на критику Харальда вообще не стоило бы отвечать, поскольку сам факт ответа работает против репутации отвечающего.

Но поскольку есть все же надежда, что наш дурачок после тщательной лоботомии обретет человеческий облик, решил отозваться на его ахинею.

Маська, не бойся, твоей репутации уже ничто не повредит. Я готов тебе простить даже то, что ты так нагло пропиарился за мой счет. Ты же без меня даже двух слов здесь сказать не мог, а сейчас смотри как разухабился, даже литературный талант начал местами просвечиваться.

Да, кстати, чудик Вы мой, Вам вообще знакомо понятие источник, и в частности средневековые хроники? Так, для интереса спросил.

Маська, небольшой же у тебя запас знаний, если ты начинаешь подлавливать на таких вещах. Больше ни о чем ты сказать не можешь? Или в бессилой злобе не знаешь куда меня укусить? Могу сказать, за что ты меня можешь укусить...

Harald, а скажите честно, Вы вообще читаете что-то еще, КРОМЕ школьного (даже не университетского!) учебника?

Явно нет. Иначе бы знали, что несете опять чепуху.

Да ты что совсем больной? Возьми и почитай школьный учебник. Похоже на то, что ты даже школьные учебники в глаза не видел. Может и в школе не учился, Незнайка-Нечитайка?

 

2Lestarh

Тогда в чем принципиальное различие пар Suomi(страна) - suomalainen (житель) и Ruotsi - ruotsalainen?

И если Вы допускаете что изначально suomi означало не страну как сейчас, а ее жителей, то почему ruotsi изначально должно было означать только страну а не ее жителей?

Потому как suomi зафиксировано в виде этнонима, а Ruotsi - лишь в виде страны.

Можете предъявить в финском языке этнонимы в форме отличной от -lainen?

А suomi, а саамские и пермские этнонимы?

Удмуртский язык относится к пермским. Речь шла о мордовских и марийских языках.

Но на Волге в духе южной версии славяне должны были столкнуться с пермскими народами. А какое название русских у мордвы и марийцев?

Этот термин является обозначением страны, а не шведов. А в качестве этнонима он возник уже значительно позже и в значении буквально "житель страны Швеция". Этот термин по сути - новодел.

Можете предоставить доказательства этого тезиса

Т.е.? Читаем Трубачева и смотрим ответ камрада Alexxius'а.

По причине наличия книжной традиции. Непосредственно с suomi славяне не контактировали, а тех финнов с которыми контактировали они называли по конкретному этносу - карелы, ижорцы, чухонцы...

Как не контактировали? А откуда взялось др-рус. сумь?

Вы согласны что для выполнения этого требования шведов должно было быть как минимум больше чем русских?

Необязательно. Их там должно быть попросту достаточно много. Ну и я не вижу ничего невозможного в том, чтобы в Новгороде и на севере Руси при русских князьях в определенное время шведов было больше, чем собственно русов.

И как название "Великая Свитьод" могло повлиять на перенос на шведов обозначения русских? Особенно если от имени руси с финнами контактировали именно шведы, называвшие даже Русь "Великая Свитьод"? Я бы понял если бы в этой ситуации за Русью закрепилось название Швеции а не наоборот.

Ну так не исключайте же контакты славян и самых русов с финнами. Они то знали настоящее имя Руси. Имя это для финнов было достаточно известно, а шведы всего лишь представляли эту Русь и были наемниками у русов.

Западные диалекты финского языка восходящие к диалектам еми Вас устроят?

Возможно. А что с ними не так? Почему тезис о массовом сборе русской дани с них не подходит? Смотрим Википедию - и очень даже подходит.

Это уже неоднократно обсуждавшийся Максимович. Кстати идейный сторонник славянского происхождения этнонима.

Почти убедили. Вот только не понял, что там за слово "чись"? И может ли оно служить доказательством возможности такого заимствования?

