Славяне и Русь

9 декабря, 2008

2еремей зонов

За князя тиверцев не скажу, но если ориентироваться на ПВЛ, то
"И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу."

Дань и "статус в стране местопребывания" это, как говорят в одном прекрасном городе - две болшие разницы.

Дань завоевывается всем войском под руководством князей русов - и потому распределяется между воеводами (и подчиненными им войсками) поровну

(хотя, конечно, сам этот поход под вопросом).

9 декабря, 2008

2еремей зонов

И потом в тексте договора (договоров) нет понятия руси, как некоей социально высшей группы.

а если не высшая и социальная?

а проще - ежли ты простой пахарь - то начнут вспминать какого ты племени.

а если ты служишь Великому князю - то ты русь

а в военном походе - ему все служат

9 декабря, 2008

2еремей зонов

И потом в тексте договора (договоров) нет понятия руси, как некоей социально высшей группы.
Текст договора под 907 говорит о:

1. Дани для воинов и городов Руси.

2. Об условиях содержания русских послов и купцов.

Текст договора под 912 подробно оговаривает санкции в случае возникновения в будущем "возможных злодеяний" и оперирует понятиями: русский и христианин.

Так я и не говорю про социальную группу. О ней говорит уважаемый камрад vergen.

Я к тому и подвожу , что раз в договорах русь идет как одно целое - то это скорее общее наименование всех народов, входивших в состав Олегова войска. По крайней мере, византийцы воспринимали участников похода одинаково. Это говорит о том, что русы для них - жители определенной территории, а не отдельное племя.

И, судя по договорам, это звучит примерно так же, как русские называют византийцев - греки (хотя там дай бог, какие народы жили: даже среди царей - "македонская династия, "аморейская династия", "император армянского происхождения" и т.д.))

9 декабря, 2008

2iske_kazaner

(хотя, конечно, сам этот поход под вопросом).

М.б. не сам поход, а наличие каких-то крупных военных действий.

Что касается именно "дани" - то для меня это сомнительно, скорее уж некая одноразовая "мзда", чтоб город не разрушали.

Ну, и заодно послабление для купчишек в виде "месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды" Ну, а "если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное"

При этом оба текста, скорее, свидетельствуют об уже налаженных связях русских и христиан и о том, что одна из сторон (видимо, Византия) что-то из договоренностей нарушила, чем и вызвала приход Олега.

А текст под 912 годом - это вообще письменная договренность жить "по понятиям".

9 декабря, 2008

2iske_kazaner

Это говорит о том, что русы для них - жители определенной территории, а не отдельное племя.

Согласен.

Можно еще уточнить, что русы договоров 907, 912 г.г.

Но, я думаю, что мы говорим об одном и том же

9 декабря, 2008

2vergen

а если не высшая и социальная?

Ну, собственно, мы с камрадом iske_kazaner как раз об этом

9 декабря, 2008

2еремей зонов

что одна из сторон (видимо, Византия) что-то из договоренностей нарушила, чем и вызвала приход Олега.

Все-таки у меня большие сомнения в возможности похода 907 года, особенно если учесть, что, как я уже отмечал, в договоре 911 года есть фраза о заключении договора "для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими".

9 декабря, 2008

2iske_kazaner

Все-таки у меня большие сомнения в возможности похода 907 года, особенно если учесть, что, как я уже отмечал, в договоре 911 года есть фраза о заключении договора "для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими".

Правильно. Поэтому я и употребил термин "приход Олега", а не "поход", в том смысле, что это не было столь масштабным мероприятием, как это может показаться по ПВЛ.

9 декабря, 2008

2еремей зонов

Правильно. Поэтому я и употребил термин "приход Олега", а не "поход", в том смысле, что это не было столь масштабным мероприятием, как это может показаться по ПВЛ.

Приход-поход... коллега Ваксман может прицепиться...

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

9 декабря, 2008

2 Harald

Это совсем необязательно. Можем обсудить численность средневековых армий, если хотите.

