Славяне и Русь

[O'Tim]

2Ваксман

Die Raffelstetter Zollordnung ( 904/06 )

 

Для тех кто совсем не сечет латынь дан и немецкий перевод.

Вряд ли однако на таких условиях русы ездили к Линцу, нет навара. Разумное решение продавать товар туземцам на границе с "чахами и ляхами". Отсюда упоминание не о самих русах а о славянах от русов.

Насколько я могу "сечь" в оригинеле стоят Rugis=руги, в немецкий переводе Russen=русские.

Остается некоторое сомнение, что речь может идти о каких-нибудь поморянах, товары от которых континентальные славяне могли перетаскивать по Висле, через Карпаты на Дунай.

Ни в коей мере не настаиваю на этом, но и уверенно исключить такую возможность не могу.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh

 

что из имеющихся данных единство русов никак не вытекает.

 

Т.е. примерно такой диалог между Олегом Вещим и Львом Мудрым:

Л: "Кто Вы, дорогие варвары?"

О.: "Мы - русы"

Л: "А, знаем! Вы наши братья во Христе! Мой отец посылал Вам архиепископа лет 40 назад!"

О: "Нет, нет - мы другие русы".

Л: "Да, но вы же от кагана русов? Как его здоровице? Я хотел послать ему очередные дары, как завещал мне отец, но что-то все времени не было - дела, заботы государственные".

О: "Нет, нет. Правит у нас малолетний пацан. А я его представитель. Про кагана что-то слышал, но не знаю где он. А за дарами мы как раз и пришли, самовывозом оформим".

Л: "Странно, что вы не от кагана. А, ну ладно. Давайте договор быстрее заключать".

[Valdemarus]

2Lestarh

И что интересно термин для обозначения денег у них имеет скандинаское происхождение

 

Не скандинавское. У скандинавов skat-t-r - налог

см. http://www.koeblergerhard.de/germanistisch...erbuch/an-S.pdf

 

и сейчас в шведском см. skatt

http://lexin.nada.kth.se/sve-rys.html

 

Как я написал выше, значение "деньги" было в гот. skatts - coin, denarius, mina, piece of money; др.-сакс. skat "монета, состояние"; д.-в.-н. sсаʒ "denarius"; др.-фриз. sket "деньги, скот". Поэтому источник заимствования для др .руск значения "деньги" пердполагался лангобардско-варнский.

 

А вот это действительно интересно, так как требует объяснения путей и способов проникновения в др.-русский.

 

А скандинавское влияние видят в появлении др.руск. значения "налог, подать".

 

Что здесь важно, всюду речь не идет о заимствовани слова, слово то-же что и было у славян ранее, появлялись лишь новые значения.

[Valdemarus]

2O'Tim

Т.е. на рассматриваемое время "общее" слово

 

Конкретно для древнебаварского, это заимствование из славянского, ввиду корневого "o".

[Ваксман]

2iske_kazaner

Так нет же, те клянуться своими богами (не знаю какими - Ваксман говорит, что Тором, другие - что Перуном и Волосом).

 

А в договорах О и И написано что своим оружием и обычаями. Вас всё на "собор парижской богоматери" тянет. Норманны, особенно в походном режиме, отнюдь не были фанатиками авраамического типа. Каждый мог помянуть в себе Тора, Одина, Фрейра, либо Перуна если из славянского штрафбата как своего покровителя. А по сути если кому в целом викинги (вкл русов) поклонялись так это только *маммоне*, т.е. золоту и власти.

[Ваксман]

Остается некоторое сомнение, что речь может идти о каких-нибудь поморянах, товары от которых континентальные славяне могли перетаскивать по Висле, через Карпаты на Дунай.

 

Поморяне плыли бы по Эльбе либо Одеру, с небольшой переволокой до северных притоков Дуная. По Висле жили уже поляки (ляхи), никаких русов (ни ругов) там вроде не было.

[iske_kazaner]

2Васкман

 

А в договорах О и И написано что своим оружием и обычаями.

 

Небольшое уточнение - в договоре Игоря все-таки написано:

"Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий".

Так что Перун присутствовал...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Васкман

 

 

Цитата

А в договорах О и И написано что своим оружием и обычаями.

 

 

 

Небольшое уточнение - в договоре Игоря все-таки написано:

"Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий".

Так что Перун присутствовал...