Но вот начал разбираться и у меня возникли вопросы: переход аффрикаты (ts) в свистящее (s) происходило в протославянскую эпоху, которая длилась приблизительно с 4000 г. до н.э. до 1000 г. до н.э. Поэтому происхождение со славянской лексемы вполне возможно, но как эти процессы могли найти отражение при заимствовании с финского? А аргументация Шахматова и Шрамма выглядит слишком неубедительно.

Так что жду с Вас доказательств и фонетического обоснования обратного перехода

Какого обратного перехода? Со славянского в финский? Так вроде не вызывался... Но если хотите, могу предложить варианты. С праславянского *rudsъ > ruotsi, от кельтского Ruth-, от западнославянского цокающего (и проявившегося довольно рано) руць (ср.: Руць, Руцкой).

Не доросли еще мы с Вами как филологи так запанибрата авторитетов критиковать...

Камрад, это старая песня... Вы ведь понимаете, что семантически версия Фасмера не выдерживает критики. Семантику слова Фасмер не рассматривает, а должен был бы в первую очередь. Он оценивает лишь фонетические соответствия. А факты таковы, что семантика готского и славянских слов не в пользу готской версии. И если в готском это слово имеет лишь значение "деньги", то это хорошая иллюстрация заимствования славянского слова в язык готов.

 

2vergen

полагаю сначала они так называли тавров.

русов же помимо этого называли и другими названиями

Правильно. Но почему они упорно называли русов этим именем и увязывали их с таврами едва ли не с самых первых упоминаний о русах?

я так понимю что когда говорит филолог - он прежде всего имеет ввиду языковой центр., а археолог - центр относительно находок, и т.д.

Нет. Периферия сохраняет архаику во всех проявлениях культуры без исключения, в том числе и для языка. Но под воздействием тех или иных факторов не все сохраняется в одинаковой мере. Именно удаленность от основной группы заставляет такую общность бережно относиться к традициям, тем самым идентифицируя себя в чуждой среде. Это непременное условие сохранения этнической группы, не дающее ей бесследно раствориться среди чужаков. Для основной группы, где таких вызовов не наблюдается, как правило происходит интенсивное развитие под воздействием других культур.

В портоланах того периода обозначен остров русов примерно у устья днепра.

Понятно. Так это Тендеровская Коса, др.-рус. Белобережье.

 

2Valdemarus

Он полагает, что бухайра (озеро) может быть ошибкой переводчика с персидского на арабский, в персидском первоисточнике могла быть дарья "река".

Ну да, так можно остров превратить во что угодно. Это называется насилие над источником и подгонка текста под свою концепцию. А с каких времен междуречье у арабов называется этим термином, можете сказать? Но если и искать остров на реке, то могу предложить две локализации на Днепре.

[Недобитый Скальд]

2Harald

Итак, снова явление дурачка по имени Harald. Он не перестает радовать нас глубиной своих познаний. Точнее, отсутствием оных.

 

Это надо понимать, как твою серьезную заявку на лавры форумного дурачка

 

Да Боже упаси! Что Вы...

Это я объявлял о Вашем появлении...

 

Если на таких глупых вещах ты пытаешься меня подлавливать, то как с тобой можно обсуждать что-либо серьезное?

 

Любезный мой дурачок, я Вас даже не подлавливал. Вы сами на полном ходу влетели с Вашими глуповатыми заявлениями, даже не удосужившись подумать, о чем идет речь. Ну а что именно серьезное можно обсуждать с Вами, человеком (?), который ничего не смыслит в истории? Вот и я не знаю...

 

А ну давай, расскажи нам, что там было несколько тысяч оборванных и заблудившихся арабов.

 

А зачем? Ваш уровень познаний уже очевиден по данной фразе - "тысяч ... арабов". Иными словами, уровень Ваших познаний, дорогой Harald, равен нулю. С чем я Вас и поздравляю.

 

я тебе несколько сотен таких ссылок могу накидать. Я вполне серьезно.