Не... Я не готов пока вмешиваться на Вашу дискуссию с камрадом Недобитым Скальдом, как говорится "двое дерутся, третия не мешай"

а остров с многочисленным населением находился на пересечении торговых путей

Так не пойдет - население Рюгена было многочисленным потому что там было много больших городов, а много больших городов там было потому что население было многочисленным... По кругу пока ходим, камрад. Основной вопрос - насколько многочисленным было население острова. Вопрос о городах был поднят именно в рамках доказательства этого тезиса, а теперь Вы предлагаете недоказанный тезис как обоснование его же собственного доказательства.

Смотрите многочисленные упоминания греков о русах, связанные с названиями тавры, дромиты и тавроскифы. Они и указывают на длительное проживание русов в тех краях.

А то что в III веке греки так же упорно называли "скифами" готов и вандалов обосновавшихся на юге незадолго до этого Вас не смущает?

Кстати а "дромиты" какое отношение имеют непосредственно к Причерноморью?

Приведенные факты с саамского и пермских языков позволяют сделать вывод, что в прибалтийско-финском языке слово *rotsi имело значение не "Швеция", а "Россия, русский", а точнее (принимая во внимание время заимствования) "русь, русы".

Имхо не позволяют.

Такой вывод вполне правомерный, поскольку "периферия обнаруживает и сохраняет прежде всего архаизмы (слова, значения)"

Но центр данной области это вепсы (со значением "русский) а периферия западные финны (со значением "швед").

Здесь есть еще один момент. В западнофинских языках финское Routsi, Rootsi обозначает не шведов, а именно Швецию, в то время как самих шведов, как отметил камрад Alexxius, обозначают сложносоставным термином, буквально означающим "жители Швеции".

В финском языке практически все этнонимы образованы подобным образом, включая самоназвание - suomalainen. (Кстати надо уточнить у камрада Alexxius'а есть ли вообще исключения из этого правила...)

Таким образом никаких выводов из этой формы делать нельзя.

В саамских языках севера Скандинавии и в восточнофинских языках напротив этот термин в своем первоначальном, исходном виде является этнонимом и обозначает именно "русский" (первичное значение "русь, русы") и таким образом и семантически и фонетически соответствует славянскому аналогу.

Вы это проверяли? Или предполагаете?

Кстати замечу что из довольно большого количества восточно-финских языков этот термин фиксируется только в удмуртском и коми, то есть там где контакты с русскими были меньше чем в остальных, а со скандинавами больше (плавания викингов в Биармию документированы).

В финско-волжских языках, где при постулировании южной (и тем более сарматской) версии возникновения этнонима, его было бы крайне логично ожидать, он как раз не отмечен.

то очевидно, что финны перенесли его на Швецию, узнав о нем от скандинавов, которые, видимо, в момент передачи названия находились на Руси в качестве воинов или купцов...

Я уже говорил. Шведов финны знали давно и хорошо. И познакомились с ними до того как они начали собирать дань для русских князей (если вообще начали, поскольку пока доказательствами того, что толпы шведов занимались сбором дани с финнов для нужд русских правителей никто не озаботился). С какого, извините бодуна, им менять уже существующее обозначение хорошо известных шведов на неправильно понятый термин занесенный теми же шведами но состоящими на русской службе?

Наплыв скандинавов (точнее шведов) в основном в качестве наемной дружины и частично администрации на Новгородщине, представлявшей для всего населения севера эту самую Русь (см. напр. "Русскую правду") и послужило поводом для переноса названия на шведов.

Можно привести доказательства массового сбора дани именно "наплывшими" шведами? Причем насколько массового, что для западных финнов, эстонцев и ливов само понятие "русь" стало ассоциироваться со шведским сборщиком дани?

А потому распад пракоми, произошедший явно позже, нас не интересует.