 

Камрады, не врублюсь, о чем спор. "Перун присутствовал" и в договоре Олега:

"Цр҃ь же Леѡнъ со Ѡлександромъ . миръ сотвориста со Ѡлгом . им̾шесѧ по дань . и роте заходвше межьı собою . целовавше [сами] І крс̑тъ . а Ѡлга водивше на ротү и моуж єг̑ . по Роус̑комоу законү . клѧшасѧ 38 ѡроужємъ своим . и Пероуном . бг҃омъ своим . и Волосомъ скотємъ бг҃омъ . и оутвердиша миръ . "

[Ваксман]

2iske_kazaner

Небольшое уточнение - в договоре Игоря все-таки написано:

 

Но не в описании клятвы русов.

 

Предложение с Перуном вписано в узком кругу, возможно, лиц перечисленных как послы, и к самой клятве (которая изображена предыдущим предложением и прошла раньше) отношения не имеет.

[Ваксман]

2еремей зонов

Камрады, не врублюсь, о чем спор. "Перун присутствовал" и в договоре Олега: "Цр҃ь же Леѡнъ со Ѡлександромъ . миръ сотвориста со Ѡлгом . им̾шесѧ по дань . и роте заходвше межьı собою . целовавше [сами] І крс̑тъ . а Ѡлга водивше на ротү и моуж єг̑ . по Роус̑комоу законү . клѧшасѧ 38 ѡроужємъ своим . и Пероуном . бг҃омъ своим . и Волосомъ скотємъ бг҃омъ . и оутвердиша миръ . "

 

Это текст Нестора. В самом договоре Перуна нет. Внимательно почитай первоисточник братан, не будь верхоглядом.

[Сколот]

Недобитый Скальд

(Так и русы, будучи среди славян, руководствовались теми же соображениями; в Византии же если поклонение Христу исключалось, то использовалась защита богов, бывших в наибольшей близости от театра военных действий – т.е. славянских.)

Принимается. С поправкой, что могли руководствоваться, если речь шла о задабривании местных богов.

 

Lestarh

И что интересно термин для обозначения денег у них имеет скандинаское происхождение

В смысле "скот" имеет скандинавское происхождение?!

 

O'Tim

Так если так глубоко, то зачем Вам аргументы?

Вы хотите обсудить мои предпочтения или выяснить, можно ли говорить по имеющимся данным, что дома - свидетельство проживания исключительно скандинавских семей.

Если первое - не по адресу. Нет ни времени, ни желания.

Если второе, приводите аргументы.

[Ваксман]

Поморяне плыли бы по Эльбе либо Одеру, с небольшой переволокой до северных притоков Дуная. По Висле жили уже поляки (ляхи), никаких русов (ни ругов) там вроде не было.

 

Английский перевод http://www.fordham.edu/halsall/source/905Rafflstn.html

 

Читая весь текст, закрадывается мысль что речь везде идет о торговле с запада на восток, т.е. руги это руги где бы они там ни были а славяне от ругов могут быть например рюгане. Вопрос сложный, хотелось бы найти грамотный русский перевод с комментариями (не от подтасовщика типа Назаренки)

[еремей зонов]

2Ваксман

Это текст Нестора. В самом договоре Перуна нет. Внимательно почитай первоисточник братан, не будь верхоглядом.

 

Согласен. Хочу отметить только один момент. В тексте договора оружием своим клянется именно и только великий князь:

"Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему"

Но и в этой фразе, и в заключительной фразе договора есть отсыл "по вере и закону нашему" и "по вере и обычаю нашему".

 

Нестор описал процедуру ратификации договора по вере и обычаю, включая целование креста от греков и клятву оружием, Перуном и Велесом от Олега и мужей его.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Нестор описал процедуру ратификации договора по вере и обычаю, включая целование креста от греков и клятву оружием, Перуном и Велесом от Олега и мужей его.

 

Тем не менее это слова Нестора, а не текст договора. Описание "процедуры ратификации" он легко мог модицифировать в зависимости от своих взглядов.

Потому и проблемка: договор 911 года (хотя, по сути, это не договор - а оферта Олега византийцам) смотрится наиболее цельным документом среди текстов других договоров.

И комментарии к нему Нестора вызывают определенные сомнения.

[еремей зонов]

2Ваксман

2iske_kazaner

 

Цитата

Небольшое уточнение - в договоре Игоря все-таки написано:

 

 

 

Но не в описании клятвы русов.

 

Предложение с Перуном вписано в узком кругу, возможно, лиц перечисленных как послы, и к самой клятве (которая изображена предыдущим предложением и прошла раньше) отношения не имеет.

 

Читаем:

"мы ѿ рода Рускаго слы ... (здесь список на 10 листов - Е.З.) . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ 33 . и ѿ всѣх людии Рус̑коє 34 земли . и ѿ тѣхъ заповѣдано . ѡбъновити ветхыи миръ . и ѿ ненавидѧщаго добра 35 вьраждолюбца дьӕвола разорити . ѿ многъ лѣт̑ . оутвѣрдити любовь . межю 36 Грѣкы и Русью . и вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и 37 людиє вси Рустии послаша ны . къ Роману и Стефану . и Костѧнтину . вєликымъ цс̑ремъ Грѣцкымъ . створити любовь самими 38 цс̑ри . и съ всѣмъ боӕрьствомъ . и съ всими людми Грѣцкими . на всѧ лѣта дондеже слн҃це сиӕєть . и всь миръ стоить . иже помыслить ѿ страны Рускыӕ . раздрушити таковую 39 любовь . и єлїко ихъ сщ҃ениє приӕли суть . да приимуть мѣсть ѿ Ба҃ вседѣржителѧ . ѡсужениє и на погибель . и в сии вѣкъ и в будущии . а єлико ихъ некрс̑щено єсть . да не имуть помощи ѿ Ба҃ . ни ѿ Перуна . да не оущитѧтсѧ щиты своими . и да посѣчени бу/л.19/дуть мечи своими . и ѿ стрѣлъ и ѿ иного ѡружьӕ своєго . и да будуть раби и в сии вѣкъ и 40 будущии"

 

1. Не вижу клятвы русов.

2. Почему Вы считаете, что статья об ответственности за соблюдение договора принявшими христианство и нехристями, - вписана в узком кругу?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Описание "процедуры ратификации" он легко мог модицифировать в зависимости от своих взглядов.

 

Или переписать из имевшегося на руках источника.

Но Вы правы, гораздо интереснее сам текст договора.

 

Скажем тема, почему клянутся Перуном, а не Тором - следствие предположения о скандинавстве Олега и его людей.

 

Вопрос, где в Скандинавии в это время в обиходе титул "наша светлость", где великий и свелый князь, объединяющий под своею рукою других великих и светлых князей?

[Valdemarus]

2O'Tim

Остается некоторое сомнение, что речь может идти о каких-нибудь поморянах, товары от которых континентальные славяне могли перетаскивать по Висле, через Карпаты на Дунай.

 

Несмотря на то, что пишет местный воинствующий невежда и хамло (Ваша воля вести или не вести разговоры с такой нечестью), посмотрите, что пишет на сей счет А.В. Назаренко, в его книге (коротко есть в учебнике Древняя Русь в свете...) есть и про Устав и про русь-ругов в нем и вообще в зап.источниках, вопреки ничтожному мнению сетевого хама, авторитетный исследователь. Можете справится на сей счет на http://community.livejournal.com/old_rus , там участвуют много историков (П.Лукин, С.Михеев, Д.Каштанов и др. чьи фамилии я не знаю).

[vergen]

2еремей зонов

2iske_kazaner

Ну с Олегом вообще сложность...ведь набега Олегова - византийцы не знают.

Зато знают в то время русов воюющих ЗА византию.

возникает три предположения

1. набег Олега был шибкой мелочью греками не замеченый

2. набег Олега списан с иного набега (и договора)

3. договор касается союзничества Олега с византией. а набег - отдельная история от Аскольда и Дира

 

2еремей зонов

2. Почему Вы считаете, что статья об ответственности за соблюдение договора принявшими христианство и нехристями, - вписана в узком кругу?

ну собственно если она вписана в узком (правящем) кругу - то эти Перуны и Велесы - ещё страньше...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

 

Вопрос, где в Скандинавии в это время в обиходе титул "наша светлость"

 

Тут вряд ли что можно определить, потому как это могло быть редакцией переводчиков.

 

2vergen

 

1. набег Олега был шибкой мелочью греками не замеченый

2. набег Олега списан с иного набега (и договора)

3. договор касается союзничества Олега с византией. а набег - отдельная история от Аскольда и Дира

 

Набега, судя по всему, не было.

Удивительно, но в договоре 911 года написано:

"на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь" - "для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими".

Я, конечно, понимаю, что 4 года тоже можно назвать "много лет". Но это вызвает большие сомнения.

На мой взгляд, византийскому императору необходимы были союзники в борьбе с Симеоном I и он обратился к "руководителю" (то ли кагану, то ли...) русов - Олегу. Тот подготовил свой вариант договора и послал дипмиссию для его подписания.

 

А кто нибудь разъяснит, что значит в договоре 907 года:

"Цесарь же Леонъ съ Александром миръ створиста съ Ольгом, имъшеся по дань, и ротѣ заходивше межи собою, целовавше сами крестъ, а Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону".

"Цесари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому"...

Куда водили? В Константинополе были пантеоны Одина и Тора?

[еремей зонов]

2vergen

Что касается договора Олега, то на сегодняшний день мне близка точка зрения, высказанная А. Никитиным:

http://library.narod.ru/saga/osnova208.htm

[Ваксман]

2еремей зонов

Вопрос, где в Скандинавии в это время в обиходе титул "наша светлость", где великий и свелый князь, объединяющий под своею рукою других великих и светлых князей?

 

Ерема братан ты еще спроси "где в Скандинавии в это время в обиходе" ваще кириллица и киевская мова.

 

2Valdemarus

Несмотря на то, что пишет местный воинствующий невежда и хамло (Ваша воля вести или не вести разговоры с такой нечестью), посмотрите, что пишет на сей счет А.В. Назаренко, в его книге (коротко есть в учебнике Древняя Русь в свете...) есть и про Устав и про русь-ругов в нем и вообще в зап.источниках

 

Марусь дыши носом. Я сохраняю право называть дураком невежественного дурака не только несогласного с мнением науки насчет того что русы не могли произойти из вислянских болот но и настобурчиво и нагло проперающего эту точку зрения. Россия должна хотя бы в принципе стремиться к культуре. Один из признаков культуры это когда дурак не может гордо лезть уперед с банкой пойла а вынужден сидеть на засаленной тряпке в уголке

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Тут вряд ли что можно определить, потому как это могло быть редакцией переводчиков.

 

Сомневаюсь, все ж таки титул.

[Ваксман]

2iske_kazaner

Тут вряд ли что можно определить, потому как это могло быть редакцией переводчиков.

 

2vergen

 

Цитата 1. набег Олега был шибкой мелочью греками не замеченый 2. набег Олега списан с иного набега (и договора) 3. договор касается союзничества Олега с византией. а набег - отдельная история от Аскольда и Дира

 

Я бы так это видел.

1) договор не имеет отношения к 907-911 гг, или может только часть его.

2) большая часть договора имеет отношение к походу Хлгу на хазар, К-поль, Каспий около 940 г., т.е. речь идет о документе, который был составлен году в 940 когда хост Хлгу приближался к К-полю

3) этот документ не был ратифицирован так как Хлгу был побежден

4) документ остался без комментариев в протоколах русского отдела К-польского МИД и был скопирован для передачи в Киев в конце 11 века для работы над ПВЛ

5) информация о самом набеге (корабли на колесах и пр) могла быть взята из русской саги еще в 10 веке переложенной на славянскую байку, но какие именно события и в связи с каким Олегом сага отражала мы никогда не узнаем

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[iske_kazaner]

Еще один интересный момент:

в 896 году после разгрома венгров Симеон I двинулся против Византии. Разгромив византийскую армию под Адрианополем, болгарские войска подошли к Константинополю. Византия была вынуждена заключить мир с болгарами.

 

Вот где бы найти текст этого мирного договора?

Возможно, Нестор, имея на руках договор Симеона I c императором Львом, и договор Олега с ним же 911 г. скомпилировал "события 907 года". Олег, как человек, способствовавший "первой русской христианке" и "бабке главного христианина Руси" Ольге стать княгиней Русской, должен был прославиться чем-то великим, а не бесславным походом 941-943 г.г., упоминавшимся в Кембриджском документе.

[Ваксман]

2iske_kazaner

должен был прославиться чем-то великим, а не бесславным походом 941-943 г.г., упоминавшимся в Кембриджском документе.

 

Поход Хлгу был великим, славным, и безумным, так как он последовательно атаковал очень сильные империи того времени без большого шанса на успех. Именно это характерно для героев германского эпоса вообще (Нибелунги, франк Роланд).