Славяне и Русь

7 декабря, 2008

http://petrsu.karelia.ru/ScienceActivity/c.../scandi/4_a.htm

О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г.

Этот замечательный курган имеет солид Феофила, который по мнению большинства исследователей мог быть получен послами 839-года.

Но также этот курган имеет целый ряд параллелий с более западными памятниками.

Упомянутый памятники - Микульчицы, Поганьско интересны тем, что в них обнаружены камерные парные погребения, позже (после 860 г.) такие же появились и на тер. Киева.

А Микульчицы и вовсе находятся на реке Киёвке http://www.mapy.cz/#x=139216128@y=13147238...77349_152717185

на ней же выше по течению находится один из многих чешских Киевов

http://www.mapy.cz/#x=139313664@y=13217228...77349_152717185

ОБращаю внимание на то, что одна из вещей кургана имеет аналогиии среди вещей позднеаварского круга памятников конца VIII — первой трети IX вв.

7 декабря, 2008

Ваксман

Про шиловский меч 8 века краевед сказал , я лично верю с чего ему врать. Я так

думаю если в тех краях серьезно покапать много чего найдеться .Красотищя дух

захватывает. А свой меч попробуй на алмазном круге должен взять.Насчет полировки

не подскажу , если только на войлочном кругу и обороты побольше.

Я так понимаю если по Руси всякие синебородые шлялись, как у себя дома, так наверняка после них-бы генные мутации остались .Тут недавно в телевизоре генетика

показывали он большое исследование закончил .Наверняка оно и прольет свет.Ага.

И сколько можно ПВЛ приплетать .Там Ольга древлян птичками сожгла во как , а Нестор

большой шутник был однако.

7 декабря, 2008

http://online-media.uni-marburg.de/ma_gesc...n/Quelle02.html

Die Raffelstetter Zollordnung ( 904/06 )

Для тех кто совсем не сечет латынь дан и немецкий перевод. Любопытно что местной единицей денежных расчетов указан скандинавский scot. А также: рабынь-славянок оценивают как жеребцов а рабов наоборот как кобыл

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Ваксман

7 декабря, 2008

2Valdemarus

помянутый памятники - Микульчицы, Поганьско интересны тем, что в них обнаружены камерные парные погребения, позже (после 860 г.) такие же появились и на тер. Киева.

Еще более важно то, что и там и там похороненные имеют как правило по одной голове и по две руки.

8 декабря, 2008

2Ваксман

Любопытно что местной единицей денежных расчетов указан скандинавский scot

Особенно любопытно, что scot - это славянское заимствование.

8 декабря, 2008

scot - это славянское заимствование.

Именно так и никак не иначе.

В баварский из славянского, потому что scoti, а др.-исл. skattr "налог" (Др.-сакс. skat "монета, состояние", д.-в.-н. sсаʒ "denarius". ). Причем не просто из славянского, а из др.-руск., т.к. только там "скот" имел значение "деньги", скотьница "казна".

Замечательное свидетельство. Еще Святослав не родился, а с Баварией из Руси торговлю ведут купцы говорящие по славянски, при том что список купцов из более позднего договора Игоря пестрит не славянскими именами.

8 декабря, 2008

Valdemarus

Замечательное свидетельство.

Равно как и топография раних кладов дирхемов, а также наличие славянских заимствований в среднековом скандинавском в сфере торговли.

К сожалению, многие приверженцы норманисткого толка эти свидетельства вообще никак не видят и не воспринимают, продолжая с завидным постоянном и настойчивостью утверждать, что торговлю на территории Русской равнины между Балтийским и Черными морями сделали именно скандинавы. При этом не приводя никаких фактов, которые хоть как-то рядом стояли с вышеперечисленными.

8 декабря, 2008

2Сколот

поэтому я и сказал, "Дьявол - в деталях".

Такие "пиар-акции" персидские цари проводили в каждой из захваченных стран. Что в Иудее, что в Египте.

Геродот. 8. 133-135. Мардоний и прорицатели.

Геродот. 9. 37-38. Мардоний и жертвы греческим богам с помощью местного жреца.

Геродот. 8.54. Ксеркс и жертвы греческим богам в Афинах.

Геродот. 7.43. Ксеркс приносил жертвы Афине Илионской в Малой Азии.

Библия. Кир почитал Яхве – т.е. просто включил его в список СВОИХ богов-защитников, бывший поистине бесконечным, учитывая количество божеств у покоренных персами народов.