Продолжим дискуссию о датировках:

Древние пермяне долгое время занимали территорию в бассейнах р. Вятки, среднего и нижнего течения р. Камы. В IV-VII веках н. э. происходит сначала естественное расселение пермян (племен коми) в северо-восточном направлении в поисках новых охотничьих и рыболовных угодий, а в VII веке - миграция под давлением хлынувших из южно-русских степей в Поволжье и в бассейн Нижнего Прикамья булгарских племен, оттеснявших аборигенов этого края. В VII-VIII веках на территории волжских и пермских финно-угорских народов образовалось Булгарское государство, в состав которого вошла южная часть пермян - южный диалект пермского праязыка, потомком которого является удмуртский язык, испытавший сильное булгарское (древнечувашское) влияние; северный же диалект, легший в основу общекоми-языка, был затронут булгарским влиянием в меньшей степени. Примерно к IX веку коми-племена Верхнего Прикамья утратили непосредственную связь с удмуртами и булгарами. Произошел окончательный распад пермского праязыка на древнеудмуртский и древний общекоми-языки.

Что касается общекоми-периода (после распада общепермского праязыка), то он, по мнению В. И. Лыткина, продолжался недолго, всего одно-два столетия, около IX - XI веков. Отмечается также, что "в коми-языке после отделения от удмуртского общеязыковых процессов, свойственных языку зырян и пермяков, мы имеем мало" (См.: "Историческая грамматика коми- языка".- Ч. I. - С. 24-26).

http://www.perm1.ru/run/Kl9HotDEux.html?sc...&sdo=NVkR7zUTt2

То есть существует возможность того что термин мог попасть в еще общепермский и в VIII - IX веке.

2 Сколот

В смысле "скот" имеет скандинавское происхождение?!

Германское. Фасмер:

WORD: скот

GENERAL: род. п. -а́, скоти́на, укр. скот, род. п. скота́, блр. скоцíна, др.-русск. скотъ "скот", "имущество" (Пандекты Никона), "деньги, подать" (часто в Пов. врем. лет, РП и др.; см. Срезн. III, 388), скотьница "казна", ст.-слав. скотъ κτῆνος, ζῷον (Еuсh. Sin., Супр.), болг. скот "скот", сербохорв. ско̏т, словен. skòt, род. п. skótа "детеныш животного, приплод", др.-чеш. skuot, skót (Ван-Вейк, AfslPh 36, 341), чеш. skot "крупный рогатый скот", польск. skot, в.-луж., н.-луж. skót, полаб. sküöt.

ORIGIN: Заимствование из герм. (ср. гот. skatts δηνάριον, μνᾶ, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние", д.-в.-н. sсаʒ "denarius", нов.-в.-н. Schatz "сокровище") вероятнее, чем родство с герм. словами; см. Уленбек, AfslPh 15, 491; Стендер-Петерсен 309 и сл.; Янко, WuS I, 103 и сл.; Торп 448 и сл.; Кипарский 186 и сл.; Корш, Сб. Потанину 546. Принимая во внимание др.-фриз. sket "деньги, скот", Шварц (AfslPh 41, 126; ZfslPh 2, 115) предполагает лангобардско-варнский источник заимствования. Исконное родство гот. skatts и слав. skotъ (Младенов 585; Маценауэр 74) не исключено, но ср. о герм. названии денег Э. Шрёдер, KZ 48, 272. Марстрандер (у Кнутссона, ZfslPh 15, 129) видит источник герм. слов в кельт. этнониме Σκόττοι, напротив, Э. Леви (KZ 62, 263 и сл.) -- в осет. skΏætt "хлев". И то и др. недостоверно. Явно неверно предположение о чередовании гласных скот : щети́на (откуда скот якобы имел первонач. знач. "свиньи"), вопреки Ильинскому (РФВ 73, 283 и сл.) Не может быть также речи о заимствовании из слав. в герм., вопреки Шрадеру (IF 17, 30), Брюкнеру (AfslPh 23, 626), Ягичу (AfslPh 23, 536), Преобр. (II, 310), потому что в этом случае герм. tt остается совершенно неясным; см. Фасмер, ZfslPh 4, 361; Кнутссон, ZfslPh 15, 128; Кипарский, там же. Др.-русск. знач. "налог, подать" некоторые ученые пытаются объяснить как частное заимствование из др.-исл. skattr (Томсен (Urspr. 135; SА I, 387), Кнутссон (там же)).

