Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Поход Хлгу был великим, славным, и безумным, так как он последовательно атаковал очень сильные империи того времени без большого шанса на успех. Именно это характерно для героев германского эпоса вообще (Нибелунги, франк Роланд).

 

Тогда уж запишите в нибелунги и болгар, воевавших как с Византией, так и с восточными франками, да и, вообще, со всеми вокруг, и мадьяр, воевавших с Германией, Великой Моравией, Италией и т.д., вспомним и авар......

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2 vergen

но схожие по типажу боги есть даже у греков

 

Ну и что, мы ведь говорим о единственном конкретном божестве Симаргле и предполагаемом времени его заимствования. Причем тут греки?

 

Ну послы у франков в 839, нападение на Византию 860....чего они 21 год добирались до Киева?

 

Ну так призвание Рюрика, согласно ПВЛ, было в 862 году, к Киеву Олег пришел в 882 ... чего он 20 лет добирался. Да и если следовать хронологии летописи то явно не русы Рюрика на Византию в 860 году ходили. Так как их в то время еще не было на Руси. Любопытно тогда кто? Кто совершал не описанные в ПВЛ набеги на Каспий? А вдруг русы-салтовцы?

 

т.е. связи славян и сарматов более ранние чем 9 век!

 

Конечное начало контактов славян и сарматов произошло задолго до 9 века. Не пойму только что это меняет?

так извините - то это у Вас новодел Владимира, то хазар - века на полтора-два раньше...

 

Опять двадцать пять. Неужели я настолько косноязычен, что вы решительно отказываетесь меня понимать? При чем тут новодел Владимира и новодел хазар, сарматов и т.д. На примере хазар и сарматов я просто показал вам, что пантеон мог создаваться в угоду политико-религиозной необходимости. Возьмите наше время, на почве христианства возникло православие со своими святыми, обрядами, праздниками и католицизм со своими заморочками. После принятия Россией никонианской ереси православие разделилось на никанианцев и старообрядцев. В свою очередь старообрядчество так же разделилось на три главные ветви и множество самых разнообразных сект, зачастую к христианской доктрине отношения не имеющих. Запад породил баптистов, адвентистов, свидетелей еговых и так же массу других сект отношения к христианству не имеющих. Вот все эти отступившие от христианского канона секты и есть новодел. По чему бы сходной ситуации не происходить в язычестве?

 

Он и по ПВЛ в родстве с ним не состоял.

 

Ну как бы считается, что Олг был дядей Игоря по матери.

 

а есть примеры более менее увереного использования этого титула?

 

Пока мне известен один. В 904 году на границе Болгарии и Византии был установлен памятник где перечислялись болгарские правители, среди которых числился некий θεοΔωρ олг тракаn, т.е. - Феодор великий правитель.

 

я не об имени. дед не ввел, бабка не ввела, батя не ввел, а Владимиру прям приспичило салтовских богов вспомнить

 

Вообще то кроме Перуна и Велеса из договоров, пантеон богов и Олга, и Игоря, и Святослава нам неизвестен. Быть может кое кто из пантеона Владимира в их пантеоне и был. О причинах же которые могли заставить

князя -реформатора ввести известный нам пантеон я уже писал раньше.

 

нет. стоит почитать договор

 

В любом случае Игорь не стремился перенести центр своей земли на Балканы.

 

есть соображение что в Киеве у него не очень складывалось

 

На чем они основаны?

 

ну так можно что угодно объяснить

 

И что же вы имеете ввиду под «что угодно»?

 

судя по всему и на руси - не совсем бог. предположительно место для него самое маленькое.

 

Ошибаетесь Симарг единственное языческое божество увековеченное на росписях христианских храмов и на ручных браслетах. Причем браслеты с Симарглом «выпускались» еще в 13 веке.

 

простите, но Вы говорите о переселении салтовцев не как каких-то беглецов, а как более развитого народа к менее развитому (иначе с чего бы их боги и их название народа перешли к славянам). Вот мы сильно повлияли на культуру и строительство в таджикистане, хотя и во советское время русских там было явно меньше

 

Именно о беглецах я и говорил. Причем речь шла не о тотальном переселении салтовцев в земли славян, а их отдельных групп. И еще. А что более развитый народ не может быть беглецом из своей земли?

 

что в формировании всего этого иранцы особого влияния не оказали.

 

Тут сам подход не верен. С иранцами славяне столкнулись гораздо раньше чем с готами. Влияние иранцев и в частности скифов на славянский, да и не только славянский мир было огромным, начиная от одежды и кончая оружием и керамикой. У археологов существует даже понятие «скифоидная культура» т.е. культура максимально близкая к скифской. Едва ли можно утверждать что скифы в то время не имели мечей и не знали что такое лук и копье. Но по какой то причине в славянских, и в частности в русском языке кроме топора иных иранских слов относящихся к вооружению вроде бы не обнаружено. Почему сказать трудно. Любопытно проводились ли вообще серьезные исследования о времени и причинах заимствования тех или иных военных терминов славянами?

 

поясняю. Салтовцы они с Кавказа.

а у нас есть местные культуры могущие дать славянам все эти обычаи, и оставить те или иные свои группы постепено растворяющиеся среди славян.

 

Но они сарматы и почти без изменения сохранили погребальный обряд типичный для кочевых иранских племен. К тому же салтовцы не только аланы но и булгары.

 

тоже самое. Вы все иранские мотивы сводите к салтовцам. но контакты гораздо более древние и долгие.

 

Да первые, да и регулярные контакты с иранцами более древние, но они продолжались, в том числе и на генетическом уровне, вплоть до летописных времен.

 

2 O'Tim

 

Ну вот Вы себе и ответили

Можно еще добавить, что возможно именно аланы, союзничая с германскими ордами, и заложили основу германской коннице, а стало быть и рыцарству.

 

В общем то выкладывая цитату на форуме я подразумевал несколько иной контекст. То есть в данном случае просто хотел показать каким незатейливым способом в 19 веке западные историки и мыслители пытались обосновать арийство германской нации. Поспорить с ним может только попытка вывести германцев от персидского племени германии которое, по мысли немецких ученых рубежа 19-20 веков, еще во времена Дария 1 переселились в Европу. А если же подходить к вопросу серьезно, то как говориться в каждой шутке есть доля истины. Отрицать что некоторые локальные группы иранцев переселялись в Центральную, Западную и Северную Европу на сегодняшний день едва ли разумно. Процесс этот начался еще в скифское время, (ряд ирландских саг выводят свои правящие династии из Скифии и более конкретно с берегов Каспия), во времена Одина т.е. в первые века н.э. о переселении сарматов-асов рассказывает Сага об Ингилингах. Скорее всего потомки этих мигрантов и инициировали возвращение готов на родину предков, что и послужило поводом к Великому переселению народов. Следующая волна иранцев добравшихся до Балтики пришлась на гуннскую эпоху, когда гото-сарматские орды рванули в юго-западную Европу, какая то их часть вернулась к Балтике. Потом были авары. В общем основания помещать аланов рядом со свеонами и русов, которые роксоланы, рядом с пруссами у средневековых историков были.