Геродот. 6. 97. Датис мидянин на Лесбосе поклонялся Аполлону и Артемиде и приносил им жертвы.

Т.е. будучи в Греции (или иной стране), где небесными хозяевами являлись греческие, а не иранские боги, которые поэтому не могли помочь персам, те искали у них поддержки и поклонялись им.

(Так и русы, будучи среди славян, руководствовались теми же соображениями; в Византии же если поклонение Христу исключалось, то использовалась защита богов, бывших в наибольшей близости от театра военных действий – т.е. славянских.)

Плутарх, Кимон, 17; Лисандр, 20. Греческие военачальники, будучи в Египте, многократно обращались в святилище Амона и молились этому богу.

8 декабря, 2008

2Недобитый Скальд

Так и русы, будучи среди славян, руководствовались теми же соображениями; в Византии же если поклонение Христу исключалось, то использовалась защита богов, бывших в наибольшей близости от театра военных действий – т.е. славянских

То есть Вы полагаете, что они клялись богами своих данников и рабов?

Представляете, могущественный рус, всю дорогу в Константинополь возносивший хвалу Одину и Тору и презрительно смотревший как его данники молятся своим деревяшкам - идолам Перуну и Волосу, вдруг говорит, обращаясь к ним: "ребята, тут византийцы не знают, кто такой Один, давайте я поклянусь вашим Перуном". Я думаю, славяне, весь и мурома по меньшей мере офигели бы от такого предложения.

Не проще ли было написать в договоре "христом-богом клянусь" , тем более что среди русов, несомненно, могли быть те или потомки тех, кто принял христианство от Фотия.

И еще раз: жертвы чужим богам приносили все "руководители" народов-победителей: в Библии, например, на это полно указаний. Да и из нашей истории известно, что татары уважительно относились к православной церкви на Руси, несмотря на свое тенгрианство.

Но клясться в письменном договоре - это несколько иное. Тут, клянясь чужим богом, ты напрягаешь контрагента.

8 декабря, 2008

2iske_kazaner

То есть Вы полагаете, что они клялись богами своих данников и рабов?

Советую прежде чем ехидничать, посмотреть на соц. лестницу Ахеменидов - вверху царь. А внизу - все его рабы. Включая сыновей и братьев. И ничего, приносил жертвы и поклонялся богам своих рабов.

А Персепольские таблички вообще показывают, что рационы жрецам всяких там эламских богов - больше, чем на поклонение собственно персидском богу, Ахурамазде.

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

8 декабря, 2008

Цитата scot - это славянское заимствование.

Именно так и никак не иначе. В баварский из славянского, потому что scoti, а др.-исл. skattr "налог" (Др.-сакс. skat "монета, состояние", д.-в.-н. sсаʒ "denarius". ). Причем не просто из славянского, а из др.-руск., т.к. только там "скот" имел значение "деньги", скотьница "казна".

Марусь утверждаешь что все скоты произошли "не просто из славянского, а из др.-руск."? Некоторое преувеличение конечно, но в принципе ... бывшие "наши" прибалты согласятся однозначно я думаю.

На самом же деле восточные славяне ваще впервые увидели деньги в руках норманнских (русских) и может хазарских купцов, торговавших родовичей-рабов у местной "элиты". Своего слова для денег ессно не было (цивилизованные черняховские времена давно прошли), взяли норманнское слово, созвучное местному символу богатства "элиты" родовичей (тощая буренка и пара коз). Ушли норманны ушли и деньги (упер братушка Болеслав), пришли татары принесли деньги как и слова "деньги" и "казна"

2Valdemarus

Еще Святослав не родился, а с Баварией из Руси торговлю ведут купцы говорящие по славянски, при том что список купцов из более позднего договора Игоря пестрит не славянскими именами.

Всего там два славянских (или похожих на славянские) имени купцов: Свинько и Борич, в самом конце причем, подсидели наверно кого-то

8 декабря, 2008

2iske_kazaner

То есть Вы полагаете, что они клялись богами своих данников и рабов?

Еще раз, по договорам Олега и Игоря русы НЕ клялись Перуном. В договоре Олега Перун упомянут не был вообще, в договоре Игоря Перун не упомянут в сцене клятвы русов-нехристей. Вранье даже повторенное многократно и хором, даже со сниманием портков и дефекацией в сторону супостата, не станет правдой.

8 декабря, 2008

и дефекацией в сторону супостата

Нереально.

8 декабря, 2008

2Недобитый Скальд

Нереально.

