Славяне и Русь

[Valdemarus]

2Lestarh

А вот если бы Вы не опустили первую часть цитаты то обнаружили бы там согласие Джаксон с позицией Нунана о том, что как раз "на раннем этапе" эсты дани не платили. А платили ее именно в XII - XIII веке.

 

Нет там такого. Это Ваша трактовка.

Вот задал вопрос профессионалам.

http://community.livejournal.com/old_rus/1...498114#t1498114

 

Ответ дан П.Лукиным.

 

Камрад, вся Ваша версия строится на "могли".

 

А Ваша на фактах? Ваша версия не может существовать без источника для *ro:tsi. Твердых доказательств что таковой был у скандинавов - нет, это признается многими германистами.

Часть людей, как видимо и Вы просто убеждены в справедливости гипотезы о руси-гребцах, но это лишь вопрос веры.

Без этого важнейшего звена все здание этой гипотезы рушится.

 

 

 

 

 

 

 

Немцы могли занести название скандинавам. Скандинавы могли использовать именно это, немецкое название, руси. Финны могли перенести это название на скандинавов, те финны которые с русскими практически не контактировали могли заимствовать их у тех кто контактировал... Не слишком ли много возможностей при полном отсутсвии конкретики?

 

Да не много, а всего одно, Вы можете размножить и до большего количества.

 

Немцам не надо было заносить скандинавам, сами скандинавы бывали у немцев. Я уже привел один достаточный пример - Рорик. Рорик и его дружина могли принести нижненемецкое название в Поволховье и далее в Приильменье.

[Viting]

2Ваксман

А куда Витя, Харя и Заколот подевались? Скушно без них, одна ах-русь широким слоем

 

Я пиво пил. ....Что касается "ах-руси", то должен сказать, что моя позиция в сущности мало отличается от норманизма. Я лишь делаю акцент на том, что объединение русов зародилось не в Скандинавии, а в Ю-В Балтии при участии местного населения, скандинавских поселенцев полиэтничных Трусо, Каупа и Гробини и под сильным аварским влиянием (отсюда - каганат). Об аварском влиянии на пруссов уже говорилось, однако следует обозначит еще одну проблему - каким образом в центральной Литве IX-XIII вв. появилось более десятка огромных конских могильников (Вершвай, Пакальнишкяй, Русейнай, Грауже и др.), отличных как от жемайтских захоронений, так и от литовских (восточнолитовские курганы)?

 

Необходимо также сказать пару слов о твердой стали скандинавов и мягком железе "балтов и славиков". По данным металлографических исследований А.К.Антейна (Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря. Рига, 1973), древнейший прибалтийский дамасскированный меч найден во время раскопок городища Кентескалнс (Латвия) в слое VI-VIII вв. (С.29). Более того, самый древний дамасскированный наконечник копья во всем Циркумбалтийском регионе также найден в Латвии. Это экземпляр из Ошбирзес, датируемый V веком (С.68). Возможно, эти данные несколько устарели, однако очевидно, что говорить о мягком железе балтов может только человек не знакомый с результатами специальных исследований.

 

2Lestarh

 

Помнится я высказывал предположение о том, что название порога Леанти может быть причастием женского рода от лит.глагола lieti - лить (liejanti - "льющая"). Так вот, совершенно неожиданно туже самую мысль обнаружил у известного историка XIX в. Н.И.Костомарова....

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Valdemarus

Вот задал вопрос профессионалам.

Я прокомментировал (точнее переспросил). Приношу извинения, что в анонимном режиме, пока не зарегистрирован

 

А Ваша на фактах? Ваша версия не может существовать без источника для *ro:tsi.

Почему не может. Я уже предлагал отвлечься от источника и просто постулировать существование rootsi в древнефинском. От этого ничего не меняется. Закономерность перехода из финского в славянский никем серьезоно не оспаривается. Для обратного развития необходимо конструировать решительно нигде и никак не фиксируемые и чисто, как Вы выразились ad-hoc версии, про существование славянского routsi либо заимствование нижнемецкого искажения ruzzi

 

Твердых доказательств что таковой был у скандинавов - нет, это признается многими германистами.

Вы можете представить твердые доказательства хоть одной из альтернативных версий?

 

Без этого важнейшего звена все здание этой гипотезы рушится.

В течение последних пяти страниц я прекрасно без этого звена обходился :bleh:

Версия о том что первоначально термин обозначал скандинавские а затем смешанные дружины позволяет объяснить всю совокупность данных с минимальным привлечением дополнительных сущностей и наиболее простым способом. Что Вам еще требуется?

Просто считайте финскую этимологию ruotsi не выясненной и спите спокойно

 

Немцам не надо было заносить скандинавам, сами скандинавы бывали у немцев.

Скандинавы бывали еще у французов, англичан, ирландцев и что? Почему они должны были заимствовать нижнемецкий книжный термин обозначающий "то, не знаю, что"?. Почему если они встретили в Приладожье людей называвших себя "русь" им надо было срочно вспоминать то де немцы в Бремене говорили что где-то на юге есть некие ruzzi, не они ли это часом? И вместо термина от живых носителей языка и этого понятия заимствовать немецкий?

 

. Я уже привел один достаточный пример - Рорик. Рорик и его дружина могли принести нижненемецкое название в Поволховье и далее в Приильменье.

Опять же могли. Дело в том что надо еще доказать что этот самый Рорик и летописный Рюрик это одно и то же лицо. Что Рюрик вообще был, и призвание варягов не легенда и не поэтизация совсем иных событий и т.д.

То есть вся Ваша концепция стоит на совсем уж шатких основаниях. А Вы говорите "только одно".

 

Кроме того Вы упорно игнорируете прямой вопрос. Если скандинавы, собирающие дань, использовали именно термин в нижненемецкой форме почему он был ни разу зафиксирован скандинавскими источниками? Почему в скандинавских сагах описывающих в том числе и сам процесс сбора дани (см. статью Джаксон) Русь ни разу не названа подобным образом? Или это неправильные саги и они делают неправильный мед?