 

Если это и так, то на Вашу мельницу это не накапает: как глубокомысленно заметил камрад Верген, славяне общались с иранскими племенами Мокошь знает с какой древности (очень возможно, что какая-та часть "скифов-пахарей", спасаясь от своих недобрых родственников-сарматов, мешалась в лесах с протославянами. Затем та же участь постигла и сарматов, когда их прижали гунны. Так что еще странно, что иранизмов так мало)

 

Отчего же. Как я уже ответил камраду vergenu рассматривать проблему с позиций «раз иранизмов больше, влияние сильнее, значит и военные термины должны быть иранскими» не корректно. Лук и стрелы были известны славянам со скифских времен, но почему то емкость для хранения стрел «колчан» имеет тюрское происхождение. Следуя вашей с vergenom логике, пока не познакомились с тюрками стрелы славяне хранили за пазухой.

2iske_kazaner

Вот где бы найти текст этого мирного договора?

Возможно, Нестор, имея на руках договор Симеона I c императором Львом, и договор Олега с ним же 911 г. скомпилировал "события 907 года".

 

Возможно пора более серьезней подойти к событиям происходившим в Болгарии с конца 9 до середины 10 вв. Тем более, что все древнерусские договоры и были записаны на древнеболгарском.

[Harald]

2vergen

это что за выводы?

Если кратко, в общих словах

Т.И.Алексеева, сопоставляя краниологический материал Киевского некрополя – едва ли не основную базу современного норманизма – с такими же данными о германцах, получила поразительные результаты. Оказалось, что «ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских, как городское население Киева». [88] К тому же типу автор отнесла и сельское население Киевщины, что свидетельствует о его безусловной автохтонности (по крайней мере в пределах нескольких столетий). Распространенный в Киеве обряд погребения (камерные трупоположения), как это неоднократно отмечалось, имеет определенное сходство со «скифским» обрядом. [89] И антропологический материал позволяет устанавливать преемственность оставившего эти погребения населения с черняховцами (II-IV вв.) и еще далее – с этническими группами, родственными скифам. [90]

 

88 Алексеева Т.И. Антропологическая дифференциация славян и германцев в эпоху средневековья и отдельные вопросы этнической истории Восточной Европы // Расогенетические процессы в этнической истории. – М., 1974. С. 81. М.К.Каргер справедливо заметил, что «погребения этого типа... представляют господствующий погребальный обряд социальной верхушки киевского общества в IX-X вв.» (Каргер М.К. Древний Киев. Т. I. – М.-Л., 1958. С. 228).

89 Рыбаков Б.А. Ремесло древней Руси. – М., 1948. С. 40,117; Рыбаков Б.А. Древности Чернигова // «Материалы и исследования по археологии», № И. – М.-Л., 1949. С. 52-53 и др.

90 Великанова М.С. Палеоантропологический материал из могильников Черняховской культуры Молдавии // «Антропологический сборник». Т. III. – М., 11. С. 48-49; Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы. – М., 1969. С. 188-195; Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян. – М., 1973. С. 256 и др.

А.Г.Кузьмин Об этнической природе варягов (к постановке проблемы)

Со времен славяно-сарматских контактов - возможно, а вот ранее - нет.

почему нельзя раньше?

Смотрите ответ камрада Дона вам - с его ответом я полностью согласен. Могу только добавить, что не все исследователи принимают иранское происхождение Симаргла - вроде бы Васильев отрицает возможность такого заимствования.

т.е. Вы говорите не о заимствовании бога, а о заимствовании названия?

Названия сами не ходят. Здесь возможны два варианта: заимствование бога от ираноязычной части населения или слияние двух схожих культов у славян и иранцев (что мне гораздо ближе) и появление иранских черт у славянского божества. Славянским культом был по всей видимости бог Семиярило или Ярило. Этому находит подтверждение и отсутствие упоминаний Семаргла вне летописей и устойчивость культа Ярилы по фольклорным материалам.

 

2Недобитый Скальд

На королевских судах находилось две-три сотни человек, а вот на обычных, снаряжаемых по системе ледунг, 90-100.

Скока-скока?

Стока, скока там написано.

Армия (exercitus) поздних Меровингов и ранних Каролингов/Арнульфингов, в основе своей состояла из магнатов и их вооруженных свит , дружинников (socii), внешне напоминая традиционную пирамидальную модель феодального войска Средневековья, только без вассальных связей и бенефициев...

Не надо мне рассказывать то, что я могу прочитать на первых страницах школьного учебника. Особенно, если сам в этом плаваешь. В основе франкской армии были феодальные отношения и зарождение феодального класса, представители которого состояли в основном с бывших свободных общинников и которые составляли ядро этой армии. В Дании этого не было, в Дании для того времени надежно зафиксирована система ледунг, которая по сути и являлась датской армией. Ты бы еще сравнил комплектацию франкской армии и формирование военных отрядов финских племен Кольского полуострова. И приведи пожалуйста цитаты с научных работ, а то из твоих бессвязных выражений я ничего не могу разобрать.

В завоевание Испании потыкать рыльцем?

Можешь попробовать, если сумеешь, только свое рыльце не намочи.

Смотрим, что там у нас с Испанией:

В пятницу 23 октября 1086 года к северо-востоку от Бадахоса на равнине Заллака 12000 мусульман (альморавиды под командованием ибн Ташуфина, войска таиф Бадахоса, Севильи, Гранады и Малаги) встретились с леонско-кастильской армией (30000 человек, включая арагонцев, евреев, французских и итальянских наемников) под командованием короля Альфонсо VI.

http://www.covadonga.narod.ru/Zallaqa.html

5 мая 985 года пятидесятитысячная мусульманская армия вышла из Кордовы.

http://covadonga.narod.ru/Barcelona.html

Сообщения из Испании вызвали гнев альмохадского халифа аль-Насира. В следующем году он во главе огромной армии (по разным источникам от 200 до 600 тысяч человек) прибыл в Андалусию.

...