TRUBACHEV: [Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271) тем не менее считает возможным родство слав. skotъ и щети́на и происхождение герм. skatt- из слав., причем герм. tt, по его мнению, передавало слав. t глухой смычный без придыхания. См. еще Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 100--102. -- Т.]

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Lestarh

9 декабря, 2008

2Lestarh

Но центр данной области это вепсы (со значением "русский) а периферия западные финны (со значением "швед").

тут разбираться надо. т.к. имеется ввиду перефирия относительно как бы это назвать центра языковых новаций, а он может не совпадать с географическим-археологическим центром

9 декабря, 2008

2iske_kazaner

Приход-поход... коллега Ваксман может прицепиться...

Аж нык взопрел

Но у меня есть плюс - я не ссылаюсь на недошедшие до нас саги

А может, это минус

9 декабря, 2008

Продолжаем twowru-цитатник :

"Наша археологическая наука, положась на выводы историков-норманистов, шла доселе тем же ложным путем при объяснении многих древностей... Далее, особенно вредно отзывается эта теория на трудах молодых исследователей по части древней Русской истории и этнографии, по весьма естественной неопытности берущих за исходные пункты выводы норманизма. Русская филология также немало затруднена норманистским предрассудком, который мешал до сих пор трезвому взгляду на начало русской письменности. Вообще норманнская струя (привет Ваксману ) проникла всюду, где только можно и затемняла наш кругозор. Поколение за поколением с детства привыкло повторять басню о призвании варягов как непреложный факт и отнимать у своих предков славу создания своего государства, которое по летописному выражению, они "стяжали великим потом и великими трудами".

Д.И.Иловайский "Еще о норманизме (Ответ Погодину)". "Русский вестник". 1872 г.

9 декабря, 2008

2vergen

странно у меня по прочтении тойже книги другое мнение.
он выделяет группы Киевской культуры тесно связанные с готами и не связанные (емнип десна-сейм?)...

А с сарматами сложнее - т.к. у него всё-же левобережье и лесостепное.

А я разве не это же написал? Действительно странно.

Киевская кул-ра на территории ЧК - соседствует и пересекается с памятниками которые ассоциируют непосредственно с готами. С сарматами пересечений киевской культуры нет (или почти нет). Кроме этого есть группы киевской традиции за пределами ЧК.

чего Вы ругаетесь

Это имеет конкретный адресс.

9 декабря, 2008

2iske_kazaner

А если серьезно, то под приходом вместо похода я имел в виду следующее:

"Подойдя к Константинополю и найдя вход в Золотой Рог замкнутым цепью, Олег со своим войском высадился перед городом и приказал выволочить корабли на берег, после чего «повоевал» окрестности Константинополя, «много убийство створи греком и полаты многы разбиша, а црькви пожьгоша... елико же ратнии творять» [Ип., 21], что послужило основанием для историков говорить о жестокой войне между «русью» и греками. Однако вся эта картина является интерполяцией, основанной на рассказе Продолжателя хроники Георгия Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 941 г. и Жития Василия Нового 17, причем «2.000 кораблей», скорее всего, возникли из цифры, содержащейся в рассказе Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 860 г., где указаны 200 судов 18, увеличенной для эффекта в десять раз. Вопрос в другом: было ли у Олега действительное намерение «повоевать» столицу Империи? И с этой точки зрения предпринятые им действия оказываются чрезвычайно любопытны.

В самом деле, если убрать из текста отмеченную выше вставку («и повоева около города, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять» [Ип., 21]), то окажется, что Олег сразу же по прибытии приказал «выволочить» на берег корабли и поставить их на колеса, чтобы двинуться не к стенам, а в обход их, к верховьям Золотого Рога, откуда он беспрепятственно мог проникнуть в сердце города, однако этого не сделал, легко сдавшись на уговоры греков. Последнее означает, что появление русской флотилии у стен византийской столицы предполагало не войну, а всего только демонстрацию силы, в чем Олег и преуспел, наглядно показав возможность обойти с тыла запертый цепями Золотой Рог, т.е. совершить те самые действия, благодаря которым пять с половиной веков спустя турки блистательно завершили осаду Константинополя19. Отсюда и проистекает готовность греков к ведению переговоров, к чему они поначалу не были расположены и по своему обыкновению затягивали их."

http://library.narod.ru/saga/osnova208.htm

9 декабря, 2008

2iske_kazaner

Д.И.Иловайский "Еще о норманизме (Ответ Погодину)". "Русский вестник". 1872 г.

