Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

Теория про остров русов на территории Казани таки никем на форуме не оспорена, а потому, по-моему, явлется уже аксиомой.

зачем интересно плыть в булгарию продавать рабов, если уже и так там?

зы. на мой взгляд остров русов как какая-то база в поволжье - вполне реально

[iske_kazaner]

2vergen

 

зы. на мой взгляд остров русов как какая-то база в поволжье - вполне реально

 

Таки я о том же.

Повторюсь уж еще : http://narod.ru/disk/2776403000/Rus_localization2.doc.html

[O'Tim]

2Lestarh

Камрад я уже слегка утомился цитировать одно и то же.

Кстати, вот так и можно создать FAQ - ответы на задолбавшие вопросы по ходу постить не сюда, а отдельно, так, постепенно, само-собой, образуется "Кредо норманиста-синкретика", и будет куда посылать склеротиков.

Ессно, оппоненты могут создавать собственные "кредо" и спор будет происходить в виде ссылок на параграфы

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

А всё-таки Вам не кажется странным, что ни в западно-европейских, ни в византийских источниках до середины X века - нигде не говорится и не дается описание "страны русов"?

Везде говорят только о послах, хаканах, воинах и т.д.

Но кроме общих указаний ("на севере", "гиперборейский народ") - про местонахождение страны русов не говорит никто из них.

Петрона вон и в Херсонесе побывал, и Саркел три года строил, но ни про какую Русь (да и про росов вообще) таки императору и не сообщил.

И только в арабо-персидских источниках конца IX - начале X века говорится об Ар-Русийе - как стране русов и приводятся достаточно натуральные (хотя не всеми разделяемые) описания и географические указатели - "на реке Итиль", "нездоровая и влажная земля", "садятся на суда и едут в Булгар", "один из них - самый близкий к Булгару", "царь их находится в городе Сила" и т.п.

Напрашивается вывод - о том где жили русы в конце IX - начале X века знали только на арабо-персидском Востоке.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Теория про остров русов на территории Казани таки никем на форуме не оспорена, а потому, по-моему, явлется уже аксиомой.

Я, помнится, что-то когда-то возражал. Но нельзя отбирать у краеведа сладкое, грех.

 

А всё-таки Вам не кажется странным, что ни в западно-европейских, ни в византийских источниках до середины X века - нигде не говорится и не дается описание "страны русов"?

Более того, кажется естественным.

Везде говорят только о послах, хаканах, воинах и т.д. Но кроме общих указаний ("на севере", "гиперборейский народ") - про местонахождение страны русов не говорит никто из них. Петрона вон и в Херсонесе побывал, и Саркел три года строил, но ни про какую Русь (да и про росов вообще) таки императору и не сообщил. И только в арабо-персидских источниках конца IX - начале X века говорится об Ар-Русийе - как стране русов и приводятся достаточно натуральные (хотя не всеми разделяемые) описания и географические указатели - "на реке Итиль", "нездоровая и влажная земля", "садятся на суда и едут в Булгар", "один из них - самый близкий к Булгару", "царь их находится в городе Сила" и т.п. Напрашивается вывод - о том где жили русы в конце IX - начале X века знали только на арабо-персидском Востоке.

И это не удивительно

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

И это не удивительно

 

Как же это довести до сознания сторонников скандинавской, рюгенской, балтской, киевской, причерноморской и иной Руси?

[O'Tim]

Если идейка верна, то, то что превратится в Каганат, возникло где-то в начале 30-х. Несколько лет нужно было, чтобы охватить щупальцами весь речной бассейн Восточной Европы, в итоге главное щупалье, двигаясь по следу серебра, Волгой и/или Доном нашло хазар, прошло на Каспий, другое вылезло в Черное море, и концу 830х г. было налажено посольство в Константинополь. Так они и засветились.

А без этого территории были совершеным терра инкогнита: ни западные, ни греки в наши дебри не совались.

Арабы, как ты помнишь, жаловались, что в Арсе убивают чужестранцев, сталобыть они-то хотели, но дороги им не было. Все их описания, как у АФ - со слов русов-купцов.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2vergen

зы. на мой взгляд остров русов как какая-то база в поволжье - вполне реально

 

Советую на карту посмотреть насчет островов в Поволжье. Вроде бы морей там в последние ХХ миллионов лет не наблюдалось. Кста, ниже где-то Ростова вроде бы на Волге следов русов 10 века и раньше и нету.

 

2iske_kazaner

А всё-таки Вам не кажется странным, что ни в западно-европейских, ни в византийских источниках до середины X века - нигде не говорится и не дается описание "страны русов"?

 

Дык послы сами и сказали: за многими народами еще более злобными чем мы сами. Источников информации не было, а сами русы видно были деловые, неболтливые пацаны, баржу с сакалиба пригнал, получил диргемы по прайслисту, и айда домой в северный фатерлянд.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Все их описания, как у АФ - со слов русов-купцов.

 

2Ваксман

сами русы видно были деловые, неболтливые пацаны, баржу с сакалиба пригнал, получил диргемы по прайслисту, и айда домой в северный фатерлянд.

 

Это они о себе так:

"не позволено ни одному из русов обижать и притеснять того, кто бывает у них время от времени", "если у кого имеется хоть малое имущесто, то это настолько соблазняло его брата или друга, который близок с ним, что они убивали его или грабили"... (Ибн-Русте)

Кроме того, "что же касается Арсы, то мы не припоминаем, чтоб кто-нибудь из иностранцев странствовал там, ибо они убивают всякого иноземца, путешествующего по их земле" (Ал-Балхи).

Значит в Куйабу и С.лав. (Силав, Славию) "иностранцы" всё же путешествовали.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

следов русов 10 века и раньше

 

А какие они, эти следы?

 

Вроде бы морей там в последние ХХ миллионов лет не наблюдалось.

 

Про "остров в море" арабы стали говорить только в конце X века - и понятно почему - уже появилась Тьмутаракань.

Только после Масуди (940-е) они стали говорить о том, что русы живут на берегу Черного моря - конечно, в этот момент досточтимый Бул-ш-ци уже воевал в Приазовье с Х-л-гом и арабские купцы услышали, что хазары на берегу Черного моря воюют с живущими где-то там русами.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[Valdemarus]

аль-Джазира чаще не остров, а полуостров, более обще "местность окруженная водой", напр. Сев.Мессопотамия (Междуречье) http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Jazira,_Mesopotamia

 

А вот что пишет об "острове" Мишин Д.Е.

 

http://www.ivran.ru/library/view_edition.p...&chapter_id=413

 

Он полагает, что бухайра (озеро) может быть ошибкой переводчика с персидского на арабский, в персидском первоисточнике могла быть дарья "река".

 

ИМХО, идеально подходят острова в дельте реки. Вот Джазира в дельте Нила http://en.wikipedia.org/wiki/Zamalek. У Марвази было и море и озеро.

 

Вспомним певкинов, ульмеругов, гепидов, вивидариев.

 

Если чего-то искать на Волге, то имхо, лучше всего подходит Самарская Лука.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

[Valdemarus]

Хронология славяно-финских контактов по материалам славянских заимствований в финские языки. Демонстрируется, что наиболее архаический пласт заимствований приходится на северных финнов и имеет источником западных славян.

 

http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/C...Bjornflaten.pdf

[iske_kazaner]

2Valdemarus

Если чего-то искать на Волге, то имхо, лучше всего подходит Самарская Лука.

 

Увы, там с VII века уже булгары жили, что подтверждается археологией и восточными источниками.

[Valdemarus]

2iske_kazaner

Увы, там с VII века уже булгары жили, что подтверждается археологией и восточными источниками.

 

Восточными источниками не подтверждается, так как таких древних вост.источников просто нет. Археологией? Чем конкретно?

[iske_kazaner]

2Valdemarus

 

Я имею ввиду источники IX и X века... А археология - с VII в.

Под рукой нет литературы, вот, нашел что-то в инете:

http://www.kermen.ru/gallery2/v/mgtn/mgtnl1/huzin/

[Ваксман]

2iske_kazaner

А какие они, эти следы?

 

Если их нет то какая разница какие?

 

2Valdemarus

Хронология славяно-финских контактов по материалам славянских заимствований в финские языки. Демонстрируется, что наиболее архаический пласт заимствований приходится на северных финнов и имеет источником западных славян.

 

Очень правильный вывод Марусь. Шведо-финны Аландских островов участвовали в циркумбалтийской торговле задолго до эпохи викингов, бывали ессно и на вендском побережье, где и подцепили кое-какие слова. Специально подчеркивается, что наиболее древние заимствования носят характер, который не предполагает контакта популяций.

 

С другой стороны, заимствования подозрительно похожи на современный польский, а возможность их датировки веком 13-15 уже конкретно из польского вроде бы не анализируется.

[Gridin]

Ваксман походу совсем страх потерял...

[Ваксман]

2Gridin

Ваксман походу совсем страх потерял...

 

Гриня ты куды пропал?

[Gridin]

Тебя разыскиваю...

[Lestarh]

2 Valdemarus

Хронология славяно-финских контактов по материалам славянских заимствований в финские языки. Демонстрируется, что наиболее архаический пласт заимствований приходится на северных финнов и имеет источником западных славян.

Там все куда веселее... Пока из беглого знакомства со статьей (подробнее надо читать долго) получается следующее:

1. Первые контакты славян с финнами имели место в балтийском ареале;

2. Никаких переселений славян в Новгородчину и на Псковщину через Балтику не было, они пришли туда с юга и позже чем принято считать;

3. Первые контакты славян с восточными финнами (вепсы, карелы и т.д.) приходятся на вторую половину Х века.

4. Культура псковских длинных курганов не славянская...

 

Довольно серьезные, надо сказать выводы В общем буду думать...

[zenturion]

2Lestarh

. Никаких переселений славян в Новгородчину и на Псковщину через Балтику не было, они пришли туда с юга и позже чем принято считать;

Академик Янин, копавший-перекопавший весь Новгород, считает всё с точностью до наоборот. Про "через Балтику" утверждать не буду, но про заселение с севера на юг ( в сторону Киева)- точно.

[Lestarh]

2 zenturion

Заню, знаю, потому и удивлен вельми

 

Впрочем археология язык не восстанавливает... так что пока в раздумьях

[Gridin]

Lestarh

Впрочем археология язык не восстанавливает... так что пока в раздумьях

Иногда вредно думать...лучше вактам довериться

zenturion

но про заселение с севера на юг ( в сторону Киева)- точно.

Заселение славян с юга- юморное утверждение!

[Lestarh]

2 Gridin

Думать всегда полезно... упражнение знаете ли

 

Заселение славян с юга- юморное утверждение!

В смысле? Что Вас принципиально смущает в возможности прихода словен и кривичей на Псковщину и Новгородчину с юга, от Полоцка и Смоленска?

[zenturion]

2Gridin

Заселение славян с юга- юморное утверждение!

Ну, не особо то и юморное... В древности была общая тенденция расселения - из наиболее благоприятных южных регионов в суровые северные. В эпоху Великого переселения народов - да, там шли из лесов на запад или на юг.

С другой стороны, сложно понять как славяне (словене) оказались в новгородских лесах ? Если изначально расселялись на северо-восток со своей "польской прародины", то по почему пруссы, жамайты, аукшайты и пр. балты остались нетронутым анклавом в славянском окружении ? Словене прошли сквозь их земли, посмотрели, чем-то не понравилось балтийское побережье, и пошли дальше вглубь лесов ? Там лучше ? Что-то не очень вяжется...