В конце мая в Толедо собралось самое многочисленное христианское войско за весь период Реконкисты. Здесь были войска королей Кастилии, Арагона, Наварры, Португалии, городское ополчение, рыцари орденов тамплиеров, госпитальеров, Калатравы, Сантъяго, Алькантары, а также крестоносцы из Лангедока, Гаскони, Прованса, Бургундии, Бретани, Нормандии, Ломбардии, Баварии. Всего около 150000 бойцов.

...

По разным подсчетам в этот день погибло от 150000 до 200000 мусульман. Потери христиан составили около 50000 человек.

http://covadonga.narod.ru/Tolosa.html

В ответ на эту провокацию ан-Насир прибыл из Африки в Кордову, сопровождаемый, якобы, примерно 120000 конницы и 300000 пехоты. К нему присоединились некоторые из подвассальных ему андалусских эмиров, и летом 1211 альмохады осадили Сальватьерру, последнюю крепость Калатравы на юге Ламанчи.

...

В июне 1212 в Толедо собралась величайшая христианская армия в истории Испании. Знать, включая не менее 16 грандов Кастилии и Арагона, из них отметим Диего Лопеса де Аро, сеньора Бискайи, и альфереса Альваро Нуньеса де Лара, многочисленные ополченцы городов, епископы Таррагоны, Барселоны, Толедо и еще 4 кастильских прелатов со своими дружинами, военные ордена – магистры тамплиеров, Сантьяго (Педро Ариас; контингент этого ордена выделялся своей конницей) и Калатравы (Родриго Диас), приор госпитальеров Гитре Альмидос. А еще южно-французские и прочие крестоносцы из-за Пиренеев – согласно оценкам Альфонсо VIII, 2000 рыцарей, 10000 прочих всадников и 50000 пехоты (Родриго Хименес позднее писал, что их было более 10000 рыцарей и около 100000 пехотинцев). Еще войска графа-короля Педро II (Пере I) Арагонского – 3000 каталоно-арагонских рыцарей и сильный отряд арбалетчиков выступили из Льеиды в начале июня; для них Педро получил от Альфонса VIII "необходимое жалованье". Еще многочисленный отряд португальцев (при Лас Навас де Толоса отличилась в составе португальского контингента конница рыцарей Храма), хотя их король Афонсу II Толстый (около 1185-1223, правил с 1211) в связи со своей тучностью не смог принять участия в походе (все равно, крестоносное рвение не спасло его от интердикта). Среди прочих участников похода были даже несколько леонцев, вопреки воле своего монарха, и кастильских изгнанников, получивших прощение. Всего, по оценкам Родриго Хименеса, Кастилия, Арагон, Леон, Галисия, Португалия и Астурия выставили 10000 кабальерос и 100000 пехоты.

...

По оценкам А.Уиси Миранды, христиан было 70-80 тыс., мусульманский хронист заявляет о 160 тыс., а со стороны альмохадов явилось 100-150 тыс. народу. Родриго Хименес определяет число мусульманских всадников в 80 тыс.

...

Альфонсо отмечал, что во время преследования было убито мавров больше, чем в самом бою. Всего же, якобы, погибло 60-100 тыс. или даже 200 тыс. мусульман, тогда как христиан пало не более 50! По другим сведениям, на поле боя остались лежать 25 тыс. или 115 тыс. испанцев.

Максим Нечитайлов. ВЕЛИКИЙ ТРИУМФ РЕКОНКИСТЫ: БИТВА ПРИ ЛАС НАВАС ДЕ ТОЛОСА 16 июля 1212

А это кто писал? Так у нас оказывается старческий склероз или мы то, что сами пишем, нечитаймо?

Ха-ха! Я ФИГЕЮ. Оказываетеся, есть люди, которые в эту ахинею верят. Не читайте на ночь советских газет ... и российских псевдоисториков.

А что мне читать, если ты ни на кого из историков сослаться не в состоянии, а сам и двух слов связать не можешь?

Но я фигею с другого. Оказывается права народная мудрость, подметившая такую закономерность: чем меньше у человека ума, тем выше он себя ставит.

Во времена Столетней войны англичане и французы без проблем собирали армии в 30-40 тыс. человек и даже в 60 тыс. Во времена войны Роз англичане свободно набирали 10-тысячные армии и даже 40-тысячные.

Перегрелся, болезный... Идите ка полежите в теньке...

Могу сослаться на книгу Устинова: Устинов В.Г. Столетняя война и Войны Роз. М., 2007. Я не знаю к какой категории историков его отнести, но все же боюсь поставить его даже выше тебя, дабы не задеть твое болезненное самолюбие. Может приведешь перечень "правильных" историков, или лучше даже "самых правильных"? Свою скромную персону можешь упустить, без тебя как-нибудь разберемся.

Один из примеров истории Столетней войны:

Основные же силы под командованием Эдуарда действовали в Нормандии. Они насчитывали 4 тысячи кавалеристов, 10 тысяч английских и уэльских лучников и 6 тысяч ирландских пехотинцев-копейщиков. Эдуард двигался во Фландрию. Ему навстречу шел французский король с 10 тысячами конницы и 40 тысячами пехоты.

Соколов Б.В. «Сто великих войн». Москва, 2001

Будем опровергать?

Элементарно, Ватсон. Вот Вам и отличия бойца-профессионала и рядового ополченца, годного только стоять на стенах. А аналогичных профи у франков раз-два и обчелся.

Чудненько! Вот каким образом мы создаем элитный средневековый отряд викингов-коммандос (в стиле Шварцнегера) в две-три сотни бойцов, каждый из которых в одиночку способен уничтожить целые подразделения врага. Я просто млею... Ну ты и сказочник, маська... Почитай лучше саги и посмотри из кого состояли твои викинги - из таких же самых крестьян.

Да уж, у франков таких профи не было: куда там франкским рыцарям, закованным в броню, к молниеносным и регенерирующим убийцам-викингам. А шаолиньские монахи их еще и летать научили. И как тогда стотысячная армия таких бойцов-профи не могла справиться с толпой крестьян с вилами и косами во время гуситских войн? Вся Европа не могла сломить маленькую Чехию. Наверное надо было заслать туда элитные отряды скандинавских нинзя, но в средневековой Европе того времени ни один умный скальп до этого не додумался. Увы... Зато сейчас умников развелось...

 

2Valdemarus

Все это кто? Перечислите пожалуйста только финноугроведов. Число просто согласных некомпетентых в этом частном вопросе исследователей роли не играет. Я это говорю не ради простого скепсиса, а потому, что уже интересовался этим вопросом ранее, у проф.историка. и в ответ мне была названы всего-лишь две фамилии с разными датами заимствования (7th-8th centuries у Ekbo, а Magiste лишь определяет нижнюю границу началом эры, допуская заимствование в любое боле епозднее время) .