 

И Вы меня заинтриговали скандинавским населением Пскова, можно поподробнее?

 

2 Сколот

Вот, отсканировал карту из Лебедева:

Тут видно что именно включается в ту самую северо-славянскую общность VIII - IX веков. В том числе это Мазовия (правобережье средней Вислы/Буга) Смоленск и Полоцк, и даже Тимерево. Сухопутная связь через Польшу - Белоруссию налицо, и именно по ней и осуществлялась передача культурных инноваций о которых говорилось в Вашей цитате, на что ее автор и обращал специальное внимание "не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области".

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

Гы как обычно.

внутривидовая борьба сильнее межвидовой:):)

[vergen]

2Lestarh

Вот, отсканировал карту из Лебедева:

 

уу - какая красивая картинка, делит прям как мы тут делимся

южные против северных

и ещё знак вопроса

[INDIGO]

Интересно, а что шведы говорят о том, что они пришли учить нас, "тупых" русов ? Думаю ничего внятного !

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем INDIGO

[vergen]

ааа - ЛЕВАШОВ!!!!!

ща буду вызывать дух Ваксмана....

[еремей зонов]

O'Tim

действительно, нафиг принимать документы и работу археологов. Давайте лучше устроим коллективную читку Цветкова.

 

Простите, но здесь уже я Вас не понял - что за документы и работы по вопросу северной локализации каганата русов и его разгромления?

 

И при чем тут коллективная читка Цветкова?

[еремей зонов]

O'Tim

а вы этот форум читали?

?

 

В данном случае вопрос не ко мне непосредственно, а опосредованно через камрада Верген (в свое время вы предлагали мне перечитать все страницы форума).

Даю Вам честное пионерское - перечитал - и что?

[Сколот]

Lestarh

Свою позицию я уже излагал. Изначально все бродячие вооруженные дружины звались "русью". Затем, по мере славянизации и обособления дружин местных, от дружин пришлых потребовались различные термины. Прежний "русь" остался за местными с которыми встречались чаще, а пришлых стали звать по-новому.

Вы думаете, Ваши оппоненты ничего "похожего" не придумают?

Кстати, придумали уже... В изложении камрада Valdmarus'а.

Затем, по мере славянизации и обособления дружин местных, от дружин пришлых потребовались различные термины.

"Мера славянизации", как причина начала обособления местных от пришлых, имеет смысл только тогда, когда мы уверено можем сказать, что поток скандинавов на север Русской равнины на довольно значительное время прекращался, чтобы первые скандинавы, которые (как я Вас понял), стали "местными", успели ославяниться. Если поток не прекращался, то и о славянизации, как причине обособления, и речи быть не может.

 

Видимо Вы меня не правильно поняли. Я никогда этого не утверждал, я утверждал что "Максимович полагал изначальным значением общефинского ruotsi понятие "восточный славянин". Про славянские языки я процессе написания той фразы даже не думал.

Выходит, что так.

Вернемся к первоначальной фразе:

И самое главное - этот термин в ранних проявлениях не обозначает "восточный славянин" как предполагает Максимович. Он обозначает очень компактную и хорошо отличимую от славян группу. Причем группу в XI веке привязанную к Поднепровью.

Вы хотите сказать, что на раннем этапе (как я понимаю, это VI-VIII вв.) финны отличали русов (Ruotsi) от восточных славян?!

 

Цитата

почему Вы для сравнения «русь» ставите в один ряд с этнонимами, а не соционимами

Потому что в текстах которыми мы располагаем она употребляется именно как этноним. Единственное возможное исключение - русская правда.

Здесь нас должны интересовать исключительно восточнославянские источники, ибо мы рассматриваем именно восточнославянские словообразовательные модели. А, судя по этим источникам, в то время мало кто разбирался, что такое этноним и соционим. И очень грамотно поступил Максимович, который в своей статье не стал русь рассмтривать в привязке либо только к соционимам (чернь, челядь), либо только к этнонимам (чудь, сумь и т.п.). Он рассматриваем словообразование руси в связке и с этнонимами и с соционимами. Но раз Вы настаиваете, что словобразование руси должно рассматриваться именно в связке с этнонимами, то чем хуже я с соционимами?!

 

Цитата

Но я также, повторюсь, могу полагать, что словене могли контактировать со скандинавами раньше того момента, когда они услышали название от финнов.

Каким образом. Чисто технически - когда и где?

Ну, где-нить в VI-VII вв. какая-нить долбленка удалого словена доплыла до будущего Выборга, или до карел через Ладожское озеро. Оп-па, а здесь и скандинавы. О которых удалой словен и не слышал.

 

В этом едином культурном котле для словенина легче принять название от того, кто говорит с ним практически на одном и том же языке, нежели от финна. 

Для этого он должен лично встретить этого "того кто говорит".

Не вижу никакой принципиальной невозможности, чтобы словенин встретился с поморянином или полабом где-нить в Любше, Ладоге, Изборском городище, псковском или Камновском.

 

В силу намного более близких и тесных контактов как с одними, так и с другими. Вас не удивляет почему наши ближайшие соседи отличают русских от татар, а для американца и те и другие выглядят как "русские"?

Камрад, вы так уверенно заявили о том, что саамам все равно: славянин или швед, - что я также уверенно заявляю то же самое про вепсов и сумь.

Хотя цитаты из Лебедева на примере археологии Ладоги говорят, что уже с раннего этапа существования этого города и саамы, и славяне, и карелы, и скандинавы контактировали очень тесно.

 

Естественно. Я как раз доказываю что в момент когда славяне столкнулись со скандинавам в Ладоге они уже до того сталкивались с финнами, а финны до того со скандинавами (например на Карельском перешейке). А вот славяне со скандинавами как раз до этого еще не сталкивались

Таким образом можно заключить, что данных, соответствующих критерию договоренности между Valdemarus'ом и Вами, Вы не предоставили.

 

То есть наиболее вероятным представляется именно то, что славяне могли узнать о скандинавах от финнов которые их знали. Вероятность того что скандинавы свалились славянам как снег на голову имхо ничтожна.

А могли и не узнавать. А могли и сами узнать. Посредничество финнов не обязательно.

 

Имхо важнее не то, кто раньше, а кто сильнее влиял.

Я уже излагал свою позицию. Изначально ruotsi означало военизированные дружины которые появлялись как правило с целью взятия дани. Затем оно закрепилось за теми, кто появлялся чаще. В Эстонии и Финляндии чаще появлялись шведы, в Приладожье, на Белоозере и Двине - русские. Отсюда и разница.

Саамы изначально обитали в зоне "преимущественно русского влияния" и термин применяли к русским.

Вот и здорово. Теперь Ваш аргумент, что "раз финны знали скандинавов раньше", влегкую бьется Вашим же аргументом "важнее не то, кто раньше, а кто сильнее влиял". Ну, а камраду Valdemarus'у ничего не остается, как взять этот аргумент на вооружение.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Сколот

[siewurd]

спорить на форуме уже давно не о чём, при чём задолго до появления самой ветки форума

- либо вы поклонник махрового норманизма

- либо поклонник западнославянского происхождения руси-варягов

- либо синкретической теории - по кторой варяги - это изначально наёмная дружина без роду и племени (и т.д. и т.п.)

- либо поклонник местного т.е. автохтонного бытования этого самоназвания вост. славян

- либо поклонник бредовых идей

 

И тут всё зависит от ваших личных симпатий

мне симпатична теория западнославянского происхождения руси-варягов

и непонятна причина по которой многие по прежнему отстаивают норманскую теорию

для меня больший авторитет имеют слова Ломоносова и Татищего (и их последователей) чем какие-то теории немца Миллера (и иже с ним)

 

Доказать что либо друг другу невозможно т.к. всякий имеющий что-то сказать, имеет заранее своё устойчивое мнение.

 

только пусть норманисты попробуют объяснить один неприложный факт:

активность варягов на балтике - ІХ-Х вв. а викингов - ХІ век

 

датировки археологов как и их терминологический инвентарь - всегда сомнительны, так как на археологических древностях не написана принадлежность какой-либо вещи опр. народу. Чаще от них приходится слышать о т.н. культурах.

 

Часто о принадлежности культуры опр. народу невозможно сказать однозначно.

Вот вам пример - Вендов Прибалтики по сию пору отчего-то относят к ливам или какому-то др. фино-угорскому народу на основании горшков аналогичных ливским.

 

Исходя из этого можно было бы по прошествии веков говорить о китайском происхождении народа проживавшего на совр территории России, поскольку превалирующим был бы тип "горшков" произведённых в Китае, и т.д. и.п.

 

Вот вам любопытный факт: один из т.н. викингских мечей (имеющих зверино-растительный орнамент) долго пролежавший в музее как характерная работа др. скандинавских мастеров, на поверку обнаржил на себе стёршуюся от времени надпись кириллицей - надпись оставленную славянским мастером изготовившим меч. Надпись обнаружили при помощи рентгена.

 

с большим доверием отношусь к др.письменным памятникам - а в них нет подтверждения норманской и какой-либо другой теории.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем siewurd

[O'Tim]

2Сколот

Поселение существовало десятилетиями. Тоже необязательно? На какие финты люди только не пускаются если не хотят во что-то верить

 

На какие «финты» и кто «опустился»?!

Хорошо, насколько помню, спорчик там был такой: Вы поставили под сомнение, что первая Ладога была семейным поселением, несмотря на то, что камрад Лестарх указал на наличие среди находок типично женских вещей. А также несмотря на то, что поселение стабильно существовало несколько десятилетий до разгрома. (Причем, судя по находкам, это поселение не было звеном какой-либо серьезной торговой сети (факторией) а обычными выселками.) Зачем тут спорить - решительно непонятно. Если Вы хотите думать, что находники-скандинавы там десятилетиями обходились без женщин (не создавали семей), т.е. что, получается, подозреваете существование там некоего Содома? - Ваше право. просто подумалось вслух, что когда человек почему-то не хочет во что-то верить, он начинает спорить с достаточно очевидными вещами.

и кто «опустился»?!

это уже не мое слово, не мне и вопрос.

 

2еремей зонов

И при чем тут коллективная читка Цветкова?

В данном случае вопрос не ко мне непосредственно, а опосредованно через камрада Верген (в свое время вы предлагали мне перечитать все страницы форума). Даю Вам честное пионерское - перечитал - и что?

 

Только то, что если это вас не убедило, то и не надо. Попробуйте сосредоточится на чем-нибудь альтернативном - возможно больше понравится.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Lestarh

Вопрос о северославянской культуре вынес в отдельный пост. Ибо не хочу, чтобы определенно (честно и откровенно говоря) отрицательный оттенок от обсуждения этого вопроса затрагивал предыдущий пост.

 

В сказке Андерсена о голом короле развязка наступила в конце сказки, когда маленький мальчик воскликнул: "А король то голый!". Обсуждение вопроса о северославянской культуре отличается от сказки тем, что "король голый" я кричал с самого начала.

И мне уже совсем не смешно. Сначала я Вам показывал, что кроме Любши есть еще северославянская культура, которая не ограничивается одной Любшей. Затем я Вам показывал, что рассматриваем далеко не VI-VII вв. (Несмотря на то, что постом ранее Вы сами обозначили временные рамки VIII-IX вв.). Теперь я вынужден показывать, что в сборнике написано именно то, что написано.

Цитата

И распространение инноваций шло посредством сообщений по Балтийскому морю.

Именно в отношении этого я сильно сомневаюсь.

Автор постулирует существование "единой и непрерывной" (то есть не разорванной морем) северославянской культурной зоны, сформированной славянами "продвигавшимися в лесную зону вплоть до Балтики и Ладоги".

Не разорванная морем - это Ваше и только Ваше восприятие "непрерывности". По морю, камрад, проходят наиболее оживленные и товароемкие пути сообщения - морские пути. Поэтому вычеркивать море, как элемент, нарушающий непрерывность, совершенно нелогично.

Очевидно что северная группа славян включала не только крайние точки Балтику и Ладогу, но и все промежуточное между ними пространство заселенное славянами.

Простите, но это ни разу не "очевидно". И ни в Сборнике, ни у Лебедева нет никаких подтверждений этой очевидности.

 

Вот, отсканировал карту из Лебедева:

Тут видно что именно включается в ту самую северо-славянскую общность VIII - IX веков. В том числе это Мазовия (правобережье средней Вислы/Буга) Смоленск и Полоцк, и даже Тимерево. Сухопутная связь через Польшу - Белоруссию налицо

Камрад. "Король голый!"

Мало того, что на большей части территории Белоруссии отсутствует маркировка "ареал северной группы славянских памятников VIII-IX вв.", там стоит бо-о-ольшой вопросительный знак. Так еще и расселение в эту область показано стрелкой не из ареала северной группы, а из ареала южной группы. Таким образом то, что это "налицо" совершенно непонятно для меня, когда из приведенных карт и цитат это совершенно и решительно не следует.

И автор прямо пишет, что связи были как раз не прямыми, миграционными через Балтику, а постепенными в пределах именно этой, северославянской зоны.

Сухопутная связь через Польшу - Белоруссию налицо,и именно по ней и осуществлялась передача культурных инноваций о которых говорилось в Вашей цитате, на что ее автор и обращал специальное внимание "не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области".

Источник:

Степень сходства материалов "верхнерусской культуры" с культурами прибалтийских славянских племен такова, что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области. Северославянская культурная зона входила в состав более широкого объединения, являющегося основным предметом исследования данной коллективной монографии: Балтийского культурного региона.

Где Вы здесь увидели "миграционные связи"?! Здесь говорится, что схожесть культур близка, но это не значит, что эта близость обусловлена прямой миграцией "с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги". Достаточно "распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области". Где Вы здесь увидели, что рапсространение этих инноваций посрдеством Балтики исключено? Где Вы вообще в этом сборнике увидели, что основной путь общения между славянами Балтики и славянами севера Русской равнины в VIII-IX шел через Белоррусию? основная территория которой даже не входит в ареал северной группы памятников.

 

Еще из сборника:

Различная удаленность торговых центров друг от друга и протяженность путей между ними обусловили выделение в Балтийском регионе нескольких зон, отличавшихся по интенсивности экономических связей и составу товарооборота. Можно выделить три основные экономические зоны, торговые и культурные связи внутри которых были достаточно стабильными. 

1. Западнобалтийская зона: Дания (Ютландия и датские острова), Сконе, о. Эланд, южное побережье Балтики до устья Одера.

2. Южно- и среднебалтийская зона: побережье Балтики от устья Одера до устья Вислы, Сконе, о. Эланд, о. Готланд, Курляндский полуостров. 

3. Восточнобалтийская зона: Средняя Швеция, о. Готланд, Аландские острова, побережье Финского залива (с выходом на Ладожское озеро и речные системы Русской равнины).

Арабское серебро поступало в сферу балтийской морской торговли (в Бирку и на Готланд) через Старую Ладогу, по Волжскому пути из Передней и Средней Азии.

Рерик и Хедебю в западнобалтийской экономической зоне на раннем этапе использовали также каролингское монетное серебро. Однако в IX в., по-видимому в связи со сравнительно меньшим значением шедшей через Рерик, а главным образом через Хедебю франко-фризской торговли, ослаблением разграбленных викингами торговых центров Фрисландии, поступление каролингской монеты на Балтику резко снижается. Одновременно все более активно используется южная морская трасса общерегионального значения. Она проходила от Хедебю вдоль балтийского побережья через о. Рюген, Среднее Поморье, Самбию, Курляндию, в Ладогу и, как показывает большой монетный клад из Ральсвика на о. Рюген (где вместе с арабскими монетами найден обломок восточно-европейского браслета пермского "глазовского" типа), имела весьма важное значение для установления дальних связей между балтийскими экономическими зонами.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st023.shtml

Здесь не говорится о северославянской культуре. Здесь говорится еще уже - об экономических зонах. В эти зоны никакая Белоруссия не включена. В качестве торгового пути говорится именно о морском - по южному побережью Балтики. Про пути через Белоруссию ничевошеньки - как и во всём сборнике.

Вы думаете, что словенам легче торговать, а соответсвенно, и общаться, со славянами Балтики, идя через Белоруссию?! Еще можно понять, если путь шел из Гнездова в Мазовию. Но на кой ляд полабу или славянину переться друг к другу через Белоруссию, когда легче, быстрее и дешевле в несколько раз это делать по морю.

 

И последнее:

Насчет Любши и славян. Да вполне возможно проникновение западных славян в Ладогу. Они даже могли сообщить ильменским славянам какие-то данные о скандинавах.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=512726

 

Кривичи, да в общем-то и словене появились в бассейне Ильменя раньше VIII века, и с юга. В районе Ладоги южный колонизационный поток славян, скандинавы и выходцы с южного берега Балтики появляются примерно в одно и то же время. Любша опережает Ладогу максимум на несколько десятилетий, если не лет. Поэтому я склонен предполагать что кривичи и словене узнали от финнов о существовании скандинавов раньше чем добрались до Ладоги и столкнулись как со скандинавами лично, так и полабами, добиравшимися сюда морским путем.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=465820

 

Цитата

То есть Вы согласны с тем, что сообщения между, допустим, Любшей и полабами были морским?

Скорее всего да. По крайней мере сухопутная версия кажется мне нереалистичной.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=433653

 

Ваша скоротечная смена позиций по ключевым вопросам: связи по морю или только через Белоруссию, время VIII-IX вв. или VI-VII вв. и т.п., - мне, как минимум, совершенно безынтересна. Ибо на выяснение вопроса, поиск постов, цитат и т.п. я потратил, в общей сложности, порядка 5-6 часов.

