Славяне и Русь

[vergen]

Надо бы знать каким временем датируется названная Вами руина Изборска, и не было ли там какого-другого, более древнего городища, с которого и могло быть перенесено понятие "изборск".

 

хм, очень в тему..тут недавно упоминали Любшу.

Может ещё сколько-то Любш не найдено?

[Viting]

2O'Tim

Просто подумалось, что маловато. Надо бы знать каким временем датируется названная Вами руина Изборска, и не было ли там какого-другого, более древнего городища, с которого и могло быть перенесено понятие "изборск". Каким временем ставят этих самых прибалтов...

В общем не зная этого не могу ничего сказать о Вашем с Седовым заключении.

 

Изборские древности нынче хорошо изучены и опубликованы. В 2007 г. вышла фундаментальная обобщающая монография по итогам раскопок на "Труворовом городище". На основании вещевых находок время возникновения Изборска датируется "не позднее VII века".

 

Если кроме Ладоги других хуторков Вы не знаете, значит не в теме.

 

Любша, Холопий городок, Сясьское городище и др. Но опять же, этот регион мог и не имееть никакого отношения к русскому каганату. Что касается Ладоги VIII-IX вв., то объективная роль этого поселения (по археологическим данным) ну никак не соответствует тому вниманию, какое уделяется этому поселку.

[zenturion]

Случайно подвернулось изложение легенды о призвании Рюрика и основании Новгорода:

http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/history_zodchestvo_1.htm

 

Более тысячи лет тому назад на берегу Волхова среди дубовых рощ возник Великий Новгород, краса и слава русской вольницы. Его построили древние славяне, которые жили общинным строем, сообща обрабатывали землю, охотились, ловили рыбу, занимались промыслами и торговлей. Скандинавские сказы рассказывают, что поначалу где-то в истоках Волхова, ближе к Ильмень-озеру, на островном холме был построен укрепленный городок и возле него – Великий Словенск. Словене выбирали на вече своих старейшин, которые справедливо и мудро правили ими по законам вечевой республики. Один из таких старейшин, Гостомысл, жил в первой половине IХ века, и были у него три дочери. На средней из них как будто бы был женат конунг Рюрик, из рода Шёлдунг, правивший в г.Хедебю (Дания). В то время шведы («варяги») напали на Новгород и завоевали его, но новгородцы восстали и изгнали шведов «за море» (859год). Гостомысл умер вскоре после того (861 год) и завещал Новгородским словенам на княжение пригласить для защиты от шведов Рюрика. Так они и сделали. 8 сентября 862 года конунг Рюрик прибыл в Новгород на 160 кораблях и установил свое владычество как князь Новгородский. С тех пор начались «исторические времена».

 

Свободолюбивые новгородцы восстали во главе с богатырем Бисопегом и Вадимом Храбрым, либо женатым на одной из дочерей Гостомысла либо бывшим сыном одной из них. Но князь Рюрик жестоко подавил восстание и наказал мятежников. В 879 году он умер и престолунаследовал двухлетний его сын Ингварь от второй жены – норвежки Ефанды ( первая жена – Умила – давно умерла), а регентом при нем стал брат Ефанды – Хельг из Халоголанда, а по-русски – князь Олег Вещий. Последний вскоре оставил Новгород и пошел войной на Киев. Завоевав его в 882 году, он основал Древнерусское Киевское государство, в котором Новгородская вечевая боярско-купеческая республика занимала независимое положение: она приглашала к себе князей из южной и северо-восточной руси в качестве наместников, подчиненных Новгородскому вечу. Новгородская республика просуществовала 600 лет, отстаивая свою свободу от притязаний великокняжеской власти Владимира и Москвы, пока не была покорена в 1478 году великим князем Иваном Ш.

 

Удивляет точность датировок и географических привязок. Краеведы "зажигают", блин...

 

Интересно откуда "ноги растут" у сведений о якобы 160 кораблях у Рюрика ? 160 х 50 человек на борту = армия 8 000 .

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Viting

то объективная роль этого поселения (по археологическим данным) ну никак не соответствует тому вниманию, какое уделяется этому поселку.

тут все неоднозначно: с одной стороны согласен: это просто морские ворота каганата, один из многих "хуторков". С другой - он и важен в качестве морского порта.

2zenturion

Удивляет точность датировок и географических привязок. Краеведы "зажигают", блин..

Так там заголовок: "Существует несколько легенд о возникновении Новгорода Великого."

После такого можно безнаказанно писать что угодно. Можно было даже уточнить:

"8 сентября 862 года, в 11.30 утра.."

 

Там: "Свободолюбивые новгородцы восстали во главе с богатырем Бисопегом"... Хорошее имя для борьбы с норманизмом. Только откуда взято? Не гуглится.

 

2vergen

Может ещё сколько-то Любш не найдено?

Конечно, может. Понастроили там многолюбш и сидели тихо, как мыши. Потому как никак себя не проявили.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2Ваксман

Еще раз внимательно перечитал работу К. Цукермана.

Его основной вывод:

"Не пытаясь реконструировать события первой трети X в. - особенно темного периода в истории Руси, - подытожим наши выводы относительно предшествующего столетия. Экспансия скандинавских (русских) поселений на севере современной России, в крайней северной точке торгового пути, контролируемого на юге хазарским каганатом, послужила основой для создания русского каганата. Амбициозный титул, принятый его главой, свидетельствует о глубокой интеграции в Восточной Европе; новая государственная структура появляется незадолго до первого упоминания о ней в конце 830-х годов. Русский каганат контролировал торговлю между Скандинавией и Востоком, и походы на Константинополь и Абаскун свидетельствуют о его военной мощи. В то же время политика русов в отношении местных племен, описанная в «Анонимной записке» («разбойная война» со славянами, захват пленников, продаваемых хазарам и болгарам), напоминает о притеснениях, которые в летописях приписываются варягам. Именно столкновение с сильной волной миграции славян, вынужденных уходить на север под давлением венгров, и послужило, видимо, основной причиной падения каганата, летописного изгнания варягов104. Археология поселений и монетные находки демонстрируют масштабы разрушений, которыми сопровождалась гибель каганата, а также ее последствия для торговли. В отсутствие силы, способной обеспечить безопасность купцов на северном участке их пути, торговля замерла около 875 г. и возобновилась лишь около 900 г. Период, описанный в летописях как время беспорядка и междоусобных войн, продолжался от разрушения каганата в начале 870-х годов до прихода Рюрика около 895 г."

 

Позволю себе несколько замечаний:

1. Русский каганат в 871 г. еще достаточно хорошо известен в Византии, раз императора Василия еще волнует вопрос с титулованием хакана русов.

Цукерман эту тему обходит:

"Уничтожение каганата, о котором еще не знал Василий I, когда писал Людовику II..."