Читаю с улыбкой. Скажите, а какой позиции в вопросе происхождения Руси придерживается ваш знакомый историк?

Вообще-то, Экбу - шведский филолог, а не финнолог, а его датировка как раз допустима и несколько расходится с предлагаемой вами схемой, относящейся к IX в. Мягисте датирует появление термина началом и серединой I тысячелетия, но ведь это еще не значит, что в любое более позднее время. Вы уверены, что ваш знакомый точно передал суть его высказываний? Здесь надо бы смотреть цитату и в каком контексте это было сказано.

Наличие этого слова во всех западнофинских языках ( ср. эст. Rootsi "Швеция", водское Rotsi, ливское Ruot's "тс") указывает на его появление в период прибалтийско-финской (западнофинской) языковой общности (прибалтийско-финское *rotsi, собственно *ruotsi) [Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. - М., 1970. - С.243], которая распалась в VI-VIII вв. [Хайду П. Уральские языки и народы. - М., 1985. - С.80] Однако в саамском языке, распространенном в северной части Норвегии, Швеции, Финляндии, а также на Кольском полуострове России (в более раннее время носители этих языков жили намного южнее [Трубачев О.Н. К истокам Руси (наблюдения лингвиста). - С.50]), это слово, которое считается заимствованием с прибалтийско-финского языка [itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. - Helsinki, 1983. - 4. - S.876], имеет значение "русский, Россия; русский язык" (норвежско-саамское ruossa, кольско-саамское ruoss, кильдинско-саамское russ) [itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. - Helsinki, 1983. - 4. - S.876]. Пермские названия со значением "русский" сводятся к прапермскому *roc', которое считается заимствованием опять же таки с прибалтийско-финского языка [Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. - М., 1970. - С.243].

Приведенные факты с саамского и пермских языков позволяют сделать вывод, что в прибалтийско-финском языке слово *rotsi имело значение не "Швеция", а "Россия, русский", а точнее (принимая во внимание время заимствования) "русь, русы". Такой вывод вполне правомерный, поскольку "периферия обнаруживает и сохраняет прежде всего архаизмы (слова, значения)" [Трубачев О.Н. К истокам Руси (наблюдения лингвиста). - С.50].

Прапермское *roc' "русский", а точнее "русь, русы" было заимствовано с прибалтийско-финского языка, разумеется, еще до переселения предков коми дальше на север (на территорию современной Коми АР), которое началось в VI-VII вв. [Серебренников Б.А. Пермские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С.371] (в связи с проникновением на Волгу тюркских народов) и привело к распаду прапермской общности (около VIII в.) [Серебренников Б.А. Пермские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С.371]. Таким образом, появление прапермского *roc' "русь, русы" следует датировать не позже VI-VII вв. Еще раньше появилось прибалтийско-финское *rotsi "русь, русы", предшественник прапермского *roc' "тс".

Здесь есть еще один момент. В западнофинских языках финское Routsi, Rootsi обозначает не шведов, а именно Швецию, в то время как самих шведов, как отметил камрад Alexxius, обозначают сложносоставным термином, буквально означающим "жители Швеции". В саамских языках севера Скандинавии и в восточнофинских языках напротив этот термин в своем первоначальном, исходном виде является этнонимом и обозначает именно "русский" (первичное значение "русь, русы") и таким образом и семантически и фонетически соответствует славянскому аналогу. На мой взгляд, именно эта первоначальная форма, соответствующая этнониму, и указывает на его первичное значение. Вопрос лишь в том, как этот термин мог приклеется к скандинавам. Объяснение этого находим у Х. Ловмяньского:

Спустя целое поколение, конкретно — в 1957-ом году, когда вышла в свет важная книга польского историка Х. Ловмяньского (в переводе на русский язык издана в 1985-ом году), мы получили возможность прочесть в ней суждение, текстуально и концептуально очень близкое к предыдущему: «...поскольку название (русь/Ruotsi. — О. Т.) первоначально обозначало территорию в Среднем Поднепровье (изначальную для норманистов отнесенность его к Швеции автор отвергает. — О. Т.), то очевидно, что финны перенесли его на Швецию, узнав о нем от скандинавов, которые, видимо, в момент передачи названия находились на Руси в качестве воинов или купцов...»[170].

 

170 Ловмяньский. Русь и норманы. М., 1985, с. 184.

О. Н. Трубачев. К истокам Руси

Для финских племен Русь находилась далеко на юге. Наплыв скандинавов (точнее шведов) в основном в качестве наемной дружины и частично администрации на Новгородщине, представлявшей для всего населения севера эту самую Русь (см. напр. "Русскую правду") и послужило поводом для переноса названия на шведов. Здесь есть еще один такой нюанс. Шведы называли Северное Причерноморье, а следовательно и территорию Руси, Великой Скифией, а Швецию - Малой Скифией. Соответственно и у финских племен могли сработать подобные ассоциации.

Есть всего три различных п.ф. формы финская ruotsi, эстонская rootsi и вепсская *ро:ч' , остальные заимствованны из вепсской (это традиционная точка зрения). Ранее время распада в пракоми определеляло верхнюю границу заимствования из вепсского. Сейчас это время сместилось вверх. Для финской и эстонской форм не требуется предполагать общую праформу, эти формы могли образоватся независимо из общего источника, в том числе и из вепсского, т.к. долгое [u:] и в поздних заимствованиях адаптируется в финском и эстонском через -uo- и -??- соотв.

Заимствование из русского Печёры > эст. Petseri демонстрирует субституцию ч > ts и тем самым показывает возможность заимствования из вепсского *Ро:ч' (или же из его источника) в эст. Rootsi

Не совсем так. Верхнюю границу определяет не распад пракоми, а распад прапермской общности. А потому распад пракоми, произошедший явно позже, нас не интересует. И насколько я понимаю, из вепсского предполагается заимствование лишь для восточно-финских языков. Заимствование в финский и эстонский (т.е. в западнофинские языки) - это уже ваша гипотеза, предположение, но не обоснование. Но при такой схеме скандинавы автоматически выпадают из цепочки, поскольку невозможно объяснить, почему западные финны, столкнувшиеся со скандинавами явно раньше своих восточных одноплеменников, взяли для обозначения шведов именно восточнофинское обозначение.

Предполагаемое лингвистами распространение финского термина я привел чуть выше в предидущем ответе.

 

2Viting

Кстати, а как обстоит дело с находками в Старгарде и на Рюгене?