К сожалению, вспоминаю слова Valdemarus'а о вере. Ибо иначе причину Вашей смены позиции (практически в первом следующем посте) не назовешь.

 

Если все вышесказанное (в том числе, и Ваши же слова) Вас до сих пор не убедило, то по этому вопросу я пас. Как по всем другим, если придется наблюдать такую же смену позиций.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

Появилась мысль - придет Ваксман, почитает такого siewurd - тут ему и кондратий от перевозбуждения.

2siewurd

- либо вы поклонник махрового норманизма

Что такое махровый норманизм? И если есть махровый норманизм, то значит есть и какой-то еще, да? И "поклонник" это больше к шоу-бизнесу. Я, так ничего не поклонник. Появятся убедительные факты существования какой-нибудь славянской дружинной элиты, которая и породила всю эту хрень - удивитесь с какой скоростью перейду туда. Или в салтовщину, пруссовщину - только "дайте точку опоры"(с)

И тут всё зависит от ваших личных симпатий мне симпатична теория западнославянского происхожден

Ну и отлично, наслаждайтесь. Только к истории такой подход не имеет никакого отношения.

для меня больший авторитет имеют слова ... Татищего

тогда научитесь хоть фамилию писать правильно, раз авторитет.

только пусть норманисты попробуют объяснить один неприложный факт: активность варягов на балтике - ІХ-Х вв. а викингов - ХІ век

Норманисты скажут, что вы написали бред, а бред объяснить невозможно.

Вот вам любопытный факт: один из т.н. викингских мечей (имеющих зверино-растительный орнамент) долго пролежавший в музее как характерная работа др. скандинавских мастеров, на поверку обнаржил на себе стёршуюся от времени надпись кириллицей - надпись оставленную славянским мастером изготовившим меч.

"Людота ковал"? Так что здесь странного? Нормальная имитация известного франкского, кстати, а не скандинавского бренда Изменено 13 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Хорошо, насколько помню, спорчик там был такой: Вы поставили под сомнение, что первая Ладога была семейным поселением, несмотря на то, что камрад Лестарх указал на наличие среди находок типично женских вещей. А также несмотря на то, что поселение стабильно существовало несколько десятилетий до разгрома. (Причем, судя по находкам, это поселение не было звеном какой-либо серьезной торговой сети (факторией) а обычными выселками.) Зачем тут спорить - решительно непонятно. Если Вы хотите думать, что находники-скандинавы там десятилетиями обходились без женщин (не создавали семей), т.е. что, получается, подозреваете существование там некоего Содома?

 

Изначально Lestarh с Valdemarus'ом договорились найти достоверные (то бишь археологические) свидетельства пребывания скандинавов вместе с финнами на какой-либо территории в течение хотя бы 50-ти лет до прихода туда славян. Была предложена Ладога, на что я возразил, ибо, даже по Кузьмину, славяне появляются через, ЕМНИП, 10-20 лет. То есть критерий достоверного свидетельства, оговоренного ранее, не выполняется. На что возразил Lestarh, сказав, что:

1) Скандинавы-разведчики (без семей) должны были заселиться раньше

1) Археологические свидетельства говорят о том, что здесь уже жили семьи, ибо есть бытовой мусор

 

Вот, смотрим наш разбор полетов с Lestarh'ом:

Цитата

Ничего нового. В 760-е в Ладоге существовало именно полноценное скандинавское поселение с женами и детьми.

Да ну? А что, дома - это доказательство исключительно того, что здесь жила семья?!

А вообще мы от темы уходим. Вы высказали сомнение, что скандинавы могли проплыть к Ладоге, минуя возможность основать стоянки где-нить между началом и окончанием путешествия. Причем одним из доводов использовали тот факт, что скандинавы двигались семьями. Потом сами же сказали, что до того, чтобы они двинулись с семьями, они должны были разведать эти территории, насколько я Вас понял, без семьи. Ну, так эти разведчики вполне себе могли проплыть к Ладоге, особо не напрягая себя обязанностью везде останавливаться.

Цитата

Да ну? А что, дома - это доказательство исключительно того, что здесь жила семья?!

А там не только дома, там еще куча бытового мусора - керамика, инструменты, украшения и т.д.

 

Понимаете в чем дело:

1) Ни один из уважаемых археологов не отодвинет достоверную дату раньше того, что он откопал. Он может только предположить. Но то, что он предположит, равно как и все остальные, не будет считаться достоверным свидетельством.

2) Что есть достоверное свидетельство пребывания семьи? Женские украшения не катят: это может быть простая наложница/рабыня.

 

Что касается Ладоги. Дата, определенная по дендроанализу, показывает нам, когда была срублена первая изба. Вы хотите сказать, что эта дата достоверно фиксирует пребывание семьи?! Я очень сильно сомневаюсь, что скандинав приплыл вместе со своей семьей на чужую землю, где еще нет крыши над головой. А вот, когда изба есть, тогда можно и за семьей слать. Но тогда и о достоверном пребывании семьи можно говорить несколько позже определенной по дендроанализу дате.

[O'Tim]

2Сколот

2) Что есть достоверное свидетельство пребывания семьи? Женские украшения не катят: это может быть простая наложница/рабыня.

Такое дело: если язычник десятилетиями сожительствовал с рабыней-наложницей, имел от нее детей, то чем это не семья? Если женщины были местные, финские (а так наверняка и было) - разве это меняет что-либо?

вместе с финнами на какой-либо территории в течение хотя бы 50-ти лет до прихода туда славян. Была предложена Ладога, на что я возразил, ибо, даже по Кузьмину, славяне появляются через, ЕМНИП, 10-20 лет.

Совершенно верно: 10-20 лет. Жаль что я упустил в чем смысл 50-летнего срока, если и 10 вроде как достаточно, чтобы заявлять, что скандинавы a) пришли туда раньше б) финны были средой через которую славяне до них добрались.

ЗЫ

И еще , камрад, надеюсь Вы поняли, что там не было желания обидеть, и зла (хотябы за этот эпизод) держать не станете.

[Ваксман]

2еремей зонов

Простите, но здесь уже я Вас не понял - что за документы и работы по вопросу северной локализации каганата русов и его разгромления?

 

Братан Цукермана выгугли и прочитай там все разложено

 

К. Цукерман. Два этапа формирования древнерусского государства

Археологія.- 2003.- №1

 

Я скачал но www не запомнил

[iske_kazaner]

Я запомнил:

http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

 

Кстати, вопрос сторонникам версии русов в причерноморских степях и уважаемому Дону:

когда Ибн Хордадбех пишет о путях еврейских купцов, он описывает путь с севера Черного моря:"Иногда они следуют по ту сторону ар-Рума, в страну ас-сакалиба, затем в Хамлидж, город ал-хазар, затем в море Джурджании..."

Ар-русийа или просто ар-рус не упоминаются, хотя буквально в предыдущем абзаце Хордадбех о них пишет. Таким образом, напрашивается вывод, что на этом пути русы не встречаются?

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Ваксман

Братан Цукермана выгугли и прочитай там все разложено

 

К. Цукерман. Два этапа формирования древнерусского государства

Археологія.- 2003.- №1

 

Я скачал но www не запомнил

 

Спасибо. Уже прочитал.

http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

[Ваксман]

2Сколот

Была предложена Ладога, на что я возразил, ибо, даже по Кузьмину, славяне появляются через, ЕМНИП, 10-20 лет. То есть критерий достоверного свидетельства, оговоренного ранее, не выполняется. На что возразил Lestarh, сказав, что: 1) Скандинавы-разведчики (без семей) должны были заселиться раньше 1) Археологические свидетельства говорят о том, что здесь уже жили семьи, ибо есть бытовой мусор

 

заколот ты точно больной. Разведчики ВАЩЕ НИКАКИХ следов не должны были оставить, на то они и разведка. А раз "даже Кузьмин" открыл дом (не бункер, не землянку) шведов или скорее готландцев, стоявший годы до того, как туда добралась орда славиков, то жители неизбежно общались с финнами, причем следов силового контакта нет, поэтому общение в целом было мирным, ориентированным на торговлю. "Даже Кузьмин" пишет что *стационарное присутствие скандинавов в Поволховье зафиксировано для 750-760х годов, а их проникновение сюда могло произойти значительно раньше*. Это, заметь, пишет конкретный археолог а не мудозвон типа Трыбачевых с "прапермской сообщностью". Опять ни х** не понял братан? Тогда запишись к психологу

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

б) финны были средой через которую славяне до них добрались.

 

Не они на сварожичах авиадесант высадили, прям из Арконы

[Lestarh]

2 Сколот

Камрад, я искренне сожалею, что вопрос приобрел такие масштабы и создал такие трудности

Тем не менее все же вынужден возразить.

Не разорванная морем - это Ваше и только Ваше восприятие "непрерывности". По морю, камрад, проходят наиболее оживленные и товароемкие пути сообщения - морские пути. Поэтому вычеркивать море, как элемент, нарушающий непрерывность, совершенно нелогично.

...

Простите, но это ни разу не "очевидно". И ни в Сборнике, ни у Лебедева нет никаких подтверждений этой очевидности.

В данном случае это вопрос понимания текста. Поскольку текст оставляет простор для трактовок то каждый из нас трактует его в соотвестствии с собственными представлениями. Однозначно разрешить спор может только обращение к автору за пояснениями, что именно он имел в виду, что, видимо, не возможно.

 

Мало того, что на большей части территории Белоруссии отсутствует маркировка "ареал северной группы славянских памятников VIII-IX вв.", там стоит бо-о-ольшой вопросительный знак.

Камрад, вынужден попросить Вас еще раз посмотреть на легенду к карте, где пояснено, что вопросительный знак обозначает "гипотетическое место славянской "прародины" до середины VI века" и не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемой нами северной группе славянских памятников VIII - IX веков.

Что до отсутствия маркировки то она отсутствует в бассейне Немана, где обитали ятвяги (и соответственно не было вообще никаких славянских памятников) и в Припятских болотах где вообще мало кто обитал. Тем не менее сухопутная "перемычка" между прибалтийско-польской и северно-русской областями явно обозначена.

 

Где Вы здесь увидели "миграционные связи"?! Здесь говорится, что схожесть культур близка, но это не значит, что эта близость обусловлена прямой миграцией "с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги". Достаточно "распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области". Где Вы здесь увидели, что рапсространение этих инноваций посрдеством Балтики исключено?

Где Вы вообще в этом сборнике увидели, что основной путь общения между славянами Балтики и славянами севера Русской равнины в VIII-IX шел через Белоррусию? основная территория которой даже не входит в ареал северной группы памятников.

А где Вы увидели обратное? Славяне северно-русской области контактировали с Балтикой очень скромно. Собственно на берегах Балтики их не было вообще. В Ладоге они появляются в самом конце VIII века (770-е годы самое раннее), а из Полоцка, Смоленска и Тимерево они контактировать по морю с кем либо не в состоянии. Среди обозначенных на схеме морских путей прямых связей вообще нет, все они идут через посредство скадинавских регионов. Так что непрерывность у этой области только сухопутная.

Объясните мне как "постепенное развитие и распространение общих инноваций" могло происходить по Балтике если славяне севера с ней почти не соприкасались. По крайней мере в интересующий нас период середины-конца VIII века?

 

И еще раз. Я не говорю о торговых путях через Белоруссию, которые Вы мне хотите приписать. Я говорю что на начальном этапе вообще не было прямых контактов между балтийской и северно-русской областью и их общность объясняется общностью происхождения и связями через промежуточные регионы. То есть инновация возникшая в Прибалтике попадала в Псков не немедленно с участием балтийских славян а в несколько этапов - сначала в Мазовию, потом в Полоцк и затем только в Псков. И это не требовало курсирующих по Белорусскии купцов а осуществлялось передачей этой самой инновации от деревни к деревне и могло занять много лет.

 

Здесь говорится еще уже - об экономических зонах.

И интересующие нас регионы отнесены к разным зонам...

 

Одновременно все более активно используется южная морская трасса общерегионального значения. Она проходила от Хедебю вдоль балтийского побережья через о. Рюген, Среднее Поморье, Самбию, Курляндию, в Ладогу

Одновременно, как видно из контекста, это не ранее IX века. То есть рост этого торгового пути совпадает как раз со вторичной "норманизацией" Ладоги, и не имеет никакого отношения к событиям середины VIII века о которых у нас идет речь.

Уже приводились данные Кузьмина что Ладога на начальном этапе не выступала в роли крупного транзитного торгового центра.

 

Вы думаете, что словенам легче торговать, а соответсвенно, и общаться, со славянами Балтики, идя через Белоруссию?!

Нет не думаю. Где в словах "постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области" Вы увидели хотя бы намек на торговлю?

 

Ваша скоротечная смена позиций по ключевым вопросам: связи по морю или только через Белоруссию, время VIII-IX вв. или VI-VII вв. и т.п., - мне, как минимум, совершенно безынтересна.

Давайте не будем валить все в кучу.

Во-первых. Когда словене появились в Ладоге скандинавы там уже были. С этим Вы согласны?

Если да, то название скандинавов должно было попасть с словенам не позднее 770-х годов. То есть VIII век это граница сверху. Граница снизу VI век, ранее которого о скандинавах как либо существенно отличных от континентальных германцах и их присутствии в регионе говорить нельзя.

Второе. Чтобы название закрепилось в языке не одной, а многих славянских групп (ведь не одна же деревня там была) не достаточно одного единственного эпизода. То есть присутствия там отдельных поморян/полабов и даже целой Любши, не факт что хватит. Нужно многочисленное и регулярное присутствие полабов, десятков или сотен ежегодно.

Таким образом я не отказываюсь от своих слов о возможном присутствии полабов в Приладожье в середине VIII века. Но я не считаю их присутствие достаточно большим и постоянным. Иными словами отдельные группы полабов быть могли, но по нескольку сотен купцов каждый год туда не приезжало.

 

Теперь вернемся к нашим баранам. Вы утверждаете что наименование скандинавов было бы логичнее заимствовать от полабов. Тогда вопрос какое именно? В русском языке мы наблюдаем только одно обозначение применяемое к скандинавам - "варяги". При этом все дружно утверждали, что оно позднее и появилось не ранее X - XI веков.

Второй кандидат - русь, который мог быть заимствован от финнов, но никак не от балтийских славян.

 

Таким образом подвожу итоги:

1. Северославянская общность формировалась за счет исходного родства и сохранения связей через сухопутный ареал, позднее (не ранее второй половины VIII века) дополненных морскими контактами, оформившими ее окончательно.

2. Заимствование обозначения скандинавов от соседних финнов я считаю более вероятным нежели от балтийских славян, просто в силу географической ситуации. Контакты с финнами были однозначно более плотными чем с полабами, и более ранними. Тем более что никаких следов "полабских" обозначений скандинавов в русском языке не сохранилось.

 

К сожалению, вспоминаю слова Valdemarus'а о вере. Ибо иначе причину Вашей смены позиции (практически в первом следующем посте) не назовешь.

Своей позиции я никому не навязываю. Это всего лишь мое личное мнение, которое я мотивирую в силу своих знаний и способностей, и ни на какую конечную истину не претендующее. Не более того.

 

Кстати, придумали уже... В изложении камрада Valdmarus'а.

Вы полагаете ситуацию, когда скандинавы использовали немецкое название Руси (причем упорно отказавшись использовать его в письменых источниках где встречаются исключительно Гарды и Руссаланд) а финны непонятно отчего перенесли его на хорошо знакомых им шведов, правдоподобной?

 

"Мера славянизации", как причина начала обособления местных от пришлых, имеет смысл только тогда, когда мы уверено можем сказать, что поток скандинавов на север Русской равнины на довольно значительное время прекращался, чтобы первые скандинавы, которые (как я Вас понял), стали "местными", успели ославяниться. Если поток не прекращался, то и о славянизации, как причине обособления, и речи быть не может.

Это почему? Приток нового населения никак не мог воспрепятствовать "ославяниванию" прежнего. Первые английские колонисты появились в Америке в середине XVII столетия и поток колонистов затем не прекращался. Что не помешало их потомкам менее чем через полтора столетия уже считать себя "американцами" и резать "британцев" почем зря (и это притом что "индеанизации" вообще не было)...

А бесспорное появление термина "варяг" и отличие их от русов датируется X - XI веками. Константин Багрянородный никаких отдельных "варягов" еще не наблюдает, хотя археологически скандинавы в Киеве в этот период уже фиксируются.

 

Вы хотите сказать, что на раннем этапе (как я понимаю, это VI-VIII вв.) финны отличали русов (Ruotsi) от восточных славян?!

Нет. Я хочу сказать что русы IX века (про более ранних мы вообще ничего не знаем) современниками событий от славян отличались. И если финский термин rootsi восходит в основе своей к обозначению этих русов, то он врядли обозначал восточных славян вообще.

 

Не вижу никакой принципиальной невозможности, чтобы словенин встретился с поморянином или полабом где-нить в Любше, Ладоге, Изборском городище, псковском или Камновском.

И при этом он же одновременно встретился со скандинавом и это было первая в истории встреча словенина и скандинава которые раньше ничего друг о друге не знали и не слышали? Бывают же совпадения

 

Дело в том что для Вашей версии необходимо чтобы:

а) Словене не узнали про скандинавов от финнов;

б) Словене одновременно встретили полабов и скандинавов

 

Если второе еще можно постулировать для Ладоги (и то вопрос, скандинавское селение первой постройки разрушается словенами либо кривичами, без явного участия полабов), то как исключить первое? Словене уже живут на верхнем Волхове, скандинавы на нижнем. Между ними живут финны. И при этом словене ничего не знают о скандинавах от финнов пока не столкнутся с полабами живущими в Любше... Имхо неправдоподобно.

 

Камрад, имхо Вы слишком преувеличиваете взаимную изоляцию славян и финнов. Мои предки жили бок о бок с карелами. Отношения могли быть самыми разными, но вот никакой изоляции не было. И дружили и враждовали, и в гости друг к другу ходили, и дрались и много чего было, но вот чтобы ничего друг о друге вообще не знать не было такого...

 

Камрад, вы так уверенно заявили о том, что саамам все равно: славянин или швед, - что я также уверенно заявляю то же самое про вепсов и сумь

Ваше право... Но я останусь при своем мнении, мотивацию которого я привел выше.

 

Хотя цитаты из Лебедева на примере археологии Ладоги говорят, что уже с раннего этапа существования этого города и саамы, и славяне, и карелы, и скандинавы контактировали очень тесно.

Насколько я помню Кузьмина, многонациональным торговым центром Ладога становится далеко не с самого основания.

 

Таким образом можно заключить, что данных, соответствующих критерию договоренности между Valdemarus'ом и Вами, Вы не предоставили.

Для Карельского перешейка предоставил. А про Приильменье "не было такого уговора" :bleh:

 

А могли и не узнавать. А могли и сами узнать. Посредничество финнов не обязательно.

Но наиболее вероятно.

 

Вот и здорово. Теперь Ваш аргумент, что "раз финны знали скандинавов раньше", влегкую бьется Вашим же аргументом "".  Ну, а камраду Valdemarus'у ничего не остается, как взять этот аргумент на вооружение.

Аргумент дарю бесплатно

 

А вот насчет "важнее не то, кто раньше, а кто сильнее влиял" Вы не правы. Это имеет значение только в том случае если "русь" изначально распространялся и на тех и на других. Камрад Valdemarus же постулирует что термин изначально распространялся только на русов. Что принципиально меняет дело.

 

1) Скандинавы-разведчики (без семей) должны были заселиться раньше

Не заселиться, а хотя бы сплавать посмотреть что и как.

 

1) Археологические свидетельства говорят о том, что здесь уже жили семьи, ибо есть бытовой мусор

Таки да.

 

Что есть достоверное свидетельство пребывания семьи? Женские украшения не катят: это может быть простая наложница/рабыня.

И что? Главное что это было долговременное оседлое поселение, женщины которого были в плане культуры скандинавками (ибо носили скандинавскую одежду и украшения). То есть это не была временная стоянка разведчиков-первооткрывателей, что и доказывалось.

 

Что касается Ладоги. Дата, определенная по дендроанализу, показывает нам, когда была срублена первая изба. Вы хотите сказать, что эта дата достоверно фиксирует пребывание семьи?! Я очень сильно сомневаюсь, что скандинав приплыл вместе со своей семьей на чужую землю, где еще нет крыши над головой. А вот, когда изба есть, тогда можно и за семьей слать. Но тогда и о достоверном пребывании семьи можно говорить несколько позже определенной по дендроанализу дате.

Камрад, Вы цепляетесь за несущественные мелочи. Никто не будет рубить избу для того чтобы привезти туда семью на месте куда первый раз попал (причем первый не лично для него, а вообще для всех скандинавов).

И вообще камрад O'Tim уже привел мнение Кузьмина что первичное поселение в Ладоге свидетельствует о проживании семейных хозяйств.

В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети.

Кузьмин уважаемый археолог и разбирается в том, что откопал. Полагаю что этого должно быть достаточно чтобы считать вопрос закрытым.

 

2 siewurd

и непонятна причина по которой многие по прежнему отстаивают норманскую теорию

Многие? Да здешних норманистов можно по пальцам одной руки пересчитать... Емнип всего четверо и то половина с оговорками

 

- либо вы поклонник махрового норманизма

А стриженый, в смысле не махровый бывает

 

активность варягов на балтике - ІХ-Х вв. а викингов - ХІ век

А это Вы откуда взяли? Про викингов? Или Линдисфарн, Париж, Руан, Йорк, Гамбург, Бремен они в XI веке громили?

 

Исходя из этого можно было бы по прошествии веков говорить о китайском происхождении народа проживавшего на совр территории России, поскольку превалирующим был бы тип "горшков" произведённых в Китае, и т.д. и.п.

Ну вообще то речь не о привозных горшках а сделанных на месте. И если бы на сделанной в России посуде преобладали бы надписи сделанные иероглифами, а тарелки бы были квадратными, то это уже был бы повод задуматься

[vergen]

2Lestarh

Многие? Да здешних норманистов можно по пальцам одной руки пересчитать... Емнип всего четверо и то половина с оговорками

 

Вальдемарус, Витинг, неназываемый, О-тим, Гридин, Гаральд, Лестах...они правда различаются (одни чистые норманисты - т.е. за скандинавов, другие почти норманисты (другие народы балтики).

:)

[Ваксман]

2vergen

Вальдемарус, Витинг, неназываемый, О-тим, Гридин, Гаральд, Лестах...они правда различаются (одни чистые норманисты - т.е. за скандинавов, другие почти норманисты (другие народы балтики).

 

Единственный здесь нормальный норманист это "ваш покорный" (который неназываемый). Лестарх конечно чел большого знания но из врожденной вежливости согласен уступать по мелочам типа каких-то несусветных полабов в приладожье "только бы не было войны". Витя зациклен на своих пруссах, Марусь непонятно на чем, Заколотый и Харя просто экспонаты.

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Viting]

2All

 

Стоит ли так зацикливаться на Ладоге? И по какой причине именно Ладога называется "древнейшим русским городом", а не более древний Изборск?