Тот еще поцреот. Индия-Вендия пхай пхай. Слоны на слонимских полях.

9 декабря, 2008

2Ваксман

А как же:

"Всё, на сегодня политпросвет закончен, бывайте камрады "

9 декабря, 2008

2vergen

а проще - ежли ты простой пахарь - то начнут вспминать какого ты племени. а если ты служишь Великому князю - то ты русьsmile3.gif а в военном походе - ему все служат

Однако пахарю в походе делать нечего, разве в роли штрафбата как славяне у авар

9 декабря, 2008

2еремей зонов

А как же: "Всё, на сегодня политпросвет закончен, бывайте камрады "

теперь культпросвет начнем

9 декабря, 2008

2Ваксман

теперь культпросвет начнем

Let it be!

Я бы сказал - продолжим

9 декабря, 2008

2Lestarh

Но центр данной области это вепсы (со значением "русский) а периферия западные финны (со значением "швед").

Как определяются центр и переферия в лингвистической географии? Тупо геометрически? Центр - общий источник инноваций для ареала, по ним его и определяют, географически он может быть на краю, переферия - место куда инновации приходят с запозданием или вовсе не доходят, т.к. не могут вытеснить архаизмы. Именно общее наблюдение за возникновением и распространеним инноваций и позволяет выделять центр и переферию. Делалось это или нет для прибалтийско-финских языков - вопрос. Но подход здесь должен быт ьименно таким - от общей закономерности к частному факту, иначе нельзя.

В этой связи я могу высказать лишь общее предположение - иновационный центр повидимому может быть связан с культурно-политическим центром, с областью максимальной плотности населения, что и предопределяет возникновение и распространение инноваций, переферия же наоборот , имеет более редкое население, изолированна естественными природными условиями, какими-либо границами (ландшафтными или государственными)

9 декабря, 2008

2iske_kazaner

Продолжаем twowru-цитатник :

А теперь, когда снова вернулся к нам великий Ваксман

Позволю процитировать Цветкова:

1. "Вот уже без малого триста лет в русской историографии существует недобрая традиция: каждый исследователь, пишущий о древней русской истории, обязан высказать свое отношение к норманнской теории".

2."Другими словами, как только дело доходило до того, чтобы предложить иную, не норманнскую концепцию происхождения Руси, антинорманисты выдвигали не менее фантастические гипотезы".

Цветков не избежал 1-го, и по мнению некторых участников форума, не избежал искушения вторым

Я это к чему - поддерживаю призыв к мэтрам форума (высказанный уже 200 и 100 страниц назад - попытаться так обсужденье организовать, ну... чтоб все по полочкам и ответы на все вопросы

9 декабря, 2008

Мельникова Е.А. Древнерусские лексические заимствования в шведском языке

http://hist.csu.ru/DGVE/download/DGVE_1982_06.djvu

И еще древняя но, ИМХО, небезинтересная работа В.И.Ламанского (на неё ссылался Х. Ловмяньский в Русь и норманны )

http://books.google.com/books?id=hegAAAAAY...q=#PRA2-PA38,M1

лично мне в ней интересна часть про Угорскую Русь.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

9 декабря, 2008

2Valdemarus

С сарматами пересечений киевской культуры нет (или почти нет). Кроме этого есть группы киевской традиции за пределами ЧК.

емнип некоторые пересечения есть.

плюс к этому основные сарматские места в ЧК находятся западнее.

9 декабря, 2008

2vergen

плюс к этому основные сарматские места в ЧК находятся западнее.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=9377

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация