Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Viting

Стоит ли так зацикливаться на Ладоге? И по какой причине именно Ладога называется "древнейшим русским городом", а не более древний Изборск?

Ну мы собственно не по причине древности а по причине того что обсуждаем пути блуждания этнонима "русь", а Ладога место где очень удачно для этого спора столкнулись славяне и скандинавы

 

2 vergen

Вальдемарус, Витинг, неназываемый, О-тим, Гридин, Гаральд, Лестах...они правда различаются (одни чистые норманисты - т.е. за скандинавов, другие почти норманисты (другие народы балтики).

Не-не-не...

В классификации явно сказано:

- либо вы поклонник махрового норманизма

- либо поклонник западнославянского происхождения руси-варягов

- либо синкретической теории - по кторой варяги - это изначально наёмная дружина без роду и племени (и т.д. и т.п.)

То есть последовательно "махровый норманист" вообще один - камрад Ваксман

Балтослависты тоже в стороне. Камрад Viting очень "уклоняющийся" норманист, ибо пруссы ни разу не норманны... Я вообще "полусинкретист" ибо допускаю довольно пестрый состав раннерусских дружин. Позиция камрада Harald'а мне не до конца понятна, зато мне памятна эпическая битва в отношении скандинавства/славянства имен Олег и Аскольд Так что, видимо, тоже не совсем уж он "махровый"

Камрад Гридин давно уже не заглядывал. Остаются камрады Valdemarus и O'Tim.

Так что пяти пальцев все равно должно хватить, даже если считать "идейно неустойчивых" ...

[Viting]

2Ваксман

Витя зациклен на своих пруссах

 

Не более, чем Вы на скандинавах, Гаральд на рюгенцах, Дон - на салтовцах и т.п.

 

К тому же я не сторонник чисто прусского происхождения Руси. Повторюсь, русами я склонен считать некую единую сеть пиратских факторий располагавшихся в низовьях Немана и по берегам Куршского залива (который по древнему названию нижнего Немана - Russ, мог назваться "русским"). Первая серьезная таможенная застава на Неманском пути располагалась в месте впадения в Неман реки Юра. Гипервоеннизированное население этой заставы оставило могильник Линкунен-Ржевское (этнические скаловы). Последняя таможенная застава на этом пути находилась у пролива Брокист (на куршской косе) и судя по близлежащим могильнакам Кауп и Ирзекапинис контролировалась этническими скандинавами и пруссами.

[Viting]

2Lestarh

Ну мы собственно не по причине древности а по причине того что обсуждаем пути блуждания этнонима "русь", а Ладога место где очень удачно для этого спора столкнулись славяне и скандинавы

 

Тогда следует переформулировать - не слишком ли много внимания уделяется гипотезе ротс-руотси-русь? Есть масса других, не менее интересных вопросов.

 

Камрад Viting очень "уклоняющийся" норманист, ибо пруссы ни разу не норманны...

 

Не норманны, но возможно - варяги. Причем это не голословное предположение. Дело в том, что с образованием гвардии варангов в Византии, на Балтике начинают распространяться широколезвийные секиры (боевой топор типа M). Эти процессы я считаю взаимосвязаны, поскольку византийские источники основным оружием варангов называют именно секиру. Топография находок секир позволяет выделить два основных района их концентрации:

 

1. Скандинавия

2. Западная Литва, Западная Латвия и Самбия (т.е. территории куршей и пруссов), где известно более 200 топоров типа M.

 

Но это еще не все. Второй район в точности совпадает с ареалом находок наконечников ножен мечей с птицами в медальоне - сюжет, который по мнению исследователей имеет византийское происхождение. Из 25 таких наконечников, 17 обнаружены в землях куршей и пруссов. В свете этих данных, служба представителей этих народов в гвардии варангов (наряду со скандинавами) не вызывает у меня сомнений.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Viting

[Ваксман]

Заметки к Цукерману.

 

1. Сам ладогославский мятеж можно учень удачно связать с возвращением подсобных финно-славо-кривичских частей из похода-860. Деревенские олухи с дрекольем вернулись пройдя курс молодого бойца и с трофейным оружием. В то же время некоторые хевдинги русов наверняка остались пограбить Крым и Босфор, может наняться к хазарам. Короче соотношение сил изменилось не в пользу русов, предки новгородцев-уж( )иков начали войну всех против всех, которая по Цукерману велась до прмерно 890.

 

2. Крайне сомнительно, что женам, детям, и старикам русов, отстаивавшим свои хутора и собственную жизь от озверевших толп уж( )иков, могло быть в 860-890 большое дело до принятия веры. Соответственно, непонятно откуда взялись русы для первого каспийского похода-880. Поэтому крещение в 870-е годы могло относиться только к тем хевдингам похода-860, которые захватили какую-то область Причерноморья или хотя бы вокруг Киева. Разумеется все собственно норманнские личные предметы были русами утеряны в условиях многомесячного походного режима и частых боев, поэтому определить этот южный отводок руси археологически весьма трудно.

[O'Tim]

2Lestarh

Позиция камрада Harald'а мне не до конца понятна,

вроде-как убежденный западно-славянофил

 

А чего исповедует Valdemarus мне не ясно.

 

2Ваксман

Сам ладогославский мятеж можно учень удачно связать с возвращением подсобных финно-славо-кривичских частей из похода-860.

Слишком большая вилка между походом-860 и мятежом около 870. Стало быть, или они в этой промежности затеяли поход куда-нибудь еще (Каспий? Есть там что по времени?), или просто объединения столь широкой коалиции восставших племен было достаточно, чтобы задавить массой. (При нормальной организации и внезапности это не так уж трудно - находники наверняка были разбросаны по гардам по многосотверстной цепи. И если дело зимой, когда лед по рекам встал, то никуда не денутся: бери один острожек за другим, обкладывая стены хворостом. Даже не успеют предупредить других.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2Viting

Второй район в точности совпадает с ареалом находок наконечников ножен мечей с птицами в медальоне - сюжет, который по мнению исследователей имеет византийское происхождение. Из 25 таких наконечников, 17 обнаружены в землях куршей и пруссов. В свете этих данных, служба представителей этих народов в гвардии варангов (наряду со скандинавами) не вызывает у меня сомнений.

 

Неа, не катит. Если Витя намекаешь что ветераны варяжского движения занесли топорики в куршский хоумленд, то здесь вот что. (Что доказов нет оставим в стороне.) Одиночка с боевым топором на первой же ночевке в попутной деревне остался бы без топора и без головы. Назад поэтому должны были идти приличными группами. Эти группы должны были регистрироваться в Киеве как варяги определенного вида мирно идущие домой, иначе княжеская дружина в момент делает из них капусту. А это уже Русь Ярослава - сведения должны были так-сяк остаться. Однако варяги включают скандов а балты идут отдельным списком как дикие народы.

 

Топорики же объяняются просто: норманны пошаливали, собсно Полоцк с Рагнвальдом и Туров с норманнскими отрядами там рядом. Могла быть и торговля с прибрежным виком.

 

Кста я очень сомневаюсь что отставник потащил бы с собой топор - легко заметная бандура, малопригодная в случайной сшибке в корчме. Нож или короткий меч гораздо удобнее и не привлекут внимания.

[Viting]

2Ваксман

 

Одиночка с боевым топором на первой же ночевке в попутной деревне остался бы без топора и без головы. Назад поэтому должны были идти приличными группами

 

Ясное дело группами. И где я утверждал, что ходили поодиночке?

 

Топорики же объяняются просто: норманны пошаливали, собсно Полоцк с Рагнвальдом и Туров с норманнскими отрядами там рядом. Могла быть и торговля с прибрежным виком.

 

И где доказы присутствия в Полоцке и Турове конца X - XI вв. скандинавских воинов? Доказы присутствия куршских воинов как раз таки имеются: например, находки на территории Беларуссии этого времени шести мечей типа T1 "куршский" (Плавiнскi М.А. Клiнковая зброя на тэриторыi Беларусi.Мiнск, 2006. С. 55). Так что скорее не Регнвальд, а Рагвальдис (имя которое в силу соответствия балт.-a слав. -о и слав.тенденции к полногласию даст "Рогволода").

[Viting]

2Ваксман

А это уже Русь Ярослава - сведения должны были так-сяк остаться.

 

Где остаться? Где остались сведения о свеях, например?

 

Еще один момент: возвращаясь на родину через Среднее Поднепровье группы балтских воинов принесли в Прибалтику мечи "русских форм" (Паланга - погр.№285, Висетишки - кург.№12). Такие мечи на территории Руси найдены только в Среднем Поднепровье, где они маркируют границы "русской земли" в узком смысле. Кстати, одно перекрестие меча с "киеским" орнаментом обнаружено и в Швеции.

 

Кста я очень сомневаюсь что отставник потащил бы с собой топор - легко заметная бандура, малопригодная в случайной сшибке в корчме. Нож или короткий меч гораздо удобнее и не привлекут внимания.

 

Камрад, я ж не такой прямолинейный. Ветераны варяжского движения принесли с собой традицию изготовления широколезвийных секир. Это не значит, что они тащили при себе секиры.....

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Viting

[Ваксман]

2Viting

И где доказы присутствия в Полоцке и Турове конца X - XI вв. скандинавских воинов?

 

Так в ПВЛ сказано, варяги сза моря. ПВЛ - это научно признанный источник. О куршских отрядах там ничего нет (а быть должно).

 

Это значит что никакого прямого свидетельства каких-то куршских, прусских и иных балтских отрядов нет. Нет такого и по западным хроникам. Короче балты 9-10-11 в рисуются обычным овощным народом (точнее несколькми народцами), у себя дома злобным и отчаянным, но на организованные дела типа военных экспедиций неспособным. Куда им какие-то отряды создавать? Такшто опять 25, вот жизня какая штука Витя.

 

Мечи, тем более из Киева, могли занести и сами норманны (служба у князя закончилась, айда домой) либо допустим остались от дружинников Владимира или Ярослава. Если сломанный чип от компьютера найден в Новой Гвинее это не значит что папуасы освоили производство пентиумов.

 

Я конечно допускаю что раб-ятвяг норманна Гуннара мог продвинуться в силу особых личных качеств на роль посла, ну вот это и всё. Что до Рагвалдиса, то это мы уже обсуждали, типа Яскольдович-Ярнолтович, шляхта ВКЛ из вторично ославяненных орденских немцев.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

В то же время некоторые хевдинги русов наверняка остались пограбить Крым и Босфор, может наняться к хазарам. Короче соотношение сил изменилось не в пользу русов, предки новгородцев-уж( )иков начали войну всех против всех, которая по Цукерману велась до прмерно 890.

 

Поэтому крещение в 870-е годы могло относиться только к тем хевдингам похода-860, которые захватили какую-то область Причерноморья или хотя бы вокруг Киева. Разумеется все собственно норманнские личные предметы были русами утеряны в условиях многомесячного походного режима и частых боев, поэтому определить этот южный отводок руси археологически весьма трудно.

 

 

Мдя... Норманны тут, норманны там:

"От Бирки до самых, до окраин,

С южных гор до северных морей,

Рус-варяг проходит как хозяин,

Необъятной Русии своей"

 

Бедное "автохтонное население" русской равнины. Если всяким франкам, ободритам и проч. в IX веке еще везло - норманны вглубь территории старались не соваться, то на русской равнине они во всю развернулись. Да что там на русской равнине - они из своей Скандинавии держали в страхе Хазарию, Аланию, Кавказ, Персию, Византию.

Да, не Константинополь был в IX веке столицей мира, а Бирка (ну, в конце IX века - столица плавно переместилась в Ладогу).

[Viting]

2Ваксман

Так в ПВЛ сказано, варяги сза моря. ПВЛ - это научно признанный источник. О куршских отрядах там ничего нет (а быть должно).

 

Я ПВЛ не оспариваю. Там ничего нет и о свейских (и т.п.) отрядах (а быть должно). А варягами "из-за моря" могли быть и воины из Паланги (к примеру). В Паланге садишься на ладью, выходишь в открытое море, огибаешь Курземский полуостров, входишь в Рижский залив и далее плывешь по Зап.Двине в Полоцк. И вот "варяжские гости" из-за моря прибыли.

 

Короче балты 9-10-11 в рисуются обычным овощным народом (точнее несколькми народцами), у себя дома злобным и отчаянным, но на организованные дела типа военных экспедиций неспособным.

 

Из книги "Финно-угры и балты в эпоху средневековья" (1987):

 

"В сочинении Саксона Грамматика "Датская книга" говорится о том, что курши избирали "королей"-предводителей перед военными походами. Власть их, очевидно, ограничивалась племенным собранием и не была наследственной. Саксон Грамматик сообщает и о некоторых конкретных куршских предводителях. Так, рассказывается о правителе Локере, разбившем шведского викинга и обладавшем единоличной властью, и о короле куршей Дорно"

 

конечно допускаю что раб-ятвяг норманна Гуннара мог продвинуться в силу особых личных качеств на роль посла, ну вот это и всё

 

Т.е. Вы отрицаете наличие у балтов того времени личных имен? Только ятвяг, прусс, курш и т.п.?

 

Возьмем, например, имя посла Тилена (в Ипатьевской летописи Тилии).

 

В орденских документах упоминается прусское имя Tyle (1349 г.) /Тиле/. Известен ойконим Tylen /Тилен/. В монографии по литовским именам языковед Буга приводит имя Tilenis.

 

Естественно, по Вашему, это ничего не значит, имена поздние, якобы заимствованы из германских и т.п. Только где это имя встречается у германцев? Почему это имя не может быть балтским, если у них это имя и фиксируется источниками?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Viting

[O'Tim]

2Viting

Еще один момент: возвращаясь на родину через Среднее Поднепровье группы балтских воинов принесли в Прибалтику мечи "русских форм"

Если некий артефакт попал из пункта А в пункт Х, и нет никаких сопроводительных документов, или еще каких сведений, то можно придумать 48 объяснений как это вышло.

Но Вы, с трогательной уверенностью, как это модно здесь говорить "постулируете" один, нужный вам вариант. Ну, я тут на всякое насмотрелся, даже смеяться не стану.

 

2Lestarh

Я вообще "полусинкретист" ибо

Это вопрос диалектики: для каких-то периодов наверняка и махровый Ваксман скажет, что и он "полусинкретист" ибо

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

"постулируете" один, нужный вам вариант. Ну, я тут на всякое насмотрелся, даже смеяться не стану.

золотые слова:)

[Viting]

2iske_kazaner

Мдя... Норманны тут, норманны там

 

Не стоит сгущать краски. В Изборске, куда пришел варяг Трувор, скандинавских древностей не обнаружено. Зато в изобилии представлены украшения характерные для куршей, жемайтов и земгалов. Не случайно под Изборском антропологи фиксируют западнобалтский антропологический тип.

 

Вот что пишет Седов:

 

"В натоящее время можно со всей определенностью утверждать, что записанная летописцем легенда о княжении Рюрикова брата Трувора в Изборске не находит подтверждения в археологическом материале. Очевидно, прав А.А.Шахматов, полагавший, что распределение трех братьев-варягов, призванных на княжение коалицией словен, кривичей и финского племени, является плодом фантазии летописца рубежа XI-XII вв."

 

Можно ли обвинять летописца во лжи на основании отсутствия типично скандинавских древностей в Изборске, если летописец как-раз таки отделяет призванных варягов от скандинавов? Бедный летописец, его пояснение насчет варягов (не свеи, не готы и далее) блестяще подтверждается археологией, но этого в упор не замечают.

[O'Tim]

2Viting

В Изборске, куда пришел варяг Трувор, скандинавских древностей не обнаружено.

 

«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (фильм «ДМБ)

 

[Viting]

2O'Tim

Если некий артефакт попал из пункта А в пункт Х, и нет никаких сопроводительных документов, или еще каких сведений, то можно придумать 48 объяснений как это вышло.

 

Можно. Курш из Паланги мог купить меч в Киеве, мог купить его на месте у купца, прибывшего из Киева, мог отобрать его в битве, мог сделать его сам по киевскому образцу, меч мог подарить Владимир Святославич за преданную службу и т.д.

 

Но Вы, с трогательной уверенностью, как это модно здесь говорить "постулируете" один, нужный вам вариант. Ну, я тут на всякое насмотрелся, даже смеяться не стану.

 

Точно также можно смеяться над рассуждениями о Ладоге и поколениях норманов. На основании материалов одного хуторка моделировать этнолингвистические процессы между целыми этносами это даже не наивно.

[Viting]

2O'Tim

«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (фильм «ДМБ)

 

Что здесь имеется ввиду? А то я не понимаю Ваш юмор....

[Ваксман]

2Viting

В Паланге садишься на ладью, выходишь в открытое море, огибаешь Курземский полуостров, входишь в Рижский залив и далее плывешь по Зап.Двине в Полоцк. И вот "варяжские гости" из-за моря прибыли.