 

Глубоко сомневаюсь. Скажите, Harald, а Вы вообще в курсе, что есть не только Интернет, но и библиотеки, книжные магазины, вообще печатная продукция на бумажном носителе - книги и журналы? Нет? Ну, я так и предполагал...

 

И ты еще имеешь наглость называть себя историком?

 

Я то, дорогой мой неуч и бездарь, историк. А Вы?

 

Да мне до одного места численность этих армий.

 

Любезный, а Вы на что-то способны, кроме постоянного слива за собой? Нет? Ну, как я и думал...

 

Но ты утверждаешь, что во всех битвах участвовало по нескольку тысяч человек с каждой стороны.

 

Золотце, будьте любезны доказать только что изверженную Вами фразу, приписанную Вами мне, по Вашему, увы, скудоумию...

 

то укажи это и для указанных битв и приведи свои цифры

 

А зачем? Вам был первому задан вопрос. Вы его бездарно слили, как и обычно.

Я все же жду, пока Вы соизволите привести наиболее точные подсчеты армий при Бувине и при Лас-Навас-де-Толоса. Ну а я подожду.

 

У тебя все либо плохо пишут либо списывали у тебя же.

 

Отнюдь, любезный Harald, отнюдь.

Вы, по глупости и безграмотности своей утверждаете, что скажем Басовская - один из лучших авторов по сражениям Столетней войны? Так?

Для начала вопрос на засыпку - а Вы вообще книгу-то (желательно, первое издание, поскольку в интересующем нас аспекте оно ничем не отличается от последующих изданий, а в первом вдобавок и ссылки есть нужные, убранные из последующих изданий) читали? Или это очередная Ваша ссылка в никуда?

 

Может в его книге и есть ошибки, но он проделал большую работу.

 

ЧТД. В кои то веки, Вы изрекли что-то нормальное.

 

А зачем мне региться на твоей помойке?

 

Harald, тем самым Вы открыто признаетесь в собственном ничтожестве и безграмотности. А еще в трусости.

Хотите опровергнуть данные заявления? Ну так попробуйте зарегистрироваться и выступить с аргументированной критикой.

В противном случае, Вы как были трусливым подонком, способным только гадить на другом форуме, так им и останетесь.

Я жду.

 

И если те темы не закрыты для обсуждения, то почему там нет других комментариев?

 

А потому что возразить нечего. Я, видите ли, учел все изданные на данный момент источники и новейшие западные публикации.

Да, кстати,

мне не нужны ссылки на работы, которые вообще невозможно достать и о содержании которых ты вообще не имеешь никакого представления

 

Поэтому я и говорю - удовлетворяйтесь либо замшелым старьем, либо Вашими собственными, какими-то помоечными представлениями о военной истории.

Да, а то, чем я располагаю, перечисленно в файле, приложенном к теме "Литература о Столетке". ВСЕ эти работы находятся в моем распоряжении.

 

Если Вам есть что возразить по существу (а не вякнуть в том плане, что очередное помоечное издание типа "Сто великих сражений" или книги Устинова, утверждает именно так, а не иначе), то милости просим.

Еще раз - Вы способны заявить свою точку зрения в данной ветке, о численности армии 1346 г., или нет? Если нет, так и заявите и трусливо убирайтесь в кусты, оправдывая собственную "храбрость" громкими заявлениями и струей блевотины в мой адрес.

 

Да ты что совсем больной? Возьми и почитай школьный учебник. Похоже на то, что ты даже школьные учебники в глаза не видел.

 

Видел, не волнуйтесь. Но, я, видите ли, окончив школу, больше школьными учебниками не пользовался. Но вот Вы, любезный Harald, так и остались на уровне школьника 6 класса.

Хм, а может Вы и есть школьник?!

[iske_kazaner]

2Viting

 

Никто не встречал на просторах сети монографию Блiфельда по Шестовицам?

 

Что касается прикаспийских походов русов, то должен заметить, что существуют вполне солидные обоснования причастности к ним черниговских династов.

 

Так это ж X-XI век. Там кого только не могло быть:

"и трупосожжения и трупоположения с оружием, сбруей, араб. и византийскими монетами, скандинавскими. фибулами и др. Погребения дружинной знати в камерах ("срубных" гробницах и прямоугольных ямах) с рабынями и конями. Вблизи Шестовицких курганов находятся древнерусское городище и селище с остатками жилищ-полуземлянок. Шестовицкие курганы аналогичны другим дружинным некрополям раннефеодальной эпохи на Руси (в Киеве) и в Скандинавии".

По-моему, никто не отрицает, что каспийские походы русов начиная с 940-х - во главе с Хельгом (по КД) и более поздних князей уже однозначно совершались из Киева и при участии дружин из других древнерусских городов. Археология вроде подтверждает, что Киев в это время стал крупным столичным городом. А варяги у Владимира уж точно были.

[Ваксман]

2iske_kazaner

Цитата Муром известен в скандинавских источниках.

 

Не подскажите в каких? И где об этом можно почитать? Может быть это из серии "меренс и морденс" Иордана?

 

Не помню, сорри. Но речь шла о списке городов Гардарики типа Хольмгард, Палтеск, Мурамар и еще 2-3 в одном из исландских трактатов века 13 по географии и истории.

 

2Harald

А звание Почетного дурачка тебе подойдет?

 

Братан Харя не скромничай это между тобой и Заколотым переходящее червонное знамя.

 

 

2Harald

Именно удаленность от основной группы заставляет такую общность бережно относиться к традициям, тем самым идентифицируя себя в чуждой среде.

 

Точно ты братан, традиции твоей школы рабочей молодежи блюдешь железно

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[vergen]

2Harald

Понятно. Так это Тендеровская Коса, др.-рус. Белобережье.

хм, белобережье - это емнип между днепром и днестром, а не между днепром и крымом..

 

Нет. Периферия сохраняет архаику во всех проявлениях культуры без исключения, в том числе и для языка. Но под воздействием тех или иных факторов не все сохраняется в одинаковой мере. Именно удаленность от основной группы заставляет такую общность бережно относиться к традициям, тем самым идентифицируя себя в чуждой среде. Это непременное условие сохранения этнической группы, не дающее ей бесследно раствориться среди чужаков. Для основной группы, где таких вызовов не наблюдается, как правило происходит интенсивное развитие под воздействием других культур.

"Периферия сохраняет архаику во всех проявлениях культуры без исключения," - согласен. Но архаика (или наоборот нововведения) в языке и в метериальной культуре - могут и не совпадать.

 

А зачем мне региться на твоей помойке? Чтобы потом терпеть наезды дебила-администратора? И если те темы не закрыты для обсуждения, то почему там нет других комментариев? Видимо никто не захотел связываться с самовлюбленным, злобным и мстительным шизофреником...

хм.

Вот зачем Вы сейчас обгадили много-много разных людей?

Регистрируйтесь, заходите на форум - и обсуждайте.

некоторые старые темы в архиве - честно, не помню, - но возможно их нельзя продолжить впрямую. Но Вам никто не мешает зарегистрироваться и начать новую дискуссию.

Более того адимны там не дебилы!

Макс Скальд там модератор только в подфоруме "Столетняя война".

И я прекрасно помню обсуждения, в котрых Скальда ругали всячески, что явно говорит о том что форум не его

И простите за откровенность - Скальд человек (судя по форумам) язвительный, и не очень вежливый, но в данном случае - имено Вы переводите дискуссию в ругань.

 

Более того - может вы (оба) личные выпады перенесете в личку?

 

2iske_kazaner

По-моему, никто не отрицает, что каспийские походы русов начиная с 940-х - во главе с Хельгом (по КД) и более поздних князей уже однозначно совершались из Киева и при участии дружин из других древнерусских городов. Археология вроде подтверждает, что Киев в это время стал крупным столичным городом.

не совсем так.

в ПВЛ - каспийские походы не отражены.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2vergen

И я прекрасно помню обсуждения, в котрых Скальда ругали всячески, что явно говорит о том что форум не его

 

Вообще-то, я думал, что это прекрасно видно каждому, кто удосужится хотя бы открыть главную страницу форума, и кто умеет читать.

[Valdemarus]

2Harald

 

Ну да, так можно остров превратить во что угодно. Это называется насилие над источником и подгонка текста под свою концепцию. А с каких времен междуречье у арабов называется этим термином, можете сказать? Но если и искать остров на реке, то могу предложить две локализации на Днепре.

 

Нет здесь никакого насилия. Это называется анализ источника.

То, что древнейший текст рассказа - текст Ибн Русте - есть компиляция, ни у кого сомнений не вызывает. Анализ проведенный Мишиным показал, что первоисточник рассказа об "острове" мог иметь персидское происхождение, а значит возможна ошибка при переводе.

 

Джазира как название Междуречья есть у Ибн ал-Асира 1160—1232 см. комментарий 7

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext5.htm

Немного позже конкретное толкование http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/text4.phtml

Остальное см. http://yandex.ru/yandsearch?text=%2B%D0%B4...s1&stpar4=%2Fs1

 

В общем Джазира как город и область в Месопотамии есть и у ибн Хордадбеха.

 

А место надо искать не просто на реке или на море или еще где-либо, необходимо согласование этого места с комплексом информации о руси этого времени. Упоминание у этой руси хакана ограничивает временной отрезок. ИМХО, об островной руси можно говорить либо до похода 860-г, что предпочтительней ибо тогда у руси еще был правитель хакан, либо сразу после, но тогда хакан результат компиляции. Эти два случая, на мой взгляд, предполагают различные локализации. Условно северную и южную.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

[iske_kazaner]

2vergen

 

в ПВЛ - каспийские походы не отражены.

 

Но ведь в ПВЛ есть про походы на Хазарию (965, 985) - а это тоже Каспий

То есть главные походы совершала всё же киевская знать.

Мелкие походы (типа 987 года) наверное были действительно из Тьмутаракани или из ближайших к Каспию княжеств.

Вот поход 870 года и походы 909-914 - тут есть много вопросов...

Тем более в походе 913/914 года судя по Масуди всех русов истребили.

А прорывались они обратно к себе - по Волге - через булгар

[iske_kazaner]

А форум-то этот, матушки мои, самый большой на twow.ru, окромя форума "обсуждение информации из СМИ"...

[Viting]

2iske_kazaner

По-моему, никто не отрицает, что каспийские походы русов начиная с 940-х - во главе с Хельгом (по КД) и более поздних князей уже однозначно совершались из Киева и при участии дружин из других древнерусских городов.

 

Вы не поверите, но есть те, которые отрицают. Спор идет лишь о том, когда Чернигов вошел в состав Киевской Руси - в 960-е, на рубеже X-XI вв., или даже после смерти Мстислава (того, который успешно боролся с Ярославом Мудрым).

[Ваксман]

2iske_kazaner

Вот поход 870 года и походы 909-914 - тут есть много вопросов...

 

Вся история руси в ПВЛ до начала собственно киевского княжения примерно в 940 году весьма сомнительна с точки зрения дат и городов, а также и полноты отражения истории русов. Большинство русов погибло в великом походе Хлгу, где погибли и скальды его воспевавшие. Один из песняров только зародившейся около 940 киевской славянской элиты (холопы погибших русов, присвоившие их богатство), так-сяк знавший русский, собрал остатки сказаний от стариков-русов и перепел их уже по-славянски, выбросив совсем непонятное, например про походы в Серкланд и ярлов Смоленска. С этим Владимир поехал на родину предков просить хост для захвата Киева - нужно было представить родословную.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

Спор идет лишь о том, когда Чернигов вошел в состав Киевской Руси - в 960-е, на рубеже X-XI вв., или даже после смерти Мстислава

 

Чисто кстати прусский топоним. Писарь Черноговнюс упоминается в списке шляхты 15 века

[Lestarh]

2 Viting

Сам сборник можно купить у букинистов за 1 800 р.

Э-эх надо будет все-таки побороть лень и собраться его таки купить...

 

Дело в том, что предполагаемое балтославянское единство далеко не всеми признается.

Продолжу в соседней теме.

 

2 Valdemarus

Но эта схема не вяжется с датой распада балто-славянского по уточненной глоттохронологии Старостина, дающей хорошие результаты для многих родственных языков, рубеж 1-2 тл днэ.

Хм-м а можно поподробнее. В годы лучшие, когда я имел ряд частных бесед с покойным Сергеем Анатольевичем а также с Анной Владимировной Дыбо и затрагивал эту тему, ими высказывалась несколько иная схема и датировки. В частности отмечалось значительное сближение конкретно прусского со славянскими.

 

2 Harald

Потому как suomi зафиксировано в виде этнонима

Где и когда конкретно зафиксировано?

 

А suomi, а саамские и пермские этнонимы?

Мы говорим о финском языке, причем здесь саамские и пермские формы? В этих языках и в rootsi формах никаких -lainen нету.

Насчет suomi. А где оно собственно зафиксировано как этноним? Мы же уточняли у камрада Alexxius'а - в современном финском вообще нет этнонимов не оформленных на -lainen. И самоназвание финнов - suomalainen/suomalaiset, а не suomi

 

А откуда взялось др-рус. сумь?

Вас интересовали русские или древнерусские этнонимы? Это большая разница.

Кроме того сумь и финны не синонимы. В состав современных финнов кроме суми, вошла еще и емь и приличная часть карелов.

 

Необязательно. Их там должно быть попросту достаточно много.

Обязательно. Если они представляют собой меньшинство среди сборщиков русской дани, то почему именно их финны должны отождествлять с русью, если под боком масса собственно русских сборщиков дани?

 

Имя это для финнов было достаточно известно, а шведы всего лишь представляли эту Русь и были наемниками у русов.

Возвращаемся к исходному вопросу. Если так, то почему название Ruotsi оказалось закреплено за шведами?

 

Смотрим Википедию - и очень даже подходит.

Э-э-э... вообще-то на форуме есть негласная традиция: Википедия - не источник... По крайней мере не может быть единственным источником не проверяемым другими.

 

Но вот начал разбираться и у меня возникли вопросы: переход аффрикаты (ts) в свистящее (s) происходило в протославянскую эпоху, которая длилась приблизительно с 4000 г. до н.э. до 1000 г. до н.э.

Откуда столь глубокие датировки? Вот из статьи которую недавно обсуждали по финским заимствованиям:

*tj> č 700–900

То есть формирование аффрикаты "ч" из сочетания tj датируется лишь VIII - X столетиями. Соответственно и упрощение сочетаний могло быть относительно недавним, поскольку аффрикаты возникали парно и как правило в связи с палатализациями, которые датируются никак не глубокой древностью. Опять же приведенные примеры - vepsa >весь явно датируются много более поздним временем. Вообще само понятие протославянской эпохи весьма относительно и уж явно не может быть отнесено в IV тыс. до н.э. поскольку в этот период славянские языки не только не обособились от балтского и но и, видимо, от прочих индоевропейских языков - германских, кельтских и т.д. Вот в этой статье http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf по глоттохронологическим методикам глубина расхождения славянских языков оценена в 1,4 тыс. лет (то есть начало распада общепраславянского это середина I века н.э.) а глубина общеиндоевропейской общности - 6 тыс. лет. (табл. 5). То есть в 4000 г до н.э. существовал еще общеиндоевропейский который только начинал распадаться на отдельные диалекты.

 

Поэтому происхождение со славянской лексемы вполне возможно, но как эти процессы могли найти отражение при заимствовании с финского?

Имхо Вы сильно удревнили этот процесс. Большинство, если не все специфические славянские языковые явления могут быть датированы позднее рубежа нашей эры.

 

А факты таковы, что семантика готского и славянских слов не в пользу готской версии.