О кладе византийских монет середины IX в. в Старгарде писал Прицак, я приводил его цитату в дискуссии по славянским гардам. Об испанских дихремах середины IX в. на Рюгене писал Херрман:

Особое значение имеет клад, содержавший свыше 2000 арабских монет, а также их обломки. Младшая монета чеканена в 227 г. хиджры, т. е. в 842 г. Находка была погребена под развалинами, когда поселение во втором периоде его существования было разрушено.

 

Клад свидетельствует о чрезвычайном богатстве некоторых жителей Ральсвика. Он относится к наиболее ранним и крупным кладам арабского серебра на Балтике. Большинство монет выпущено в Багдаде, Табаристане, Самарканде, Мерве и Балхе, лишь единичные монеты принадлежат западной арабской чеканке, например... "ал-Андалус" [48].

Йоахим Херрман. ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ

И еще - книга Прицака в нете имеется?

Нет, вряд ли. Да и в печатном виде ее практически достать невозможно. Первый том вышел в 1997 г., второй - в 2003. Третий том, посвященный восточным источникам, еще не вышел, насколько я могу судить, и на данный момент автор работает над ним.

 

2Lestarh

Грядет новая эпическая битва?

Это совсем необязательно. Можем обсудить численность средневековых армий, если хотите.

А суточные рационы "в граммах" можете посмотреть например здесь:

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml

Ха.. А вы не в курсе, в армию Вермахта еще набор есть?

Но насколько я смог там понять, суточный рацион не дотягивал и до двух кило.

Размеры города Копенгагена я приводил выше. В XIV - XV веке его население составляло 9-10 тыс. Примерно так я и оценил население Рюгенских городов. Но Вас эти цифры упорно смущают своей малостью. Вы оцениваете Аркону аж в два Копенгагена...

Дело в том, что Копенгаген возник на ровном месте и в неблагоприятном дотоле районе с малочисленной округой и едва ли не пустынными берегами. Причем лишь один фактор - появление сельди - привел к стремительному росту города. На Рюгене помимо этого Аркона издавна являлась культовым и торговым местом, а остров с многочисленным населением находился на пересечении торговых путей. Тот же Лондон, находящийся в отдалении от торговых путей в стране с плотностью населения вдвое меньше, чем в Дании, к тому времени достигал 20 тыс. жителей.

Во сколько вы оцените армию Святослава?

Несколько тысяч.

Это слишком заниженная оценка. Цимисхий выступил в поход с войском, в котором Лев Диакон насчитывает только 30 тысяч отборных воинов. В битве под Преславой он описывает ожесточеную битву, в которой только вмешательство "бессмертных" позволило одержать победу.

4. Сказав так, Иоанн, прекрасно вооруженный, вскочил на быстрого благородного коня, вскинул на плечо длинное копье и двинулся в путь. Впереди него двигалась фаланга воинов, сплошь закрытых панцирями и называвшихся "бессмертными", а сзади - около пятнадцати тысяч отборнейших гоплитов и тринадцать тысяч всадников [17]. Заботу об остальном войске император поручил проедру Василию; оно медленно двигалось позади вместе с обозом, везя осадные и другие машины. Когда они вопреки всякому ожиданию прошли опасные гористые места, император прервал напряженный марш, дал отдых всему пешему и конному войску, расположив его на неприступном холме, с одной стороны которого протекала река, обещавшая изобилие воды.

      Когда настал рассвет следующего дня, он поднял войско, выстроил его в глубокие фаланги и, приказав беспрестанно трубить военный клич, стучать в кимвалы и бить в тимпаны [18], выступил на Преславу. Поднялся невообразимый шум: эхом отдавался в соседних горах гул тимпанов, звенело оружие, ржали кони и [громко] кричали люди, подбадривая друг друга, как всегда бывает перед битвой. Тавроскифы, увидев приближение умело продвигающегося войска, были поражены неожиданностью [19]; их охватил страх, и они почувствовали себя беспомощными. Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног [20]), выстроились в грозный боевой порядок, выступили на ровное поле перед городом и, рыча наподобие зверей, испуская странные, непонятные возгласы, бросились на ромеев. Ромеи столкнулись с ними и храбро сражались, совершая удивительные подвиги: однако ни та, ни другая сторона не могла взять верх. Тогда государь приказывает "бессмертным" стремительно напасть на левое крыло скифов; "бессмертные", выставив вперед копья и сильно пришпорив коней, бросились на врагов.

Лев Диакон. "История". Книга 8

Следовательно, войско русов было примерно такой же численности или по меньшей мере не менее 20 тысяч. В это время Святослав сидел в Доростоле и под его командованием находилось не меньшее число воинов. В таком случае войско Святослава насчитывало не менее 50 тысяч человек.

 

2Сколот

Не, это то понятно. Я то имел в виду, что греки локализуют в смысле того, что русы, по мнению греков, там (Боспор) если не изначально, то продолжительное время проживают.

Смотрите многочисленные упоминания греков о русах, связанные с названиями тавры, дромиты и тавроскифы. Они и указывают на длительное проживание русов в тех краях. А договор Игоря лишь зафиксировал текущее положение.

Сами по себе схолии ничего не говорят о локализации русов, но наряду со свидетельством И.Цеца они показывают тождественность этнонимов тавры, тавроскифы и росы, а также иллюстрируют преобразование одного этнонима в другой, т.е. замену греческого названия на самоназвание народа.

Совершенно маловероятно, что словене плавали исключительно по рекам в ареале своего проживания.

Славянские поселенцы прослеживаются археологически в Бирке.

 

2O'Tim

Это Бирка - "сельское поселение"? Чего они там на островке пахали? Это именно торгово-ремесленное поселение, сиречь город.

А кроме Бирки еще что-то назвать можете? Или одна Бирка на всю Скандинавию? Притом что Бирку, если и не основали, то значительный вклад в ее развитие внесли фризы.

 

2Ваксман

Один из признаков культуры это когда дурак не может гордо лезть уперед с банкой пойла а вынужден сидеть на засаленной тряпке в уголке

Да, Изя, судя по тому, что ты тут вытворяешь, нам еще далеко до культуры...

[Ваксман]

2Дон

Тут сам подход не верен. С иранцами славяне столкнулись гораздо раньше чем с готами.

 

До готов славян не было. Славяне (языково-культурное единство) сложились предварительно в готской (черняховской) и окончательно в гуннской империях из разноперых групп балтов, сармат, каких-то периферийных германцев, и еще много кого. Рядовые бойцы гуннской орды, короче. Слова типа хлеб, меч, бог, перун оттуда. Поэтому первославяне с иранцами не сталкивались, а в своей части они иранцы и есть.

[Ваксман]

2Harald

Да, Изя, судя по тому, что ты тут вытворяешь, нам еще далеко до культуры

 

Харя камрад давно не показывался. У тебя такой большой мочевой пузырь наверно, копишь копишь а потом сразу ведро на помойку. Зачем только сюда это всё несешь? Брехуну Трыбачеву-Прапермскому среди порядочных людей не место, тебе тоже

[iske_kazaner]

Еще один штришок к договорам 907-945 г.г.

Обратите внимание:

907: "пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь»"...

И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые», и было так. И повесили щиты свои на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне шелковые, и разодрал их ветер. И сказали славяне: «Возьмем свои толстины, не даны, знать, славянам паруса шелковые».

911: "Игорь собрал воинов многих: варягов, и русь, полян, и славян, и кривичей, и тиверцев, и нанял печенегов, и заложников у них взял, и пошел на греков в ладьях и на конях, желая отомстить за себя".

 

Но ни в одном договоре ничего не написано про то, как византийцам относится к варягам, славянам, чуди и т.д. Везде только русь. Но ведь, несомненно, что среди купцов были славяне, варяги и т.д. И если русь была привилегированным племенем, то у других племен должны были быть иные права.

Получается, что византийцы должны были оказывать одинаковое внимание и могущественной руси и их данникам тиверцам и древлянам.

Почему договор не упоминает об их "правах и обязанностях"?

Потому что все они для византийцев на одно лицо - русы?

[Недобитый Скальд]

Harald

Не надо мне рассказывать то, что я могу прочитать на первых страницах школьного учебника.

 

Чудно. Приведите доказательства тому, что это аналогично учебнику. Иначе - это Ваш очередной дешевый слив.

 

В основе франкской армии были феодальные отношения и зарождение феодального класса, представители которого состояли в основном с бывших свободных общинников и которые составляли ядро этой армии. В Дании этого не было

 

Уважаемый, Вы больны умственно? Где я писал, что это аналог для Дании?

 

Можешь попробовать, если сумеешь, только свое рыльце не намочи

 

Я фигею. Господа, этот дурачок даже не знает, когда было завоевание Испании и какие армии там участвовали. Он, с умным видом, натаскал кучу цитат про армии 10-13 вв. и считает себя умным!

 

В пятницу 23 октября 1086 года к северо-востоку от Бадахоса на равнине Заллака 12000 мусульман (альморавиды под командованием ибн Ташуфина, войска таиф Бадахоса, Севильи, Гранады и Малаги) встретились с леонско-кастильской армией (30000 человек, включая арагонцев, евреев, французских и итальянских наемников) под командованием короля Альфонсо VI.

 

Я, как человек в этом разбирающийся, могу заметить, что численность (а равно и состав армии) христиан - чепуха-с.

 

5 мая 985 года пятидесятитысячная мусульманская армия вышла из Кордовы.

 

Без проблем. А также армия ал-Мансура насчитывала 600 или 500 тысяч человек. И так далее.

Только в отличие от Вас, о мой безграмотный собеседник, я могу процитировать источники, откуда это взято. А также советую поискать подробную роспись андалусского ополчения 863 г.

Ладно, чтобы не мучались, откройте эту статью: Vallve J. Sobre demografia y sociedad en al-Andalus (siglos VIII-XI) // Al-Andalus. 1977. Vol. 42. P. 337-338.

А также полистайте эту работу: Levi-Provencal E. Histoire de l’Espagne musulmane. T. 3. Paris; Leiden, 1953.

Очень познавательно для умственно отстающих.

 

А это кто писал? Так у нас оказывается старческий склероз или мы то, что сами пишем, нечитаймо?

 

Прежде чем пытаться меня научить, учтите, мой дорогой бездарь, когда ЭТОТ очерк был написан. И что с тех пор прошло несколько лет, и я уже давно не разделяю точки зрения на десятки тысяч сражающихся при Лас-Навас.

В принципе, если б не проблема с подбором иллюстраций, соответствующая статья, в продолжение к моей статье о Бувине (это для тех бездарей, типа Вас, которые мыслят в гигантских масштабах), вышла бы в том же журнале Para Bellum.

Только Вам то это зачем? Вы все равно печатную продукцию не будете читать.

Дошло, мой любезный дурачок?

 

А что мне читать, если ты ни на кого из историков сослаться не в состоянии, а сам и двух слов связать не можешь?

 

Чудо Вы мое безграмотное! Я видите ли склонен читать источники. Ага. А не набираться, как Вы, знаний по помойкам.

 

Могу сослаться на книгу Устинова: Устинов В.Г. Столетняя война и Войны Роз. М., 2007. Я не знаю к какой категории историков его отнести, но все же боюсь поставить его даже выше тебя, дабы не задеть твое болезненное самолюбие.

 

Масса ошибок. Сражения переписаны с моего же с Вадимом Тропейко старого сайта.

Также см. тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=2&start=1

 

Будем опровергать?

 

Для дурачков: советую прочитать по ссылке, а потом крякать тут:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=1&start=1

 

И для туповатых читателей типа Харальда добавлю: после армии под Кале (аналогов себе не имевшей для английской армии за пределами Пролива за оба столетия), армия Креси - крупнейшая армия англичан в Столетней войне 14 века (за ней - армия 1359 г., около 10 тыс. воинов, все прочие были еще меньше). В 15 веке та же система - однажды армия в 11-12 тыс. чел., однажды армия в 10 тыс. чел. (а армия 1417 года - это общая оценка отправленных в том горду на континент всяких отрядов), все прочие никогда не превышали этот потолок и как правило были порядка 2000 чел. Армии Войн Роз были тех же пропорций.

 

Да уж, у франков таких профи не было: куда там франкским рыцарям, закованным в броню

 

А) много ли таких "рыцарей" (это к вопросу о уме и познаниях пользователя Harald...)?

Б) вот так вот прямо закованы в броню, бездарь Вы наш?

 

В общем, Harald, дурачкам здесь не место. Идите ка Вы на форумы новохреников, там таких любят. И очень часто.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[еремей зонов]

2Ваксман

2Ваксман

Я бы так это видел.

1) договор не имеет отношения к 907-911 гг, или может только часть его.

2) большая часть договора имеет отношение к походу Хлгу на хазар, К-поль, Каспий около 940 г., т.е. речь идет о документе, который был составлен году в 940 когда хост Хлгу приближался к К-полю

3) этот документ не был ратифицирован так как Хлгу был побежден

4) документ остался без комментариев в протоколах русского отдела К-польского МИД и был скопирован для передачи в Киев в конце 11 века для работы над ПВЛ

 

Камрад, а стоит ли так усложнять? Не проще ли связать действия Хлгу с действиями Игоря ПВЛ (и соответствующим договором), при этом не ставя = между Хлгу и Игорем?

 

При этом Олег из другого договора остается самостоятельным персонажем )хотя, скорее всего не тем, за кого его выдает ПВЛ).

[Ваксман]

2iske_kazaner

Но ни в одном договоре ничего не написано про то, как византийцам относится к варягам, славянам, чуди и т.д. Везде только русь. Но ведь, несомненно, что среди купцов были славяне, варяги и т.д. И если русь была привилегированным племенем, то у других племен должны были быть иные права.

 

До чего все-таки люди бывают тупые. Скока раз писал: ПВЛ составлена на основе разнородных источников. Где русы и словене - это перевод и пересказ не дошедших до нас саг русов. Где варяги и всякая мелкая хрень типа тиверцев - это умствования Нестора на основе местных славянских былин. Для византийцев ессно все были русы, по крайне

[Ваксман]

Всё, на сегодня политпросвет закончен, бывайте камрады

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[vergen]

2Harald

куда там франкским рыцарям, закованным в броню

справедливости ради, в броню франкские рыцари закованы небыли.

 

Прапермское *roc' "русский", а точнее "русь, русы" было заимствовано с прибалтийско-финского языка, разумеется, еще до переселения предков коми дальше на север (на территорию современной Коми АР), которое началось в VI-VII вв. [Серебренников Б.А. Пермские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С.371] (в связи с проникновением на Волгу тюркских народов) и привело к распаду прапермской общности (около VIII в.) [Серебренников Б.А. Пермские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С.371]. Таким образом, появление прапермского *roc' "русь, русы" следует датировать не позже VI-VII вв. Еще раньше появилось прибалтийско-финское *rotsi "русь, русы", предшественник прапермского *roc' "тс".

Собственно а почему пермяки заимствовали это у западных финнов? а не наоборот, или не от чего-то общего?

 

Дело в том, что Копенгаген возник на ровном месте и в неблагоприятном дотоле районе с малочисленной округой и едва ли не пустынными берегами. Причем лишь один фактор - появление сельди - привел к стремительному росту города. На Рюгене помимо этого Аркона издавна являлась культовым и торговым местом, а остров с многочисленным населением находился на пересечении торговых путей. Тот же Лондон, находящийся в отдалении от торговых путей в стране с плотностью населения вдвое меньше, чем в Дании, к тому времени достигал 20 тыс. жителей.

тем не менее население города тысяч в 10-20 - это крупный город.

 

связанные с названиями тавры, дромиты и тавроскифы. Они и указывают на длительное проживание русов в тех краях.

или на традиции византийских авторов.

 

2Дон

Ну и что, мы ведь говорим о единственном конкретном божестве Симаргле и предполагаемом времени его заимствования. Причем тут греки?

притом что если такие боги имелись у разных индоевропейцев - можно предполагать перенесение названия (что легче) а не вцелом бога.

 

Ну так призвание Рюрика, согласно ПВЛ, было в 862 году, к Киеву Олег пришел в 882 ... чего он 20 лет добирался. Да и если следовать хронологии летописи то явно не русы Рюрика на Византию в 860 году ходили. Так как их в то время еще не было на Руси. Любопытно тогда кто? Кто совершал не описанные в ПВЛ набеги на Каспий? А вдруг русы-салтовцы?

Потому что Рюрик устраивался у себя на севере, Олег потом занимался тем же...а в Вашем варианте они спешат на помошь своим

 

Конечное начало контактов славян и сарматов произошло задолго до 9 века. Не пойму только что это меняет?

то что подмеченые сходства могут касаться не салтовцев

 

На примере хазар и сарматов я просто показал вам, что пантеон мог создаваться в угоду политико-религиозной необходимости.

и пускай. я не спорю.

 

Вообще то кроме Перуна и Велеса из договоров, пантеон богов и Олга, и Игоря, и Святослава нам неизвестен. Быть может кое кто из пантеона Владимира в их пантеоне и был. О причинах же которые могли заставить князя -реформатора ввести известный нам пантеон я уже писал раньше.

т.е. Вы согласны с тем что заимствование богов может относиться не к времени Владимира, а раньше?

 

В любом случае Игорь не стремился перенести центр своей земли на Балканы.

Ну строго говоря мы и про святослава такого не знаем, кроме страной фразы из ПВЛ.

 

На чем они основаны?

На ПВЛ.

И частично на Татищеве.

 

Ошибаетесь Симарг единственное языческое божество увековеченное на росписях христианских храмов и на ручных браслетах. Причем браслеты с Симарглом «выпускались» еще в 13 веке.

что может говорить о его неглавности...т.е. церковники борьбу вели большей частью не сним, а с основными богами

 

Именно о беглецах я и говорил. Причем речь шла не о тотальном переселении салтовцев в земли славян, а их отдельных групп. И еще. А что более развитый народ не может быть беглецом из своей земли?

он должен оказать серьезное внлияние.

 

У археологов существует даже понятие «скифоидная культура» т.е. культура максимально близкая к скифской. Едва ли можно утверждать что скифы в то время не имели мечей и не знали что такое лук и копье. Но по какой то причине в славянских, и в частности в русском языке кроме топора иных иранских слов относящихся к вооружению вроде бы не обнаружено. Почему сказать трудно. Любопытно проводились ли вообще серьезные исследования о времени и причинах заимствования тех или иных военных терминов славянами?

Потому что славяне тогда ещё толком не сформировались...

Или потому что эти названия были вытеснены более поздними.

Но салтовские-то самые поздние!!!

 

Да первые, да и регулярные контакты с иранцами более древние, но они продолжались, в том числе и на генетическом уровне, вплоть до летописных времен.

и...?

 

Процесс этот начался еще в скифское время, (ряд ирландских саг выводят свои правящие династии из Скифии и более конкретно с берегов Каспия)

ряд раннеевропейских хроник вообще бредит

 

Отчего же. Как я уже ответил камраду vergenu рассматривать проблему с позиций «раз иранизмов больше, влияние сильнее, значит и военные термины должны быть иранскими» не корректно. Лук и стрелы были известны славянам со скифских времен, но почему то емкость для хранения стрел «колчан» имеет тюрское происхождение. Следуя вашей с vergenom логике, пока не познакомились с тюрками стрелы славяне хранили за пазухой.

Нет. Следуя нашей логике, последнее и серьезное влияние - должно оставить свой след.

ни со стороны салтовцев, ни со стороны скандинавов - этого не наблюдается.

[Недобитый Скальд]

2vergen

справедливости ради, в броню франкские рыцари закованы небыли

 

Справедливости ради, в 9-10, да и отчасти и в 11 веках франкских "рыцарей" вообще не было.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Потому что все они для византийцев на одно лицо - русы?

Не совсем так. Просто договоры заключаются от имени князя Руси.

Но оговорена и процедура идентификации для других:

"А великий князь русский и бояре его пусть посылают в Греческую землю к великим царям греческим корабли, сколько хотят, с послами и с купцами, как это установлено для них. Раньше приносили послы золотые печати, а купцы серебряные; ныне же повелел князь ваш посылать грамоты к нам, царям; те послы и гости, которые будут посылаться ими, пусть приносят грамоту, так написав ее: послал столько-то кораблей, чтобы из этих грамот мы узнали, что пришли они с миром."

[vergen]

2Недобитый Скальд

Справедливости ради, в 9-10, да и отчасти и в 11 веках франкских "рыцарей" вообще не было.

 

а как тогда называть всяких роландов?

Мужик на коне и с копьём (и с аллодом или каким-нить бенефицием) = рыцарь (ежли не вдаваться в детали).

[Недобитый Скальд]

Слушайте, а почему не использовать тогда для 10 века термины "буржуа", "фузелер", "флигель-адъютант" и т.д.? Каждой эпохе своя специфика.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Недобитый Скальд

хм, и как их тогда называть?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Не совсем так. Просто договоры заключаются от имени князя Руси.

 

Так в том-то и дело! Посланные Олегом князья должны были оговорить для руси более комфортные условия, чем для своих данников. Как устанавливают особые условия для любых слуг - "челядинов". Получается, что какой-либо князь тиверцев мог рассчитывать на такой же прием как князь русов.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

и пересказ не дошедших до нас саг русов.

 

Не смешите.

[Недобитый Скальд]

2vergen

хм, и как их тогда называть?

 

А это уже другой вопрос. Можно "дружинниками", воинами "скары" и т.д.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Valdemarus]

2Harald

Наличие этого слова во всех западнофинских языках ( ср. эст. Rootsi "Швеция", водское Rotsi, ливское Ruot's "тс") указывает на его появление в период прибалтийско-финской (западнофинской) языковой общности

 

Само по себе "наличие" не указывает. Помимо заимствование в приб-фин. возможны другие варианты: поздние одновременные заимствования во все языки, позднее же заимствование в один из языков, с последующим заимствованием в другие, как в случае заимствования из вепсского в карельский и далее в саамский. Чтобы доказать заимствование в пр.финск. необходимо показать невозможность других вариантов.

 

 

2Harald

В саамских языках севера Скандинавии и в восточнофинских языках напротив этот термин в своем первоначальном, исходном виде является этнонимом и обозначает именно "русский" (первичное значение "русь, русы") и таким образом и семантически и фонетически соответствует славянскому аналогу

 

Это же прямо переносится на вепсский. В нем тоже *ро:ч было "русский", а не Русь или Швеция. И как я говорил выше, я не вижу невозможности образования чудских и финской форм из вепсского. Фонетических аргументов против я не встречал, все что касается времени заимствования относится только к возможности преобразования конкретных скандинавских праформ, даже времени их существования в той форме которая могла послужить источником, а не любых иных.

[vergen]

2iske_kazaner

Так в том-то и дело! Посланные Олегом князья должны были оговорить для руси более комфортные условия, чем для своих данников. Как устанавливают особые условия для любых слуг - "челядинов". Получается, что какой-либо князь тиверцев мог рассчитывать на такой же прием как князь русов.

 

в случае если русы имеют и социальный оттенок - то всё логично.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Получается, что какой-либо князь тиверцев мог рассчитывать на такой же прием как князь русов.

 

За князя тиверцев не скажу, но если ориентироваться на ПВЛ, то

"И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу."

[Valdemarus]

2Дон

С иранцами славяне столкнулись гораздо раньше чем с готами.

 

Абсолютно правильно.

А всяким неучам и воинствующим невеждам, идти читать о заимствованиях в праславянский из общеиранского (не восточноиранских скифского и сарматского). Можно напр. посмотреть книгу, Грантовский Э.А. Ранняя история иранских племен Передней Азии. там в связи с датировкой ухода зап.иранцев в ПА, рассматриваются контакты иранцев с праславянами, соотв. там же и все дальнейшие ссылки.

И археологию

Археологическая кул. славян времен черняховской культуры, киевская культура на тер. ЧК, демонстрирует пересечение только части славян с населением ЧК, да и то, в подавляющем это были готы, а там где фиксируются не готские элементы нет киевской культуры.

 

Обломский А. М. Днепровское лесостепное Левобережье в позднеримское и гуннское время: (середина III-пер. пол. V в. н. э.)

[vergen]

2Valdemarus

Археологическая кул. славян времен черняховской культуры, киевская культура на тер. ЧК, демонстрирует пересечение только части славян с населением ЧК, да и то, в подавляющем это были готы, а там где фиксируются не готские элементы нет киевской культуры.

 

Обломский А. М. Днепровское лесостепное Левобережье в позднеримское и гуннское время: (середина III-пер. пол. V в. н. э.)

 

странно у меня по прочтении тойже книги другое мнение.

он выделяет группы Киевской культуры тесно связанные с готами и не связанные (емнип десна-сейм?)...

А с сарматами сложнее - т.к. у него всё-же левобережье и лесостепное.

 

А всяким неучам и воинствующим невеждам, идти читать о заимствованиях в праславянский из общеиранского (не восточноиранских скифского и сарматского)

 

чего Вы ругаетесь - приводите заимствования, нам интересно.

к тому же этого никто не отрицает.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Так в том-то и дело! Посланные Олегом князья должны были оговорить для руси более комфортные условия, чем для своих данников. Как устанавливают особые условия для любых слуг - "челядинов". Получается, что какой-либо князь тиверцев мог рассчитывать на такой же прием как князь русов.

 

По-моему, Олег не посылал князей?

 

И потом в тексте договора (договоров) нет понятия руси, как некоей социально высшей группы.

 

Текст договора под 907 говорит о:

1. Дани для воинов и городов Руси.

2. Об условиях содержания русских послов и купцов.

 

Текст договора под 912 подробно оговаривает санкции в случае возникновения в будущем "возможных злодеяний" и оперирует понятиями: русский и христианин.