 

Витя тебя забавно сегодня читать. Типа надел кирзовые сапоги прочапал деревенскую лужу и уже варяг. Еси б так просто было то в Европе все были б варяги. Суть варяга не в том что он по пьянке искупался в луже или перевлыл в корыте местное болото, а в том что 1) он надежный индивидуальный боец, 2) он надежный боец в бригаде, 3) всё это можно доказать конкретно, 4) ротный бригады знает любую тактику боя и многое другое, например куда и зачем он едет. А олухи, прибывшие с жестяными мечами в Полоцк, соотвественно были бы немедленно определены как олухи, которые ваще не имеют носить оружие, соответственно либо веревка на шею либо колодки раба

[Ваксман]

2Viting

"В сочинении Саксона Грамматика "Датская книга" говорится о том, что курши избирали "королей"-предводителей перед военными походами. Власть их, очевидно, ограничивалась племенным собранием и не была наследственной.

 

Походы "королейсов" тоже похоже ограничивались тем что мы называем с печки на лавку. В прибалтике 10 км прошел уже поход, а всю Литву за пару дней можно пёхомпройти.

[Viting]

2Ваксман

Типа надел кирзовые сапоги прочапал деревенскую лужу и уже варяг

 

Нет, варяги были там, где широколезвийная секира была обычным оружием рядового воина.

 

всё это можно доказать конкретно

 

Ну так доказывайте конкретно.

 

Походы "королейсов" тоже похоже ограничивались тем что мы называем с печки на лавку. В прибалтике 10 км прошел уже поход, а всю Литву за пару дней можно пёхомпройти.

 

Интересно, а кто в 11 веке разорял побережье Дании? Кто в 7-8 вв. делал набеги на Швецию? Что за мифические курши и эсты участвовали в Бравальской битве на стороне шведов против датчан?

[O'Tim]

2Viting

Точно также можно смеяться над рассуждениями о Ладоге и поколениях норманов. На основании материалов одного хуторка моделировать этнолингвистические процессы между целыми этносами это даже не наивно.

Если кроме Ладоги других хуторков Вы не знаете, значит не в теме.

Что здесь имеется ввиду? А то я не понимаю Ваш юмор....

Просто подумалось, что маловато. Надо бы знать каким временем датируется названная Вами руина Изборска, и не было ли там какого-другого, более древнего городища, с которого и могло быть перенесено понятие "изборск". Каким временем ставят этих самых прибалтов...

В общем не зная этого не могу ничего сказать о Вашем с Седовым заключении.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2Ваксман

Походы "королейсов" тоже похоже ограничивались тем что мы называем с печки на лавку. В прибалтике 10 км прошел уже поход, а всю Литву за пару дней можно пёхомпройти.

 

Забавно Вас читать. В 1049 и 1051 гг. в датских церквах произносили молитву «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей». Вопрос о том, кто в XI в. (а это время существования гвардии варангов в Византии) совершал самые дальние военные экспедиции на Балтике очевиден - куршские пираты.

[O'Tim]

2Viting

В 1049 и 1051 гг. в датских церквах произносили молитву «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей». Вопрос о том, кто в XI в. (а это время существования гвардии варангов в Византии) совершал самые дальние военные экспедиции на Балтике очевиден - куршские пираты.

Ну праильно: 11 век, эпоха викингов закончилось, эту нишу на Балтике заняли другие народы: рюгенцы, курши, эсты всякие. Чего не потрясти сытых свейских купцов?

Но вам же не 11-й век нужен?

 

ЗЫ

Подумалось, что Ваши с Харольдом позиции неимоверно мог бы усилить переход к этой, к "полусинкретике" (с)

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2Viting

Ну так доказывайте конкретно.

 

Нет Витя, доказывай ты. В числе варягов упомянунуты свея и пр., курши не упомянуты. Русы идентифицированы со шведами и норманнами. Прямые конкретные сведения. А ты суешь какую-то бравалльскую битву которая ваще была неизвестно когда и где и в любом случае лет за 400-500 до Саксона. Сказки-с.

[Ваксман]

В 1049 и 1051 гг. в датских церквах произносили молитву «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей».

 

Хочу заметить что это сведение с вероятностью типа 99% является обычным альтовым враньем