Это только предположение Цукермана.

С той же долей вероятности можно предположить, что Василий прекрасно знал, что каганат существует.

 

2. Не слишком вяжется мысль о мощи каганата с тем, что его в легкую раздербанили какие-то племена.

емнип, Вы предположили, что основная воинская часть каганата полегла в походе 860г.

Мнение Цукермана:

"Реальность, представленная в современных русскому походу источниках, выглядит отнюдь не так красочно. В письме от 28 сентября 865 г., адресованном папой Николаем I Михаилу III, говорится о недавнем опустошении окрестностей Константинополя язычниками (pagani), которым удалось уйти, избежав какой бы то ни было мести (nulla fit ultiof41). Согласно «Венецианской хронике» Иоанна Диакона, русь (Normanorum gentes), разорив suburbanum Константинополя, с триумфом вернулись восвояси (et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam rйgressa est)42. Рассказ о чудесном наказании агрессоров, таким образом, оказывается не более чем благочестивой фантазией византийских хронистов."

 

3. Цукерман априори исходит из скандинавства русов.

отсюда следующие утверждения:

 

"Ввиду бесперспективности киевской гипотезы остается лишь север современной России."

Есть и другие гипотезы, кроме киевской.

 

"Следует также отметить полное отсутствие в Киеве и на всем Среднем Поднепровье каких-либо скандинавских находок ранее X в. В таком случае, если только не отрицать скандинавское происхождение руси, которая отправилась к императору Феофилу около 837 г. и напала на Константинополь в 860 г., то как объяснить, что от их значительного присутствия в Киеве не осталось никаких следов, даже в захоронениях?"

Это просто чудеса логики.

 

"Разрушение постигло все поселения IX в., которые, судя по находкам скандинавского и восточного происхождения, относились к русскому каганату."

Нашли скандинавское - значит русское?

 

4. И главное - я все-таки не понял, кто ж кого громил по Цукерману?

 

"С учетом изложенного, можем снова обратиться к предлагаемой археологами интерпретации известного пожара в Ладоге: им ознаменовано изгнание варягов, о котором говорится в русских летописях".

 

"Разрушение постигло все поселения IX в., которые, судя по находкам скандинавского и восточного происхождения, относились к русскому каганату. Впрочем, речь не идет о целенаправленном уничтожении именно «варяжских» поселений. Труворово городище (будущий Изборск), население которого, по мнению C.B. Белецкого, составляли славяне и финны, в середине IX в. было разрушено и сожжено агрессорами, носившими оружие североевропейского типа, иными словами, скандинавами; по мнению того же исследователя, вскоре после 860 г. пожар уничтожил и другое, соседнее с Псковом поселение Камно - племенной центр финской культуры Камно-Рыуге90. Таким образом, речь идет о тотальной войне, жертвами которой были не только скандинавы и масштабы которой станут ясны лишь после проведения систематического исследования всех разрушенных поселений."

[Viting]

2O'Tim

 

Но вам же не 11-й век нужен?

 

Как раз таки 11 век и нужен. Спор идет о составе гвардии варангов в Византии. Господин 2Ваксман отрицает способность куршей того времени к дальним военным экспедициям (несмотря на то, что пиратсво куршей на Балтике в 11 веке и их походы на Данию факты общепризнанные).

 

2Ваксман

Прямые конкретные сведения

 

Прямые конкретные сведения состоят в том, что русами звались одни варяги, а свеями, готами, норманами и англами - другие. Это и есть прямые конкретные сведения.

 

Хочу заметить что это сведение с вероятностью типа 99% является обычным альтовым враньем

 

То что попалось под руку -

 

САГА О ХАРАЛЬДЕ СУРОВОМ (XLVIII)

 

Хакон уплыл тотчас же из страны на боевом корабле, хорошо снаряженном. Он поплыл на юг в Данию и отправился на встречу со своим свояком Свейном конунгом. Конунг встретил его радостно и пожаловал ему большие лены. Хакон стал ведать защитой страны от викингов, которые сильно разоряли Датскую Державу, вендов и других людей Восточного Пути, а также куров.

[Viting]

2O'Tim

тут все неоднозначно: с одной стороны согласен: это просто морские ворота каганата, один из многих "хуторков". С другой - он и важен в качестве морского порта.

 

Да, но это не единственный пункт через который дирхемы шли на Балтику. Существовало еще три маршрута: по р.Великой (через Изборск), по Зап.Двине и по Неману.

 

2еремей зонов

было разрушено и сожжено агрессорами, носившими оружие североевропейского типа, иными словами, скандинавами

 

Поконкретней можно. Если имеются ввиду ланцетовидные наконечники копий (тип E), то они были характерны и для Прибалтики, и для Финляндии. Привязка ланцетных копий, найденных в Вост.Европе, исключительно к скандинавам основана лишь на убежденности в тождестве русов и этих самых скандинавов.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Viting

[O'Tim]

2еремей зонов

разрушения каганата в начале 870-х годов до прихода Рюрика около 895 г."

 

Позволю себе несколько замечаний: 1. Русский каганат в 871 г. еще достаточно хорошо известен в Византии, раз императора Василия еще волнует вопрос с титулованием хакана русов. Цукерман эту тему обходит:

Это просто чудеса логики(с): 871г. - не начало 870-х годов? И вы в курсе, что тогда еще не было ни только интернета, но и вообще какие-либо связи носили неустойчивый характер? Сколько могло пройти времени, пока Вася мог об этом узнать? Много. Приезжали с севера купцы народа Рос. А там оп, перестали. Почему? А бес его знает. Весть вообще могла не дойти. Или дойти кружным путем, через несколько лет, через франков - у тех со шведами какая-никакая, но связь есть. И отпишут они в Константинополь: "Хрен тебе, брат император: нет больше такого каганата!"

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2Viting

Поконкретней можно.

 

Это вопрос к г-ну Цукерману.

http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

[vergen]

Конечно, может. Понастроили там многолюбш и сидели тихо, как мыши. Потому как никак себя не проявили.

 

и не было ли там какого-другого, более древнего городища, с которого и могло быть перенесено понятие "изборск".

[O'Tim]

2. Не слишком вяжется мысль о мощи каганата с тем, что его в легкую раздербанили какие-то племена.

А уж как не вяжется мысль о мощи Рима с тем, что его в легкую раздербанили какие-то племена! Ситуация имеет свойство меняться. Чуть вышее я предложил возможный сценарий. Его можно развить или заменить.

3. Цукерман априори исходит из скандинавства русов. отсюда следующие утверждения:

 

"Ввиду бесперспективности киевской гипотезы остается лишь север современной России." Есть и другие гипотезы, кроме киевской.

а именно?

"Следует также отметить полное отсутствие в Киеве и на всем Среднем Поднепровье каких-либо скандинавских находок ранее X в. В таком случае, если только не отрицать скандинавское происхождение руси, которая отправилась к императору Феофилу около 837 г. и напала на Константинополь в 860 г., то как объяснить, что от их значительного присутствия в Киеве не осталось никаких следов, даже в захоронениях?" Это просто чудеса логики.

Да нет, просто логика там очевидно такая, что в научном мире идея о скандинавском характере русов 830-860х гг стала практически общепринятой. А отталкиваясь от этого все вполне логично.

"Разрушение постигло все поселения IX в., которые, судя по находкам скандинавского и восточного происхождения, относились к русскому каганату." Нашли скандинавское - значит русское?

В это время и в этом месте - видимо да.

4. И главное - я все-таки не понял, кто ж кого громил по Цукерману?

он же сказал: все-всех. Сначала вели скандинавы, а затем фортуна поменялась.

 

2VitingДойдут руки до Изборска - отвечу.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2vergen

и не было ли там какого-другого, более древнего городища, с которого и могло быть перенесено понятие "изборск".

 

Врядли Любша древнее Изборска. В последнем найдены типично мазурские булавки, характерные для позднеримского времени. Так что "не позднее VII века" это датировка в сторону омоложения.

[vergen]

А уж как не вяжется мысль о мощи Рима с тем, что его в легкую раздербанили какие-то племена!

его раздербанили не в легкую!

 

а именно?

Почти все остальные

 

Да нет, просто логика там очевидно такая, что в научном мире идея о скандинавском характере русов 830-860х гг стала практически общепринятой. А отталкиваясь от этого все вполне логично.

Поясню. Вы недавно написали: "Но Вы, с трогательной уверенностью, как это модно здесь говорить "постулируете" один, нужный вам вариант. Ну, я тут на всякое насмотрелся, даже смеяться не стану."

Примените это и к своей т.з.

 

2Viting

Врядли Любша древнее Изборска. В последнем найдены типично мазурские булавки, характерные для позднеримского времени. Так что "не позднее VII века" это датировка в сторону омоложения.

 

я имел ввиду не это.

Я имел ввиду, что предполагать не найденое? для О'Тима? - нормально, если это касается его точки зрения. Но предполагать ненайденое для других точек зрения - псевдонаука.

[Viting]

2vergen

Я имел ввиду, что предполагать не найденое? для О'Тима? - нормально, если это касается его точки зрения. Но предполагать ненайденое для других точек зрения - псевдонаука.

 

А-а-а....Так ведь действительно поспешишь - людей насмешишь. В свое время явно поторопились объявить Ладогу древнейшим городом на Севере Руси (и заодно первой столицей). Потом выяснилось, что Изборск имеет очень древние слои, затем нашли Любшу. Сколько еще таких Любш сокрыто в земле никто не знает.....

[Harald]

2Недобитый Скальд

Чудно. Приведите доказательства тому, что это аналогично учебнику. Иначе - это Ваш очередной дешевый слив.

Слив чего? Ты даже дискуссию нормально вести не умеешь. Конечно дословно этого в учебнике нет, поскольку никакой здравомыслящий редактор не пропустит такую хрень в школьный учебник.

Я фигею. Господа, этот дурачок даже не знает, когда было завоевание Испании и какие армии там участвовали. Он, с умным видом, натаскал кучу цитат про армии 10-13 вв. и считает себя умным!

Че ты разошелся как драный самовар? Хочешь показать всем отсутствие понимания в обсуждаемом вопросе? Кто и с кем там воевал, знаешь? Хочешь сказать мне что Испания того времени была единым государством или единым народом? Если не соображаешь, то сравни с завоеванием арабами берберов или с завоеванием Карлом Великим саксов. Южную Испанию арабы захватили 20-тысячным войском. Ты и здесь будешь доказывать, что там было несколько тысяч профессиональных воинов?

Я, как человек в этом разбирающийся, могу заметить, что численность (а равно и состав армии) христиан - чепуха-с.

Вот только не надо дуться как индюк. Кто тебе сказал, что ты в этом разбираешься? Или это всего лишь твое убеждение? Почему же ты не напишешь, что там было пару сотен или пусть даже несколько тысяч христиан?

Ладно, чтобы не мучались, откройте эту статью: Vallve J. Sobre demografia y sociedad en al-Andalus (siglos VIII-XI) // Al-Andalus. 1977. Vol. 42. P. 337-338.

А также полистайте эту работу: Levi-Provencal E. Histoire de l'Espagne musulmane. T. 3. Paris; Leiden, 1953.

Очень познавательно для умственно отстающих.

Маська, а ты сам читал эти статьи, ты хоть в глаза их видел? Или это очередные понты? Доступных ссылок у тебя под рукой конечно же не оказалось...

И если это действительно специальная литература для умственно отстающих, то обязательно прочитай! А еще лучше - несколько раз.

Прежде чем пытаться меня научить, учтите, мой дорогой бездарь, когда ЭТОТ очерк был написан. И что с тех пор прошло несколько лет, и я уже давно не разделяю точки зрения на десятки тысяч сражающихся при Лас-Навас.

Маська, ты мне как историк совершенно неинтересен и мне совсем неинтересно отслеживать эволюцию твоих взглядов. Ты слишком много о себе возомнил, как бы это ни было прискорбно для твоего больного самолюбия. Или ты думаешь, что я спецом должен искать дату создания твоей статьи, спрятанную мелким почерком внизу веб-страницы? Ты будешь тут блеять, что там сражалось по нескольку тысяч профи с каждой стороны? И что ж ты не указал тогда ссылку на свою новую статью, где приводятся "точные" подсчитанные тобой численности армий противников? Почему ты не написал такое в своих более поздних статьях? Побоялся выставить себя на посмешище? Зато на любительском форуме можно понты кидать и с умным всезнающим видом пургу гнать, кичась своим образованием и дешевым дипломом.

Но даже если это и так, то ты должен признать (а фактически ты уже сам это признал), что на то время, когда писалась эта статья, те эпитеты, которыми ты постоянно награждаешь других (причем не только меня), а именно - бездарь, пишущий ахинею, дурачок, не знающий "какие армии там участвовали", безграмотный и умственно отстающий собеседник - все это в полной мере относится и к тебе.

Я же от себя могу добавить: эх, маська, маська, "каким ты был, таким ты и остался"(с)...

В принципе, если б не проблема с подбором иллюстраций, соответствующая статья, в продолжение к моей статье о Бувине (это для тех бездарей, типа Вас, которые мыслят в гигантских масштабах), вышла бы в том же журнале Para Bellum.

Типичное оправдание заурядного провинциального неудачника... А может проблема не в отсутствии картинок, а в отсутствии мозгов? Наверное не только мне тяжело читать твои безграмотные и полные синтаксических ошибок опусы и бессвязные, лишенные внутренней логики фразы. Тогда читай тех, кого печатают в Para Bellum или хотя бы тех, на кого они ссылаются. Почитай например книгу Басовской "Столетняя война". Или она тоже у тебя списывала?

По викингам, в частности по осаде Парижа и военных действиях в Англии можешь почитать в книге Стрингольма "Походы викингов". В частности о том, что корабли норманнов запрудили всю Сену на протяжении двух миль.

В принципе, если б не проблема с подбором иллюстраций, соответствующая статья, в продолжение к моей статье о Бувине (это для тех бездарей, типа Вас, которые мыслят в гигантских масштабах), вышла бы в том же журнале Para Bellum.

Не смог удержаться. Не я фигею! Камрады, это новое слово в подходе обсуждения вопроса, новая методика ведения дискуссии! Этот дурачек для подтверждения своих слов ссылается мало того, что на свою статью, так еще и ненапечатанную! Афигеть! Непробиваемый аргумент - берите на вооружение. И кто после этого "умственно больной"? Иди-ка проверься вначале у психиатра.

Чудо Вы мое безграмотное! Я видите ли склонен читать источники. Ага. А не набираться, как Вы, знаний по помойкам.

Да уж, ничего другого я от тебя и не ожидал. Сослаться на кого-то из историков ты не можешь - их либо нет, либо тебе гордость не позволяет... Ведь все вокруг пишут ахинею и только Великий_Макс знает, как оно было на самом деле... Он видите ли "склонен читать источники"... Если б ты еще там что-то понимал, я бы был искренне рад за тебя. Т.е. надо понимать, что работы других историков по теме ты не читаешь и они тебе неизвестны? Или же ты не считаешь их историками, что более правдоподобно, если принять во внимание твое непомерно раздутое самолюбие. Ах да, я и забыл - ты же у нас Незнайка-Нечитайло.

Теперь что касается знаний на помойке. Видишь ли маська, среди тех данных что я привел, есть и твоя статья и я не виноват, что едва ли не на всех помойках полно твоих же статей. Видимо только там им и место. И что самое парадоксальное, для подтверждения своих слов ты сам же ссылаешься на ту же самую помойку, откуда я брал свои данные (статья была на xlegio.ru ).

Масса ошибок. Сражения переписаны с моего же с Вадимом Тропейко старого сайта.

Также см. тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=2&start=1

Маська, ты великолепен! Как говорит народная мудрость, "только в зеркале чужого величия можно увидеть свою ничтожность" (с). У тебя списывали... непременно! А может он писал с того же источника откуда и ты благополучно переписывал? Или у тебя семь пядей во лбу и ты по памяти очевидцев писал? Ах да, мы ведь источники читаем...

Критика автора у тебя на высоте . Если уж сам на что-то подобное не способен, так в своей черной зависти ни в коем случае не можешь удержаться от того, чтобы облаять за это других:

Это автору на будущее, поскольку его ахинею про Жанну (С. 217-220) читать тошно. Ему один совет - источники читать. Тогда сам поймет, насколько он смешон.

Прям образец научной критики... Так у тебя все оказывается ахинею пишут? Кроме тебя естественно. Маська, а ты не задумывался над тем, насколько ты сам смешон в своих попытках казаться умнее, чем есть на самом деле?

Для дурачков: советую прочитать по ссылке, а потом крякать тут:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=1&start=1

 

И для туповатых читателей типа Харальда добавлю:

Маська, я просил цитаты из работ историков, а не твои письмена на закрытом для обсуждения форуме. Неужели у нас нет никакой рускоязычной литературы по тем событиям или гордость не позволяет сослаться на других?

Маська, и я не понял твои реплики. Так ты только для дурачков свои статьи пишешь? Тогда это точно не для меня. Подбираешь себе читателей по своему подобию?

А) много ли таких "рыцарей" (это к вопросу о уме и познаниях пользователя Harald...)?

Б) вот так вот прямо закованы в броню, бездарь Вы наш?

Об этом ты можешь прочитать на тех же помойках, где валяются и твои статьи. И скажи мне Безумный_Макс, а много ли таких "профи" было у норманнов (это к вопросу об умишке и познаниях Скудоумного_Скальда)?

В общем, Harald, дурачкам здесь не место.

Правильно, Маська, тупорылым скальпам здесь не место. Сиди на своем форуме и брызгай злобной слюной на тех у кого что-то получается, в отличии от бездарных неудачников. А то развелось тут всяких провинциальных Недо... историков мелкого пошиба. Один с умным видом пишет о заимствовании славянами Перуна у балтов и разную хрень, другой - о грозных двух-трех сотнях норманнов-профи, разгоняющих целые армии. И что самое неприятное, все эти недоучки, озлобленные на весь мир, возомнили себя величайшими и всезнающими историками и категорически не воспринимают какие бы то ни было возражения на свои утверждения.

 

В общем, и на этот раз ты ничего нового не выдал - те же рекурсивные ссылки на себя самого или же дохлые ссылки на недоступные материалы, которые даже сам в глаза не видел. Одним словом, результат предсказуемый.

И объясни мне, Маська, почему всякая мелкая моська мнит себя Великой?

 

2vergen

Собственно а почему пермяки заимствовали это у западных финнов? а не наоборот, или не от чего-то общего?

Я привел общую точку зрения в лингвистике по просьбе Valdemarusa. Трубачев предполагает обратное направление заимствования. Я с этим не спорю и считаю, что такой вариант вполне возможен. От общего источника маловероятно - слишком большой ареал расселения.

тем не менее население города тысяч в 10-20 - это крупный город.

Ну так Аркону и Кореницу Саксон Грамматик считал крупными городами.

или на традиции византийских авторов.

Нет такой традиции. Таврами византийцы называли только русов.

а как тогда называть всяких роландов?

Мужик на коне и с копьём (и с аллодом или каким-нить бенефицием) = рыцарь (ежли не вдаваться в детали).

Не обращайте внимания. Ему же надо попонтоваться и показать свои знания, чтобы на него обратили внимания. Поскольку ничего умного больше сказать не может. Это как в шоу-бизнесе, когда дешевая и бездарная певичка пытается привлечь к себе внимание скандальным поведением или привселюдно обнажаясь перед фотокамерами.

Воины-профессионалы у франков - мелиты - предтеча рыцарства. В школьном учебнике воины IX-XII вв. во Франции называются рыцарями. И если уж составители учебника считают возможным их так называть, то и для нас, не вдаваясь в детали, в этом нет ничего зазорного.

тут разбираться надо. т.к. имеется ввиду перефирия относительно как бы это назвать центра языковых новаций, а он может не совпадать с географическим-археологическим центром

А почему имеется ввиду периферия относительно центра заимствования, а не относительно географического положения? Где об этом сказано?

ну дык, как десяток домов в ладоге расписывать так всё на полном сурьёзе... угу.

"Да, это они умеют..." (с)

Кстати, а в черном море европейцы веке в 13-15 знали остров русов

А если подробнее?

 

2Valdemarus

Заимствование в финский и эстонский (т.е. в западнофинские языки) - это уже ваша гипотеза, предположение, но не обоснование.

Должен признать, я здесь несколько увлекся. Свои аргументы (обоснование) вы конечно же привели. Думал, вы отметите это. Поначалу написал, что это лишь ваша гипотеза (в контексте отсутствия поддержки ее лингвистами), а потом уже позже дописал и остальное. Правда у Станга нашел такое же мнение, но без аргументации. И Станг пишет о заимствовании с вепсского лишь в саамские языки, у вас же вепсский является источником для всех финских языков. Может такой вариант и возможен, но здесь есть один нюанс. Обычно рассматривают распространение этнонима либо с севера, с западнофинских языков на юг, либо с юга, от пермских языков на север. Вепсы географически находятся в центре расселения и попадание к ним этнонима в обиход южным и северным финнам возможно лишь с запада, например при движении по Двине к Волхову или по континенту при движении с запада славянских племен. Но в таком случае скандинавы выпадают со схемы.

И на мой взгляд, образование форм саамских слов необъяснимо фонетически при заимствовании с вепсского, как и с западнофинского. Есть ли обоснование такого заимствования?

Само по себе "наличие" не указывает. Помимо заимствование в приб-фин. возможны другие варианты: поздние одновременные заимствования во все языки, позднее же заимствование в один из языков, с последующим заимствованием в другие, как в случае заимствования из вепсского в карельский и далее в саамский. Чтобы доказать заимствование в пр.финск. необходимо показать невозможность других вариантов.

Вы немножко путаете одно с другим. Наличие термина во всех западнофинских языках с формами, восходящими к одной форме и имеющими (что немаловажно) одинаковое значение, исключает возможность позднего заимствования. К тому же для такой схемы этот термин должен иметь достаточную популярность и распространенность, чтобы попасть во все финнские языки.

Это же прямо переносится на вепсский. В нем тоже *ро:ч было "русский", а не Русь или Швеция.

А можно ссылку на веппскую форму? А то я ее нигде не видел или же пропустил.

Фонетических аргументов против я не встречал, все что касается времени заимствования относится только к возможности преобразования конкретных скандинавских праформ, даже времени их существования в той форме которая могла послужить источником, а не любых иных.

Не совсем так. Наличие термина во всех финских языках указывает на раннее появление термина в период приб.-финской общности. Простым заимствованием в позднее время по цепочке его не объяснишь.

Как определяются центр и переферия в лингвистической географии? Тупо геометрически? Центр - общий источник инноваций для ареала, по ним его и определяют, географически он может быть на краю, переферия - место куда инновации приходят с запозданием или вовсе не доходят, т.к. не могут вытеснить архаизмы. Именно общее наблюдение за возникновением и распространеним инноваций и позволяет выделять центр и переферию. Делалось это или нет для прибалтийско-финских языков - вопрос. Но подход здесь должен быт ьименно таким - от общей закономерности к частному факту, иначе нельзя.

Ну, направление распространения инноваций может быть различным для различных случаев. Но в данном случае, если учитывать миграции финских племен, это несущественно, поскольку в эпоху распространения термина финские племена, усвоившие его, проживали более компактно и этот термин зыфиксирован у них достаточно надежно. Поэтому периферия определяется именно географически, для наиболее удаленных народов.

переферия же наоборот , имеет более редкое население, изолированна естественными природными условиями, какими-либо границами (ландшафтными или государственными)

Именно. Изолированность и удаленность от основной группы и сохраняет в исходном и неизменном виде и значении те слова, которые в процессе развития языка уже стали архаизмами или приобрели другое значение. Поэтому важно положение именно географического центра и периферии.

Антов с гуннами, кроме полета мысли торговца воском ничто не связывает, зато связывает с германцами, т.к. большинство имен антов, зафиксированных источниками, имеют германские имена:

Вы это серъезно? Это где ж вы такую этимологию накопали? Что-то больно она мне скандинавскую напоминает... по полету мысли. Не хотелось бы вспоминать прошедшие споры, но кто-то здесь рассказывал о народной этимологии и случайных созвучиях... А это тогда как назвать?

 

2Lestarh

По защитникам Кореницы. Передали этот текст преподавателю латыни в университете. Вот ее перевод:

Итак, Карентины, совершив священный обряд, выпустили из ворот 6 тысяч вооруженных воинов, нашли удобную дорогу для продвижения, погребли распятых и обступили боевую линию неприятеля.

Думаю, вопрос снят.

Не... Я не готов пока вмешиваться на Вашу дискуссию с камрадом Недобитым Скальдом, как говорится "двое дерутся, третия не мешай"

Понятно. Ну тогда наслаждайтесь.

Так не пойдет - население Рюгена было многочисленным потому что там было много больших городов, а много больших городов там было потому что население было многочисленным... По кругу пока ходим, камрад. Основной вопрос - насколько многочисленным было население острова. Вопрос о городах был поднят именно в рамках доказательства этого тезиса, а теперь Вы предлагаете недоказанный тезис как обоснование его же собственного доказательства.

Нет там никаких кругов и не надо их там искать. Многочисленность населения вытекает на основании свидетельств источников. Вопрос о городах был поднят лишь по причине вашего несогласия с этими источниками, утверждения о невозможности такой численности населения острова и элементарным аргументом типа "не верю".

А то что в III веке греки так же упорно называли "скифами" готов и вандалов обосновавшихся на юге незадолго до этого Вас не смущает?

А причем здесь название "скифы"? Я говорю о названии "тавры", которое у греков никогда не было обобщающим именем. У греков это конкретный этноним, причем в позднее время упорно примерявшийся к русам. Что касается готов и вандалов, то обосновавшись на юге, они неизбежно смешались с остатками скифов и сарматских племен и перенос на них обобщающего имени не вызывает удивления. Или вы рассматриваете историю народов лишь черно-белых красках, не принимая в расчет процессы смешения народов?

Кстати а "дромиты" какое отношение имеют непосредственно к Причерноморью?

Как это какое? Смотрите мой предидущий ответ Сколоту.

Приведенные факты с саамского и пермских языков позволяют сделать вывод, что в прибалтийско-финском языке слово *rotsi имело значение не "Швеция", а "Россия, русский", а точнее (принимая во внимание время заимствования) "русь, русы".

Имхо не позволяют.

Это почему же? И как объяснить, что в прибалтийско-финских языках термины, происходящие от исходного *rotsi, обозначают не шведов, а Швецию?

Но центр данной области это вепсы (со значением "русский) а периферия западные финны (со значением "швед").

Периферия - саамские и наиболее удаленные восточно-финские языки. А западные финны тяготеют ближе к центру и у западных финнов оно имеет значение не "швед", а конкретно "Швеция" - вот в чем загвоздка! И хотелось бы увидеть ссылку на вепсское слово, если можно.

В финском языке практически все этнонимы образованы подобным образом, включая самоназвание - suomalainen. (Кстати надо уточнить у камрада Alexxius'а есть ли вообще исключения из этого правила...)

Таким образом никаких выводов из этой формы делать нельзя.

Можно. Образование этих терминов относится к позднему периоду. Это главный вывод. Соответственно, если этноним отличен от этой формы, то это указывает на его древность. Современное самоназвание финнов - тоже сравнительно недавнее образование. Древнее и первоначальное самоназвание - suomi.

Вы это проверяли? Или предполагаете?

Кстати замечу что из довольно большого количества восточно-финских языков этот термин фиксируется только в удмуртском и коми, то есть там где контакты с русскими были меньше чем в остальных, а со скандинавами больше (плавания викингов в Биармию документированы).

Не понял, что именно? Смотрел ли я сам в словарь саамских языков для проверки его значения? Если исходить из того, что значение "русский" применительно к рассматриваемому периоду обозначало русов (так же как произошло от имени "русь" и славянское название "русский", перешедшее к жителям северо-восточной части Руси) и распространялось изначально на киевских русов и их представителей на севере Руси, то первичным значением будет "русы". Для предположения о том, что у саамов вначеле этот термин обозначал шведов, нет никаких оснований. Первоначальная форма саамских слов - это наименее искаженная в соответствии с особеностями произношения форма без каких-либо словообразований. Для финского - это Ruotsi, которую вы напрямую выводите со шведского диалекта древнескандинавского. Но она является лишь обозначением страны, в то время как финское слово в значении "швед" является поздним словообразованием.

Возражения есть?

В финско-волжских языках, где при постулировании южной (и тем более сарматской) версии возникновения этнонима, его было бы крайне логично ожидать, он как раз не отмечен.

О каких именно языках идет речь? В удмурдском языке этот термин есть.

Я уже говорил. Шведов финны знали давно и хорошо. И познакомились с ними до того как они начали собирать дань для русских князей (если вообще начали, поскольку пока доказательствами того, что толпы шведов занимались сбором дани с финнов для нужд русских правителей никто не озаботился). С какого, извините бодуна, им менять уже существующее обозначение хорошо известных шведов на неправильно понятый термин занесенный теми же шведами но состоящими на русской службе?

А они и не меняли его. Этот термин является обозначением страны, а не шведов. А в качестве этнонима он возник уже значительно позже и в значении буквально "житель страны Швеция". Этот термин по сути - новодел. Интересно было бы посмотреть как обозначали финны шведов в более ранние времена, например как они зовутся в финнском эпосе. Возможно камрад Alexxius подскажет и внесет ясность в этот вопрос. Каково обозначение шведов в финском фольклоре?

И объясните тогда, почему славяне, непрерывно и достаточно активно постоянно контактировавшие с финами, называя их поначалу сумь, стали позже называть их финнами?

Можно привести доказательства массового сбора дани именно "наплывшими" шведами? Причем насколько массового, что для западных финнов, эстонцев и ливов само понятие "русь" стало ассоциироваться со шведским сборщиком дани?

Я ничего не говорил о сборе дани. Я допускаю, что сам по себе сбор дани на этих землях мог в значительной мере повлиять на семантику термина, но сам я лишь писал о том, что, являясь в большом количестве в Новгород в качестве наемников и соответственно управленцев, шведы для окружающих финнских племен могли ассоциировать с той самой русью, которую они здесь представляли, и которая находилась очень далеко в представлении финнских племен. Тем более, что сами шведы, называя свою родину Свитиод, те далекие земли, где находилась Русь, звали "Великая Свитиод".

То есть существует возможность того что термин мог попасть в еще общепермский и в VIII - IX веке.

Нет, IX век сюда не входит - согласно вашей же цитате распад пермского праязыка произошел в VIII веке.

Германское. Фасмер:

Фасмер в привычной для себя манере вывернул все наизнанку. Совершенно очевидно, что изначальное значение термина - "скот, состояние", а значение "деньги" - вторично. Но в своем убеждении о первородстве готского языка Фасмер пришел к предсказуемому выводу. Но и он не настолько категоричен, как вы пытаетесь показать.

Я сейчас не говорю о финнах "поголовно" а конкретно о ливах, эстах и еми. В их языках этот этноним есть, и означает именно шведов.

А у еми этот термин имеет какое значение? Можно ссылочку увидеть?

Закономерность перехода из финского в славянский никем серьезоно не оспаривается.

Это как, а может наоборот? Переход из финского в славянский никем серъезно не обоснован и фонетически не возможен.

2O'Tim

О, Бирка ничто в сравнении с Хедебю А еще Рибе, Орхус, Хельгё, Павикен, да мало ли ...

Ага. А Хедебю - филиал фризского Дорестада. Причем поднявшееся, емнип, после разгрома славянских городов и насильственного перевода купцов захваченного и разрушенного города в Хедебю.

Половина перечисленных городов из Дании. Собственно по Дании не возражаю, Дания в этом отношении не очень отставала от общеевропейского развития, а вот в самой Скандинавии (Швеция, Норвегия) практически все население сельское, а такие города единичные и совсем другой величины, чтобы можно было говорить о городах, как о каком-то заметном явлении в жизни скандинавов.

[Недобитый Скальд]

Harald

Итак, явление дурачка снова состоялось. Чем же порадует нас сегодня Харальд?

 

Слив чего? Ты даже дискуссию нормально вести не умеешь. Конечно дословно этого в учебнике нет, поскольку никакой здравомыслящий редактор не пропустит такую хрень в школьный учебник.

 

Любезный дурачок, как совместить это Ваше утверждение с этим:

Не надо мне рассказывать то, что я могу прочитать на первых страницах школьного учебника.

Эх, дурачок, дурачок Вы наш...

 

Че ты разошелся как драный самовар? Хочешь показать всем отсутствие понимания в обсуждаемом вопросе? Кто и с кем там воевал, знаешь?

 

Что я показал, так это то, что Harald не знает даже, что такое завоевание Испании.

Доступно, дурачок?

 

Южную Испанию арабы захватили 20-тысячным войском.

 

Да что Вы?..

 

Вот только не надо дуться как индюк. Кто тебе сказал, что ты в этом разбираешься? Или это всего лишь твое убеждение? Почему же ты не напишешь, что там было пару сотен или пусть даже несколько тысяч христиан?

 

Я то, дурачок Вы наш, в этом разбираюсь. В отличие, увы, от Вас, безграмотный Вы наш.

 

Маська, а ты сам читал эти статьи, ты хоть в глаза их видел? Или это очередные понты? Доступных ссылок у тебя под рукой конечно же не оказалось...

 

Конечно, читал. Это раз. Во-вторых, к сожалению, работ на уровне первого класса у меня нет, поэтому, дорогой мой Harald, придется Вам обходиться том, что я Вам дал.

 

ты мне как историк совершенно неинтересен и мне совсем неинтересно отслеживать эволюцию твоих взглядов

 

Любезный Вы мой, поскольку Вы то вообще не историк, то оцените глубину моего терпения - сколько я вожусь с таким умственно отсталым и погрязшим в невежестве типом, как Вы...

 

Ты слишком много о себе возомнил, как бы это ни было прискорбно для твоего больного самолюбия.

 

Да без проблем. Но тогда, раз уж Вы считаете себя полноценным человеком, да еще и умным притом, приведите наиболее точные подсчеты армий при Бувине и при Лас-Навас-де-Толоса. Ну а я подожду.

 

Ты будешь тут блеять, что там сражалось по нескольку тысяч профи с каждой стороны?

 

Не, любезный мой барашек, БЛЕЯТЬ будете Вы. На иное Вы неспособны. (Ну, кроме иной функции баранов...) А я повторю вопрос: раз уж Вы считаете себя полноценным человеком, да еще и умным притом, приведите наиболее точные подсчеты армий при Бувине и при Лас-Навас-де-Толоса. Ну а я подожду.

 

Почитай например книгу Басовской "Столетняя война". Или она тоже у тебя списывала?

 

Любезный мой дурачок, к Вашему сведению, военная история в данной работе освещена хуже некуда. Хотите доказать обратное?

 

ты великолепен! Как говорит народная мудрость, "только в зеркале чужого величия можно увидеть свою ничтожность" (с). У тебя списывали... непременно! А может он писал с того же источника откуда и ты благополучно переписывал? Или у тебя семь пядей во лбу и ты по памяти очевидцев писал? Ах да, мы ведь источники читаем...

 

Дурачок, а Вы можете доказать обратное? Ах нет, только воздух гнилой выпускать способны...

Так что увы, не волнуйтесь, с сайта сдирали. И кстати не только он.

 

Маська, я просил цитаты из работ историков, а не твои письмена на закрытом для обсуждения форуме. Неужели у нас нет никакой рускоязычной литературы по тем событиям или гордость не позволяет сослаться на других?

 

(Закрытый? А зарегиться слабо???)

Дурачок, если Вас не устраивают данные источников и новейшей западной литературы, что я еще могу сказать? Самоудовлетворяйтесь публикациями Берна (1950-е) или Дельбрюка (1920-е), или еще более замшелыми авторами.

 

А вообще, есть сказать что по существу в данном случае? Или не можете признаться, что сказать просто по делу нечего? Тогда - или тявкайте в другом месте, или хоть что дельное проблейте.

Пока что Вы, дорогой Harald, выглядите полным ничтожеством и в освещении Столетней войны, и Реконкисты. Ибо ничего не знаете, и этого даже не скрываете. Ибо ничего умного или полезного, кроме вяканья в мой адрес, изречь пока не смогли.

 

Остается добавить: на критику Харальда вообще не стоило бы отвечать, поскольку сам факт ответа работает против репутации отвечающего.

Но поскольку есть все же надежда, что наш дурачок после тщательной лоботомии обретет человеческий облик, решил отозваться на его ахинею.

 

Да, кстати, чудик Вы мой, Вам вообще знакомо понятие источник, и в частности средневековые хроники? Так, для интереса спросил.

[Недобитый Скальд]

2Harald

В школьном учебнике воины IX-XII вв. во Франции называются рыцарями. И если уж составители учебника считают возможным их так называть, то и для нас, не вдаваясь в детали, в этом нет ничего зазорного.

 

Harald, а скажите честно, Вы вообще читаете что-то еще, КРОМЕ школьного (даже не университетского!) учебника?

Явно нет. Иначе бы знали, что несете опять чепуху. Почитайте хотя бы эту статью: Сидоров А.И. Каролингские milites и nobiles: к вопросу о предыстории средневекового европейского рыцарства // Одиссей. Человек в истории. 2004. М., 2004.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Ваксман]

2Harald

Совершенно очевидно, что изначальное значение термина - "скот, состояние", а значение "деньги" - вторично.

 

Молодец братан Харя начинаешь чегойта разуметь. Канеш первобытные славики-венды не знавшие даже железного плуга могли мерять социальное положение прайда числом чахлой лесной скотинки. Денег не было, не было и названия для денег. Альфа-самец прайда бодричей или ебтославичей, отдававший десяток молодых самок торговцу-немцу либо норманну за вязку бус либо шеляг-шиллинг, узнавал что маленький блестящий кружок который *у хазяйстве* ни на х** не нужен, это тоже "скот", мотал на ус, почесывая сломанным грязным ногтем вшивый затылок... гдеб достать еще девок штоб загнать за железный топор либо бочонок огненной воды... всех загонишь а на ком тады землицу пахать?

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

2Viting

САГА О ХАРАЛЬДЕ СУРОВОМ (XLVIII)

 

Цитата Хакон уплыл тотчас же из страны на боевом корабле, хорошо снаряженном. Он поплыл на юг в Данию и отправился на встречу со своим свояком Свейном конунгом. Конунг встретил его радостно и пожаловал ему большие лены. Хакон стал ведать защитой страны от викингов, которые сильно разоряли Датскую Державу, вендов и других людей Восточного Пути, а также куров.

 

Все понятно сказано, викинги как им и положено разоряли мирных данов и всякую мелочь типа вендов и куров.

[O'Tim]

2vergen

его раздербанили не в легкую!

Почитай что-нибудь об Аларихе. Или чукча не читатель?

Почти все остальные

Вопрос был исключительно Еремею.

Поясню. Вы недавно написали: "Но Вы, с трогательной уверенностью, как это модно здесь говорить "постулируете" один, нужный вам вариант. Ну, я тут на всякое насмотрелся, даже смеяться не стану." Примените это и к своей т.з

Не приму - тут никакой тз. Просто попытка объяснить ЕЗ мотивацию Цукермана.

Не надо бы так быстро реагировать. Сначала лучше покурить, подумать.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2еремей зонов

2. Не слишком вяжется мысль о мощи каганата с тем, что его в легкую раздербанили какие-то племена. емнип, Вы предположили, что основная воинская часть каганата полегла в походе 860г.

 

Не обязательно полегла. Некоторые хевдинги могли задержаться пограбить города Крыма, либо проходя уже через лесостепь устроить облавы на славян их доставку на работорговые рынки хазар, также погромить городки салтовцев и может захватить кое-каких ремесленников. Короче, задержались на год-другой. Могли и на службу к хазарам.

 

4. И главное - я все-таки не понял, кто ж кого громил по Цукерману?

 

Что ж ты такой глупый камрад? Вернулась армия в значительной мере потерявшая структуру. По событиям 1917 года, что происходит с такой армией? Правильно, превращается в бандформирования. Центральная администрация русов и силовая поддержка рухнули, сначала бывшие холопы славяне и финны, а затем уцелевшие и подтянувшиеся из похода русы озверели и начали просто мочить кого могли достать из мирных жителей и также друг друга, не забывая и по глупости залетевших на мочилово купцов из Готланда. Последним это в конце концов надоело и они наняли подходящего ярла для наведения порядка

[Lestarh]

2 Harald

Думаю, вопрос снят.

Снят.

 

Современное самоназвание финнов - тоже сравнительно недавнее образование. Древнее и первоначальное самоназвание - suomi.

Тогда в чем принципиальное различие пар Suomi(страна) - suomalainen (житель) и Ruotsi - ruotsalainen?

И если Вы допускаете что изначально suomi означало не страну как сейчас, а ее жителей, то почему ruotsi изначально должно было означать только страну а не ее жителей?

 

Соответственно, если этноним отличен от этой формы, то это указывает на его древность.

Можете предъявить в финском языке этнонимы в форме отличной от -lainen?

 

О каких именно языках идет речь? В удмурдском языке этот термин есть.

Удмуртский язык относится к пермским. Речь шла о мордовских и марийских языках.

 

Этот термин является обозначением страны, а не шведов. А в качестве этнонима он возник уже значительно позже и в значении буквально "житель страны Швеция". Этот термин по сути - новодел.

Можете предоставить доказательства этого тезиса?

 

И объясните тогда, почему славяне, непрерывно и достаточно активно постоянно контактировавшие с финами, называя их поначалу сумь, стали позже называть их финнами?

По причине наличия книжной традиции. Непосредственно с suomi славяне не контактировали, а тех финнов с которыми контактировали они называли по конкретному этносу - карелы, ижорцы, чухонцы... Термин финны попал в русский как книжное обозначение опиравшееся на шведскую и немецкую традиции.

 

являясь в большом количестве в Новгород в качестве наемников и соответственно управленцев, шведы для окружающих финнских племен могли ассоциировать с той самой русью, которую они здесь представляли, и которая находилась очень далеко в представлении финнских племен

Вы согласны что для выполнения этого требования шведов должно было быть как минимум больше чем русских?

 

Тем более, что сами шведы, называя свою родину Свитиод, те далекие земли, где находилась Русь, звали "Великая Свитиод".

И как название "Великая Свитьод" могло повлиять на перенос на шведов обозначения русских? Особенно если от имени руси с финнами контактировали именно шведы, называвшие даже Русь "Великая Свитьод"? Я бы понял если бы в этой ситуации за Русью закрепилось название Швеции а не наоборот.

 

А у еми этот термин имеет какое значение? Можно ссылочку увидеть?

Западные диалекты финского языка восходящие к диалектам еми Вас устроят?

 

Это как, а может наоборот? Переход из финского в славянский никем серъезно не обоснован и фонетически не возможен.

Камрад я уже слегка утомился цитировать одно и то же.

Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uо/оо>др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).

 

Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

 

Если Вас это не убеждает могу предъявить еще мнение:

Происхождение Русь из Ruotsi объясняют упрощением консонантной группы ts >s. Действительно в праславянский период консонантные группы ts, ds, ps, bs упрощались в s. ... В пользу происхождения Русь из Ruotsi свидетельствует как будто и соответствие финского uo рус. у ...

Впрочем это лингвистически безукоризненное  решение наталкивается на проблемы историко-географического характера.

Это уже неоднократно обсуждавшийся Максимович. Кстати идейный сторонник славянского происхождения этнонима.

 

Насколько я помню не имел возражений чисто лингвистического характера в данном случае и Трубачев, предполагавший очень сходную по звучанию прарусскую форму - routsi...

 

Так что жду с Вас доказательств и фонетического обоснования обратного перехода

 

Только желательно не в форме:

Фасмер в привычной для себя манере вывернул все наизнанку.

Не доросли еще мы с Вами как филологи так запанибрата авторитетов критиковать...

[vergen]

2Harald

Нет такой традиции. Таврами византийцы называли только русов.

полагаю сначала они так называли тавров.

русов же помимо этого называли и другими названиями

 

А почему имеется ввиду периферия относительно центра заимствования, а не относительно географического положения? Где об этом сказано?

я так понимю что когда говорит филолог - он прежде всего имеет ввиду языковой центр., а археолог - центр относительно находок, и т.д.

 

Кстати, а в черном море европейцы веке в 13-15 знали остров русов

 

А если подробнее?

В портоланах того периода обозначен остров русов примерно у устья днепра.

 

А теперь посмотрим на известия об острове русов:

"Что касается русов, то они живут на острове нездоровом, окруженном озером. И это крепость, защищающая их от нападений. Общая численность их достигает 100 000 человек. И нет у них пашен и скота...."

из двух более ранних вариантов (Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси и Ибн Русте) - только в одном сказано о 100 тысячах.

Причем по переводу, можно сделать и вывод что 100 тысяч - не численность русов на острове, а общая численность русов 9во всех местах).

В другом же ничего не сказано о численности (правда указаны размеры в три дня пути), и как места продажи наемников - указаны хазария и булгар - что для жителей балтики - было бы сложновато

так же КБ довольно четко говорит об островах на которых русы отдыхают.

 

на закрытом для обсуждения форуме

хлегио вполне открытый форум

 

для О'Тима

Почитай что-нибудь об Аларихе. Или чукча не читатель?

1. Аларих был не первым

2. Не последним.

рим помирал долго.

 

Сначала лучше покурить

это вредно

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Вернулась армия в значительной мере потерявшая структуру

 

По сообщению (гомилии) агента по кличке Фотий от 04.08.860 г. структура армии росов при нападении на Константиноград представляла из себя следующее:

"народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный - но ставший значительным, низменный и беспомощный - но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы и будто полевой зверь объел (Пс. 80 (79), 14) как солому или ниву населяющих эту землю, — о кара, обрушившаяся на нас по попущению! — не щадя ни человека, ни скота, не стесняясь немощи женского пола, не смущаясь нежностью младенцев, не стыдясь седин стариков, не смягчаясь ничем из того, что обычно смущает людей, даже дошедших до озверения, но дерзая пронзать мечом всякий возраст и всякую природу".

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2vergen

 

на известия об острове русов

 

2O'Tim

 

"Скучно без водки" (с)

Теория про остров русов на территории Казани таки никем на форуме не оспорена, а потому, по-моему, явлется уже аксиомой.