Тогда что можно сказать о семантике переноса названия "русь" с русских на шведских сборщиков русской дани, да еще и не представляющих большинства

[iske_kazaner]

2Viting

 

Вы не поверите, но есть те, которые отрицают. Спор идет лишь о том, когда Чернигов вошел в состав Киевской Руси - в 960-е, на рубеже X-XI вв., или даже после смерти Мстислава

 

Ну, эти люди отрицают очевидное...

"И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще".

Вот если бы было "таже и на Новъгородъ, и на Изборьсцъ, и на Плесков, и на Ростовъ и на Любечь", тогда можно было бы что-то отрицать...

С чего бы людям Владимира возвеличивать какой-то южный Чернигов?

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Большинство русов погибло в великом походе Хлгу

 

С этим Владимир поехал на родину предков просить хост для захвата Киева - нужно было представить родословную

 

"- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков".

 

Большинство настоящих русов погибло в 913/914 году (30 000 убитых!).

"и в конечном счёте ни одного из них не осталось в живых, и так частое появление русов в этой стране было приостановлено"... ("История Табаристана")

С тех пор почти 30 лет русы боялись плавать на Каспий. Те, что приплыли (даже не приплыли, судя по всему, - прошли к Бердаа через Закавказье) потом с Хельгу делали это вынуждено - фактически их вначале пнул досточтимый Бул-ш-ци, а потом поджёг штаны на их задницах "злодей Роман".

 

А уж родословная для варягов - последнее дело... дирхемы, девки, слава - что еще нужно "северному человеку" чтобы не "встретить старость".

Я думаю, они в Исландию не за родословной плавали.

Владимира обидели, обидел старший брат. Обратиться к родственникам - бесполезно. Что же делать? - извечный русский вопрос. И в сегодняшние и в былые времена он мог решиться только одним способом - звать бандитов (варягов) и забивать стрелку...

[Viting]

2iske_kazaner

Ну, эти люди отрицают очевидное...

"И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще".

 

Что касается "подъ Ольгом суще", то это понятно, если Олг был верховным жрецом (Вещий - Криве) русов и кривичей. Но как показывают величественные курганы Черная могила и Гульбище ни о каком политическом подчинении черниговских русов Киеву не могло быть и речи.

[vergen]

2Viting

Но как показывают величественные курганы Черная могила и Гульбище ни о каком политическом подчинении черниговских русов Киеву не могло быть и речи.

 

как курганы - показывают политические подчинения или не подчинения?

 

2iske_kazaner

"И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще".

А может после олега - некоторые территории ему подчинявшиеся - отпали?

Или подчинялись номинально, или только тогда когда им выгодно? и т.д.

[Valdemarus]

2Lestarh

Хм-м а можно поподробнее.

 

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/glotto.pdf стр. 17.

[O'Tim]

2Valdemarus

Нет здесь никакого насилия. Это называется анализ источника.

 

Джазира как название Междуречья

А место надо искать не просто на реке или на море или еще где-либо, необходимо согласование этого места с комплексом информации о руси этого времени. Упоминание у этой руси хакана ограничивает временной отрезок. ИМХО, об островной руси можно говорить либо до похода 860-г, что предпочтительней ибо тогда у руси еще был правитель хакан, либо сразу после, но тогда хакан результат компиляции. Эти два случая, на мой взгляд, предполагают различные локализации. Условно северную и южную.

Уж сколько раз твердили, а воз и ныне там. Ничего, может хоть Вас поймут.

Только последняя фраза ИМХО портит Ваш кристально чистый пост

[Viting]

2Valdemarus

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/glotto.pdf стр. 17.

 

А выходные данные имеются?

[Valdemarus]

Только последняя фраза ИМХО портит Ваш кристально чистый пост

 

Почему?

[Ваксман]

2iske_kazaner

30 000 убитых

 

Эта цифра конечно преувеличение раз в 10 по меньшей мере. Столько русов (т.е. людей живущих только грабежом и торговлей) никогда не было и вся русская равнина не могла бы прокормить. Не говоря уже о том что такая армия могла только для разминки сделать голую степь из всего Хазарана.

 

 

Большинство настоящих русов погибло в 913/914 году (30 000 убитых!).

 

Но в качественном смысле это верно, потребовалось поколение чтобы восстановить силы и предпринять новую авантюру.

 

 

2iske_kazaner

А уж родословная для варягов - последнее дело... дирхемы, девки, слава - что еще нужно "северному человеку" чтобы не "встретить старость".

 

Это может и так для совсем рядового вигинга, но для конунга родословная была нужна и вели ее через реальных и воображаемых предков к Одину и иным богам не случайно. Чел должен доказать свое право быть конунгом, и это не сводилось чисто к тому как его дружина может мочить в сортире

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Эта цифра конечно преувеличение раз в 10 по меньшей мере. Столько русов (т.е. людей живущих только грабежом и торговлей) никогда не было и вся русская равнина не могла бы прокормить. Не говоря уже о том что такая армия могла только для разминки сделать голую степь из всего Хазарана.

 

Ну почему же не могло быть?

Масуди даже четко указывает как они были "структурированы" :

"После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою".

Итак, было даже 50 000.

Насколько я знаю "драккары могли перевозить сравнительно большие отряды (до 100-150 воинов-викингов)".

Буквально несколько комментов назад я привел отрывок из ПВЛ, где говорилось, что с Олегом под Константиноград пришло 2000 ладей по 40 человек в каждой,

то бишь 80 000 человек. Хотя каждый волен верить или не верить в реальность похода Олега в 907 году.

Да и вряд ли население густонаселенных городов Прикаспия бежало от 3000 пусть и суперкрутых джигитов - продолжаем читать Масуди:

"и русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль, Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском берегу, на Нефтяную страну и по направлению к Адарбайджану, ибо от области Ардабиля в стране Адарбайджан до этого моря расстояние около трех дней пути. И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников (для нападений) и жгли. Народы, обитавшие около этого моря с ужасом возопили, ибо им не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов. Русы же воевали с Джилем, Дайлемом и с военачальником у Ибн-абис-Саджа и достигли до Нефтяного берега в области Ширвана, известного под названием Баку".

Я думаю для такой атаки 3000 человек было маловато... Я бы даже сказал, что и 30 000 было бы маловато.

Да и потери русов четко расписаны:

"Мусульман было около 15 000 с конями и вооружением, с ними были также многие из христиан, живших в Итиле. Три дня продолжалось между ними сражение; Бог помог мусульманам против Русов и меч истребил их, кто был убит, а кто утоплен.

Около же 5 000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас, где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар и те убили их. Сосчитанных мертвецов из убитых мусульманами на берегу Хазарской реки было около 30 000".

Прошу обратить, кстати, внимание на наличие всадников среди русов - не кочевники ли в их ряды затесались?

 

P.S. К теме острова русов на территории Казани

Прошу обратить внимание, что драккары викингов и ладьи славян строились из дуба, сосны или ясеня. Потому небольшое лирическое отступление:

"Почему именно Казань стала центром кораблестроения на Волге? Этому способствовало несколько обстоятельств: наличие богатых водных и лесных ресурсов, а также многовековой опыт судостроения на Волге. Еще во времена волжских булгар приказанское село Бишбалта славилось своими мастерами и являлось центром местного судостроения. Несколько веков спустя, в 1710 г., казанцы выстроили для Балтийского флота целую эскадру из пяти кораблей — «Орел», «Солнце», «Полумесяц», «Северная звезда» и «Город Казань», а затем еще несколько судов для Каспийского моря....

...Казанскую губернию в народе называли не иначе, как «лесное царство»: 38 % губернской площади занимали леса, из них четвертая часть была корабельная (дуб и мачтовая сосна). Англичанин Джон Белл отмечал, что «местные леса столько изобилуют дубами, что можно б из них построить корабли для всего света»".

http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazi...2005_2/01/01_8/

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner