Славяне и Русь

[Ваксман]

2Lestarh

В смысле? Что Вас принципиально смущает в возможности прихода словен и кривичей на Псковщину и Новгородчину с юга, от Полоцка и Смоленска?

 

Cлавяне шумною толпой

По Новгородчине кочуют

Они то к Киеву пойдут

А то у финнов заночуют

 

Пуста бутылка на столе

Медведь изодранный гуляет

Диспут филологов; оне

всё что-то тихо замышляют

 

А.С.Ваксман

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Gridin]

Lestarh

В смысле? Что Вас принципиально смущает в возможности прихода словен и кривичей на Псковщину и Новгородчину с юга, от Полоцка и Смоленска?

Не знаю какими путями они кочевали,но Смоленск это не юг, во-первых...

Пришли с Вислы, юг ли это? Да и глядя на блондинистых славян трудно в них южан заподозрить...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Gridin

[Ваксман]

2Gridin

Да и глядя на блондинистых славян

 

Братан а ты переборчивый, у тебя ваще какая ориентация? (я не про географию)

[Lestarh]

2 Gridin

Ну я имел в виду юг, а не Юг

То есть просто с южного направления. Формально по отношению к Новгороду Торжок тоже юг

Собственно это "классическая" версия славянского расселения. "Западность" словен и кривичей и их связи с Поморьем более новая теория, хотя на данный момент вроде как и более признанная. А так изначально полагалось что к Ильменю славяне пришли через верховья Западной Двины и Днепра.

 

2 zenturion

С другой стороны, сложно понять как славяне (словене) оказались в новгородских лесах ? Если изначально расселялись на северо-восток со своей "польской прародины", то по почему пруссы, жамайты, аукшайты и пр. балты остались нетронутым анклавом в славянском окружении ? Словене прошли сквозь их земли, посмотрели, чем-то не понравилось балтийское побережье, и пошли дальше вглубь лесов ?

Собственно автор и обращает внимание на тот факт что никаких следов "прохождения" славян через Прибалтику как балтскую, так и финскую не выявляется ни археологически, ни лингвистически. Соответственно он предполагает более южную и восточную трассу - через Белоруссию и Смоленщину, как я понимаю...

 

И вопрос о прародине славян вообще-то открыт. Польская версия не единственная, есть еще украинская и белорусская...

 

PS А вообще у нас про славян вроде отдельная тема была, Это обсуждение имхо лучше туда, а то тут и так к пятисотой странице приближаемся.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Gridin]

Ваксман

Люблю кушать ваксманят на завтрак...

Lestarh

То есть просто с южного направления. Формально по отношению к Новгороду Торжок тоже юг

Скандинавия в сравнении с Гренландией тоже юг, а шведы выходит негры, получается?

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Gridin

[Viting]

2Gridin

Заселение славян с юга- юморное утверждение!

 

Не все так просто, Братан. По своему антропологическому облику средневековые новгородцы относятся к ильменско-днепровскому типу, для которого характерны грацильность, сравнительная узколицесть и темнопигментированность (темный цвет волос и т.п.). Другими словами, новгородцы и смоленско-полоцкие кривичи имеют общее происхождение. Истоки (изначальные) данного антропологического типа ищут в Северном Причерноморье, и кстати, он не простирается на запад далее Вислы. Не случайно, только две западнославянские серии приблизились к новгородским: висляне Коньске (Которск) и население Нижней Вислы (Хрепле).

 

Пришли с Вислы, юг ли это? Да и глядя на блондинистых славян трудно в них южан заподозрить...

 

Привислинские славяне, как и средневековые новгородцы это вовсе не блондины. Скорее напротив.

 

2zenturion

 

Академик Янин, копавший-перекопавший весь Новгород, считает всё с точностью до наоборот. Про "через Балтику" утверждать не буду, но про заселение с севера на юг ( в сторону Киева)- точно.

 

Академик то он академик, но вещественных доказательств для такого вывода маловато.

Если кто начнет балладу про керамику, то попрошу представить и охарактеризовать конкретные типы керамики предполагаемого "западнославянского" происхождения.

 

Тут еще такой момент. Должны быть общие типы украшений. Да известно, что славянский погребальный обряд, к сожалению, предполагает крайне бедный инвентарь. Но у нас имеются материалы раскопок поселений - Ладоги, Новгорода, Изборска и др. Кто назовет хоть один тип севернорусских украшений Поморско-славянского

происхождения? А вот украшения кривичского круга присутствуют и в Новгороде, и в Ладоге.

 

то по почему пруссы, жамайты, аукшайты и пр. балты остались нетронутым анклавом в славянском окружении ?

 

Некторые товарищи предполагают славянство прибалтийских вендов. Сизов в свое время считал памятником этих вендов могильник Пасициелмс, который сейчас прочно связывается с куршами.

 

Еще один любопытный момент из статьи Кулакова о зарождении Восточного пути:

 

Находки пальчатых фибул среднедунайского происхождения, распространившихся в 6-7 веках из Мазурского Поозерья по направлению к устью реки Даугавы, дали возможность В.В. Седову заявить о присутствии славянского этнического элемента на путях межплеменного обмена, прочно связывавших к тому времени население востока Балтии

 

А в своей монографии по Изборску Седов называет древнейшими находками на труворовом городище типично мазурские булавки позднеримского времени...

 

2Lestarh

4. Культура псковских длинных курганов не славянская...

 

И имеет очень мало общего со смоленско-полоцкими длинными курганами. Теперь по поводу названия "кривичи". Существует гипотеза о связи данного этнонима с наименованием главного жреца западных балтов - Криве. Только я никак не мог взять в толк каким образом к этому наименованию прибавился славянский суффикс -ичи. Пока не прочитал статью А.Непокупного об особой близости славянского и западнобалтского языка (но не восточнобалтского). В ней рассматривалась одна общая для них словообразовательная черта - сложный суффикс -ив/ев/ов-ич. В западнобалтском ему соответствует суффикс aw/ow/iw-it. Криве как известно часто назывался еще Кривайтисом, где суффикс -(a)it мог дать славянское -ич.

 

Кстати, западные (пруссы, ятвяги) и группы восточных балтов антропологически имеют совершенно разное происхождение. Западные балты относятся к тому же грацильному типу, что и кривичи.

 

Соответственно он предполагает более южную и восточную трассу - через Белоруссию и Смоленщину, как я понимаю...

 

Все правильно.

 

2. Никаких переселений славян в Новгородчину и на Псковщину через Балтику не было, они пришли туда с юга и позже чем принято считать;

 

Абсолютно верно. Например, первые славяне в Ладоге это кривичи Верхнего Поднепровья, а не кто либо иной.

 

Заню, знаю, потому и удивлен вельми

 

Крайне удивлен, что Вы удивлены.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Viting

[Valdemarus]

2Lestarh

4. Культура псковских длинных курганов не славянская...

 

Это давно доказывает Конецкий. Кирилл здесь не говорил?

 

2. Никаких переселений славян в Новгородчину и на Псковщину через Балтику не было, они пришли туда с юга и позже чем принято считать;

 

Имеется ввиду переселенеи в духе теории В.В.Седова, по суше через Ю.В.Прибалтику. Вывод в статье делается по анализу заимствований в южно-финские языки.

 

 

Первые контакты славян с восточными финнами (вепсы, карелы и т.д.) приходятся на вторую половину Х века.

 

Там говорится именно о восточных славянах, о путях их продвижения, что соответствует современному представлению о сложении досопочной культуры в Удомельском поозерье.

 

В совокупности получается, что ни в Любше, ни в Ладоге поначалу не было восточных славян, а стало быть, если славянский элемент там тем не менее фиксируется, то его происхождение (и путь поникновения) иное. Так м.б. по п.1 ?

[Valdemarus]

2Lestarh

И вопрос о прародине славян вообще-то открыт. Польская версия не единственная, есть еще украинская и белорусская...

 

Польская версия уже давно неактуальна, среди современных археологов её вроде бы никто не поддерживает.

Актуальной является версия происхождения славянских культур из киевской арх.кул, разрабатываемая Обломским и Терпиловским. Но на последнем съезде археологов они выступили с докладом

Обломский A.M., Терпиловский Р.B. О происхождении восточной ветви ранних славян (I-V вв. н.э.). Скоро получу труды, узнаем о чем там речь, но уже судя по названию, и зная содержание прошлых работ, можно предполагать, что все позднезарубинецкое наследие Левобережья авторы относят теперь к восточной ветви ранних славян. Но было и западное, связываемое с Зубрицкой группой, чем занимаются Баран В.Д. и Козак Д. Н..

[Valdemarus]

2Viting

Кстати, западные (пруссы, ятвяги) и группы восточных балтов антропологически имеют совершенно разное происхождение.

 

Это по видимому связано с существенной финской примесью у восточных балтов. Культурно же западные и восточные балты (летто-литовцы, с их культурой восточнобалтских курганов) очень близки, что отмечал еще И.Вернер. О происх. вост.балтов см. интереснеюшую на мой взгляд статью В.А.Ушинскаса http://natahaus.ifolder.ru/3943661

 

 

первые славяне в Ладоге это кривичи Верхнего Поднепровья, а не кто либо иной.

 

Кто и где это утверждает? Наверное все-же речь может идти не о названиях племенных групп, а об археологических культурах, применительно к Ладоге о типах керамики и домостроительстве.

 

Мне известно другое. Плохов пишет:

Характерной чертой исследованных поселений последней четверти 1 тыс. н. э. Поволховья является наличие в их керамическом комплексе посуды с четко выраженным переломом, часто ребром, при переходе от плечика к конически сужающейся нижней части сосуда, приходящемся на верхнюю треть или четверть высоты, и выделенной шейкой. Отдельные экземпляры, различаясь в деталях, сохраняют указанные объединяющие черты. Все горшки сделаны без применения гончарного круга из глины со значительным включением дресвы в тесте. Самые ранние «ребристые» сосуды на территории Северо-Запада России происходят из Старой Ладоги, где они присутствуют с момента возникновения поселения, то есть с середины VIII в. Этот вид посуды составляет около половины всех сосудов древнейшего пласта культурного слоя Ладожского городища. После работ Я. В. Станкевич, посвященных керамике Старой Ладоги, в литературе за сосудами «биконической формы» с резким переломом профиля закрепилось название керамика «ладожского типа».

 

По Ислановой прототипы этого типа керамики наблюдаются на досопочной культуре Удомельского поозерья. http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/3.htm

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/13.htm

 

Ранее аналоги указывали на западно-славянских памятников Балтийского побережья,

но не известно был ли сделан серьезный сравнительный анализ, в 94-м Конецкий говорил что не было http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/15.htm.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

[Viting]

2Valdemarus

 

Культурно же западные и восточные балты (летто-литовцы, с их культурой восточнобалтских курганов) очень близки, что отмечал еще И.Вернер.

 

Их принадлежность к общему культурному кругу несомненна.

 

О происх. вост.балтов см. интереснеюшую на мой взгляд статью В.А.Ушинскаса

 

Сходным образом рассуждает А.Лухтанас. Согласно современным представлениям культура восточнолитовских курганов возникла в результате вторжения в земли штриховиков (феннов Тацита) носителей "ошершавленной" керамики (западных балтов).

 

http://www.leidykla.eu:80/fileadmin/Archeo...s_Luchtanas.pdf

 

Кто и где это утверждает? Наверное все-же речь может идти не о названиях племенных групп, а об археологических культурах, применительно к Ладоге о типах керамики и домостроительстве.

 

А.Н. Кирпичников.Раннесредневековая Ладога.

 

"Н. И. Ляпушкин и В. В. Седов высказали справедливую мысль о том, что славяне лесной полосы Восточной Европы в период их расселения (оторванные к тому же от источника цветных металлов) не выработали собственных типов украшений и в процессе создания своего убора охотно пользовались изделиями соседей. Ладожские находки этому заключению не противоречат. Так, в напластованиях горизонта Е найдены вещи женского убора балтского облика, характерные для смоленско-полоцких кривичских длинных курганов. Возможно, что эти изделия могли попасть в Ладогу через область кривичей, где элементы балтской субстратной культуры, как установлено Седовым, были восприняты местным славянским населением. Напомню, что еще Равдоникас писал, и, видимо, не случайно, об участии кривичей в создании Ладоги".

 

В примечаниях идет перечисление этих предметов со ссылкой на статью О.И.Давидан:

 

"В числе этих находок бронзовая обойма от головного венчика — вайнаги, круглая бляха с выпуклостью в середине, лунообразное височное кольцо, две трапециевидные подвески (Давидан О. И. Стратиграфия нижнего слоя..., с. 115—116)".

 

Я статью О.И.Давидан читал, рисунки находок видел, и полностью согласен с выводом о кривичско-латгальском облике этих предметов.

 

Ранее аналоги указывали на западно-славянских памятников Балтийского побережья, но не известно был ли сделан серьезный сравнительный анализ, в 94-м Конецкий говорил что не было

 

Камрад, как это проверить?

 

По Ислановой прототипы этого типа керамики наблюдаются на досопочной культуре Удомельского поозерья.

 

:

 

Одновременно на Юрьевской Горке отчетливо фиксируются местные финские элементы, корни которых лежат в предшествующих, древностях. Это ряд керамических форм: банковидные,  мисковидные и  поронковидные  горшки,  сосуды с высокой шейкой и коротким плечиком, находки обломков бронзовых шумящих украшений и глиняной фигурки животного. Остаются не ясными причины ориентированности некоторых вещевых находок на Балтийские древности и. прежде всего, на земли западных балтов (наконечник дротика, звенья трехчастных удил, пряжка с расширением язычка).

 

Интересно, что В.И. Кулаков, опираясь на работы Ислановой прямо связывает могильник на Юрьевской Горке с пруссами:

 

Стабилизировав таким образом свои позиции в центре Балтики, пруссы обращают свой взор на восток. Влекомые торговыми интересами, они проникают в Финский залив. Следами их пребывания на этих берегах являются раскопанные в 1940 г. 9 погребений в Старой Ладоге, по обряду и инвентарю находящие аналогии на Самбии VI-VIII вв. (Kulakov V., 2000b, p. 290). Этот вывод справедлив и для другого могильника на северо-западе нынешней России, недавно исследованного у пос. Юрьевская Горка (Удомельский р-н Тверской обл.). Черты его обряда - группы кальцинированных костей в небольших ямках, обнаружение в могилах кусков обожжённой глины, перекрытие могилы камнем, а также металлический инвентарь могильника и соседствующего поселения (Исланова И. В., 1997, с. 45-54) - характерны для Самбии довикингского периода.

 

В принципе, данный вывод соответствует археологическим материалам Трусо (нижняя Висла), показывающим, что самые ранние дирхемы на Балтику попали в результате деятельности прусских купцов на Восточном Пути. Где-то с 20-х гг. IX в. к торговле с Востоком подключаются скандинавы, которые по всей видимости и уничтожили Трусо - базу своих торговых конкурентов.

[jvarg]

2Viting

По своему антропологическому облику средневековые новгородцы относятся к ильменско-днепровскому типу, для которого характерны грацильность, сравнительная узколицесть и темнопигментированность (темный цвет волос и т.п.).

Источник?

[Valdemarus]

2Viting

Камрад, как это проверить?

 

 

Что проверить? Если мои слова, то на там же сайте где статьи Ислановой, есть и статья Конецкого 94-года. Но там нет ссылки на те самые более ранние работы ни на их авторство.

 

А нет ли где нибудь картинки с формами ладожской керамики?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

[Viting]

2jvarg

Источник?

 

Денисова Р. Состояние антропологических исследований в советской Прибалтике после второй мировой войны//Acta Baltico-Slavica.Т.7.1970.С.264-265.

 

Говориться о грацильном темноволосом антропологическом типе и о принадлежности к нему средневековых селов, литовцев дзукии (бывшая ятвяжская земля), белорусов верховьев Немана (опять же бывшая ятвяжская земля) и верхнего Днепра (потомки кривичей, хотя там еще имеется и массивный широколицый тип как у латгалов) и ильменских поозеров. Утверждается, что в научной литературе этот тип получил название ильменско-днепровского.

 

Тоже самое, по сути, видим у Санкиной (С.Л.Санкина "Этническая история Новгородской земли по данным антропологии. СПб 2000), цитаты из которой приводил 2Lestarh:

 

Новгородцы большей частью тесно связаны между собой. Из числа финских групп нашлись две близкие населению юго-восточного Приладожья и Хрепле. В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило более грацильные ятвяги, пруссы и селы.

 

Таким образом подтверждается идея о заселении Северо-Запада с юга - с Верхнего Днепра. Это хорошо соответствует арх.материалам Новгорода и Ладоги. А раз так, то популярные представления о заселении Новгородской земли якобы выходцами из славянского Поморья нуждаются в серьезном обосновании. Пока никаких конкретных аргументов я не встречал - только общие фразы.

 

2Valdemarus

Что проверить

 

Происхождение населения Новгородской земли из славянского Поморья. Или предлагаете ограничиться слухами, которые кочуют из одной интернет-поп-исторической работы в другую?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Viting

[Viting]

2Valdemarus

А нет ли где нибудь картинки с формами ладожской керамики?

 

На сайте http://www.archeologia.ru (требуется регистрация) висит работа Носова о Рюриковом городище, где на рисунках 54-55 схематически представлена керамика "ладожского типа".

 

Может быть на этом сайте есть и специальные статьи о керамике. Пока не искал.

[Valdemarus]

2Viting

Или предлагаете ограничиться слухами

 

Нет, не предлагаю, так, для полноты. Вот, также для полноты, такая сатьтя http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/32.htm

 

А Носов пишет стр. 164:

Крайне интересно определенное сходство между профилированной керамикой Приильменья и профилированными сосудами IX—X вв. из западнославянских земель южного побережья Балтийского моря, относимыми В. Лосинским и Р. Рогошем к типам ансамбля Д и причисляемыми в схеме Э. Шульдта к типу Менкендорф.

 

А.А. Горский (в книге Русь....) ссылаясь на эту страницу пишет о приходе в Поволховье в сер. 9-го века ободритов.

[Lestarh]

2 Viting

Крайне удивлен, что Вы удивлены.

Дело в том, что последнее время попадались неоднократно версии удревнения славянского присутствия на севере привязанные к культурам длинных курганов. Седов предполагал славянство также и мери.

Но из лингвистических обоснований получается что собственно славяне появились в регионе очень поздно. То есть до них здесь присутствовало некое "неустановленное" в этническом плане население оставившее памятники "длиннокурганных типов" и фигурирующее в ПВЛ как кривичи. Кстати, емнип, не включенные там явно в перечни славянских народов...

Связи этого населения с балтами также неоднократно замечались, но считались "благоприобретенными" в результате длительных контактов. Я лично не склонен считать их "чистыми" балтами, скорее какой-то промежуточной, не оставившей следов ветвью балто-славянских народов. Хотя соглашусь что этнография Восточно-Европейской равнины второй половины I тыс. н.э. известна из рук вон плохо.

 

Что до западных контактов, то морское заселение я в принципе никогда не считал реальным, но с концепцией Седова о польско-прибалтийском происхождении северных славянских групп соглашался. Однако в свете ряда данных (как о позднем появлении славяноязычного населения в Приладожье, так и весьма раннем формировании "длинносопочных" культур на севере) похоже что эта версия может быть пересмотрена.

 

2 Valdemarus

Это давно доказывает Конецкий. Кирилл здесь не говорил?

Нет. Интересно было бы ознакомиться.

 

В совокупности получается, что ни в Любше, ни в Ладоге поначалу не было восточных славян, а стало быть, если славянский элемент там тем не менее фиксируется, то его происхождение (и путь поникновения) иное. Так м.б. по п.1 ?

Скажем так, в этом случае возникают определенные сомнения в его славянстве.

В той же Любше при ободритской конструкции укрепления керамика вполне местная... А в отношении населения оставившего в ранней Ладоге срубные дома с печью-каменкой Кузьмин отмечал балтские параллели, хотя считал их заимствованными.

 

Актуальной является версия происхождения славянских культур из киевской арх.кул, разрабатываемая Обломским и Терпиловским.

Да.

 

Скоро получу труды, узнаем о чем там речь,

Было бы неплохо если бы Вы вкратце изложили нам о чем там шла речь или дали ссылки Был бы очень благодарен.

 

Культурно же западные и восточные балты (летто-литовцы, с их культурой восточнобалтских курганов) очень близки, что отмечал еще И.Вернер.

Честно говоря меня очень интересуют "днепровские" балты - "штриховики", днепро-двинцы, юхновцы. Несомненно что именно они стали субстратом для значительной части восточнославянских племен, и соответсвенно крайне интересно что они собой представляли и какой степени их разумно считать балтами?

 

Нет, не предлагаю, так, для полноты. Вот, также для полноты, такая сатьтя http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/32.htm

Статью уже обсуждали как-то. Имхо поморские типы гончарные - то есть по сути профессионального производства, и довольно поздние - не ранее середины X века. То есть в моем представлении их распространение связано в первую очередь с формированием торговых путей по Балтике уже в раннекиевскую эпоху, а не с прямыми контактами VIII - IX веков.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Ваксман]

2Viting

А раз так, то популярные представления о заселении Новгородской земли якобы выходцами из славянского Поморья нуждаются в серьезном обосновании. Пока никаких конкретных аргументов я не встречал - только общие фразы.

 

Витя маладец, речь не мальчика но мужа. Всего-только понять, что венды физически не могли оказаться в Приладожье в 8-9 веке (кроме как рабы у викингов).

[Ваксман]

2Lestarh

Однако в свете ряда данных (как о позднем появлении славяноязычного населения в Приладожье, так и весьма раннем формировании "длинносопочных" культур на севере) похоже что эта версия может быть пересмотрена.

 

Тем не менее Хабургаев дает основательный анализ именно "лехитских" (и подчеркивает: а не вообще западнославянских) языковых элементов в северорусских городах. Картина дорусских миграций славян на востоке Европы неясна и неоднозначна. Собсно если галинды как-то могли мигрировать из западнобалтского хоумленда в Подмосковье, то то же могли сделать и группы лехитов.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[iske_kazaner]

2Viting

 

Спасибо за ссылку на http://www.archeologia.ru

 

Нашел по интересующей меня тематике работу Голубевой Л.А. "Мурома". Сборник "Финно - угры и балты в эпоху средневековья". Археология СССР, М., 1987.

 

Цитаты позволяют судить о состоянии археологии Великого волжского пути (ну и следовательно, о знаниях о его "автохтонном населении" до X века )

 

"...Поселения муромы в дореволюционное время не изучались. Следует отметить, что и советские археологи уделяли преимущественное внимание раскопкам погребений муромы"...

"...Публикации раскопок носят предварительный характер..."

"...Фрагментарность археологических работ в Муроме, неизученность горизонта Х в. оставляет открытым вопрос об участии муромских селищ в формировании города. Неизвестно, где располагался древнейший центр города и был ли он в Х в. укреплен. Представление о муромской деревне IX—XI вв. дает единственное подвергнутое большим раскопкам селище у д. Тумовки в 7 км от Мурома..."

"...В 60-80-х годах разведано довольно много селищ, но они не раскапывались. Не изучены и городища..."

"...Много селищ с широкой датой (VIII—IX вв.?) обнаружено разведками по берегам р. Ушны (Гусек, Чебашихинское, Юромка), но они не раскапывались..."

"...Упоминавшиеся выше селища в черте г. Мурома (на кремлевском холме и Николо-Набережное) лишь частично затронуты раскопками..."

"...К сожалению, остается неизученным интереснейшее городище Чаадаевское под Муромом, где, по преданию, был старый город. И. П. Богатов относил его к IX в. А. А. Спицын нашел на площадке городища бронзовый ажурный наконечник ножен меча скандинавской работы..."

 

Вот так, это не изучено, то не раскопано, третье носит предварительный характер.

Но при этом можно смело утверждать, что "...отсутствие кладов восточных монет вдоль течения Волги от Ярославля до Горького, малочисленность здесь археологических памятников свидетельствуют о том, что этот отрезок Волги не был включен в Великий торговый путь..."

Хотя тут же отмечается: "на бассейн Оки приходится около одной трети кладов дирхемов, найденных в Восточной Европе [Монгайт А. Л., 1961, с. 95]. Рассматривая вопрос о том, в чьих руках находилась транзитная торговля по Оке, А. Л. Монгайт отвергал сколько-нибудь заметное участие в ней норманнов. Находки скандинавских вещей как в рязанском, так и в муромском течении Оки единичны. Ведущую роль в этой торговле Монгайт отводил славянам, которые, по его мнению, начали колонизационное движение не только на Среднюю, но и Нижнюю Оку в IX в....Е. И. Горюнова справедливо указала на участие в окской торговле болгарских купцов. Она видела в них «основных агентов» торгового движения по Оке и предполагала, что они могли не ограничиваться кратковременными наездами, но осуществлять постоянные и тесные связи с местным населением, получая от него пушнину, воск, мед. Болгарская керамика найдена на многих муромских селищах. В свою очередь, представители муромы бывали в Болгарах..."

Кстати, вспоминая Ибн Фадлана : "трупосожжения (муромы) появляются в начале второй половины 1 тысячелетия н. э., но имеют наибольшее распространение в IX — первой половине Х в..."

"в число нагрудных украшений (женщин муромы) входили пластинчатые бляхи с дверцей..."

[Ваксман]

2iske_kazaner

Находки скандинавских вещей как в рязанском, так и в муромском течении Оки единичны.

 

Это ни о чем не говорит. Ессно сканды не имели здесь таких колоний как по Волге, а Почье в целом было под контролем хазар и может быть булгар. Русы привозили товар и рабов и где-то по Оке торговали с хазарами. Муром известен в скандинавских источниках.

[Viting]

2iske_kazaner

Сборник "Финно - угры и балты в эпоху средневековья". Археология СССР, М., 1987.

 

Сам сборник можно купить у букинистов за 1 800 р.

 

на бассейн Оки приходится около одной трети кладов дирхемов, найденных в Восточной Европе

 

И этот факт нуждается в объяснении. Существует точка зрения, согласно которой клады дирхемов появлялись не от хорошей жизни - напротив, они свидетельствуют о нестабильности и катастрофических процессах (когда люди в спешке прятали накопленные богатства).

 

Что касается прикаспийских походов русов, то должен заметить, что существуют вполне солидные обоснования причастности к ним черниговских династов. В качестве аргументов приводятся синкретизм шестовицкого комплекса (наличие в нем как северных, так и восточных элементов) и находки в его погребениях восточных монет чеканенных в прикаспийских провинциях халифата.

 

P.S. Никто не встречал на просторах сети монографию Блiфельда по Шестовицам?

[Ваксман]

2Viting

Существует точка зрения, согласно которой клады дирхемов появлялись не от хорошей жизни - напротив, они свидетельствуют о нестабильности и катастрофических процессах (когда люди в спешке прятали накопленные богатства).

 

В отношении именно Почья, главный фактор состоял в неготовности фонового населения к развитому товарно-денежному обмену. Аксакалы вятичских родов просто не знали что делать с платой за поставку рабов-родовичей. Вся собственность рода стоила щепоть дирхемов, а мешок аксакал зарывал в землю. Английских футбольных клубов еще не было панимаш

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Valdemarus]

2Lestarh

Честно говоря меня очень интересуют "днепровские" балты - "штриховики", днепро-двинцы, юхновцы.

 

Их "балтийство" условно, оно определяется только по гидронимии, характер которой ряд лингвистов определял как прабалтославянский. Схема генезиса есть в статье Лебедева, в той-же книге где и статья Ушинскаса, ссылка выше. Но эта схема не вяжется с датой распада балто-славянского по уточненной глоттохронологии Старостина, дающей хорошие результаты для многих родственных языков, рубеж 1-2 тл днэ.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Муром известен в скандинавских источниках.

 

Не подскажите в каких? И где об этом можно почитать?

Может быть это из серии "меренс и морденс" Иордана?

[Viting]

2Valdemarus

.Их "балтийство" условно, оно определяется только по гидронимии, характер которой ряд лингвистов определял как прабалтославянский

 

Дело в том, что предполагаемое балтославянское единство далеко не всеми признается.