почему же, с Вашим посильным участием...

8 декабря, 2008

Всего там два славянских (или похожих на славянские) имени купцов: Свинько и Борич, в самом конце причем, подсидели наверно кого-то

Добавлю. Свинько может даже сильно прославяненный Свейн. Борич хотя и звучит по-славянски конкретно этимологизировать трудно. А кста, ваще откуда Б? Греческая бета протографа должна читаться как В, поэтому правильно Ворыч, это уже теплее к славянскому купцу...

8 декабря, 2008

2Ваксман

почему же, с Вашим посильным участием...

Да без проблем. Но с условием: чтоб, как и в прошлые разы, процесс осуществлялся прямиком на Вашу физиономию...

8 декабря, 2008

2Недобитый Скальд

2Ваксман Цитата почему же, с Вашим посильным участием...

Да без проблем.

Что и требовалось. Я тут всех как облупленных знаю.

8 декабря, 2008

2O'Tim

Кстати, Иске, Юлианом не поделитесь? Я не смог найти.

Так как я не понял - можно ли пересылать файлы через личную почту, то посему сделал как мог:

http://narod.ru/disk/4256385000/%D0%AE%D0%...D0%BD1.jpg.html

http://narod.ru/disk/4256386000/%D0%AE%D0%...D0%BD2.jpg.html

http://narod.ru/disk/4256387000/%D0%AE%D0%...D0%BD3.jpg.html

http://narod.ru/disk/4256388000/%D0%AE%D0%...D0%BD4.jpg.html

8 декабря, 2008

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/map016.shtml

Любопытная монетная карта. Славянский бантустан от Днепра до Эльбы характеризуется как в целом безмонетная зона, торговали на суррогаты. Вряд ли однако на таких условиях русы ездили к Линцу, нет навара. Разумное решение продавать товар туземцам на границе с "чахами и ляхами". Отсюда упоминание не о самих русах а о славянах от русов.

Там же карта рейнских мечей, плотности которой заметно не совпадают с плотностями монет даже по побережью балтики.

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Ваксман

8 декабря, 2008

2 Сколот

ИМХО, маловероятно, что летописец христианин будет приводить имя языческого божества, чтобы православные поняли, что такое "русский обычай". ИМХО, и без Перуна должны знать.

Мог для художественного эффекта добавить... Дело в том что я не припомню ни одного случая когда в византийских документах славянские боги были названы по именам. Обычно просто "боги" либо "бог, творец молний" и т.д. В этом отношении не факт что именно имя бога было упомянуто в тексте договора именно в славянской форме а не как-то описательно, типа "громовержец". Что Нестор и перевел на славянский исходя из собственных представлений о языческих богах.

Уже говорил. Нестор - христианин. Для него и Тор и Перун - бесы. И на них он может только плеваться, а не забивать себе голову тем, чтобы читателю чего-то там стало понятно

Тем не менее он позволил себе описание внешности Перуна - "сам древян, голова сребряна, ус злат". То есть о художественной ценности и информативности своего труда он все же заботился.

Если и был обычай у русов почитать Тора, то с какой стати его менять на Перуна?!

Камрад я как раз пытаюсь Вам объяснить, что его никто не менял. Просто образы этих богов настолько близки, что русы вполне искренне считали Перуна и Тора одним и тем же богом. С их точки зрения сами понятия "Перун" и "Thor" - лишь разные имена одного и того же персонажа, одно славянское, другое скандинавское. Ситуацию еще больше могло запутать то, что одним из культовых животных Перуна был тур, а скандинавское Thor в славянской передаче давало именно "Тур".

А с чего Вы взяли, что простой народ, будучи данниками поклонников Тора, не понимает, кто такой Тор?!

Он прекрасно понимает. И понимает именно по сущности - бог громовержец ездящий по небу на колеснице и поражающий нечистую силу молниями. Если славяне тоже верят в бога-громовержца ездящего по небу на колеснице и поражающего нечистую силу молниями, то они тоже верят в Тора, просто по какому-то недоразумению зовут его Перуном... С точки зрения язычника это исключительно проблемы перевода.

Максимович полагает, что в языках пермских и волжских народов за формой "рус" зафиксировано архаичное значение - восточный славянин. С чего Вы взяли, что это архаичное значение -восточные славяне - употребляли именно восточные славяне?! Насколько я понял, он постулирует, что данное архаичное значение было архаичным для самих финнов, а не восточных славян.

Э-э-э... Я взял? Нет, я как раз с самого начала говорил о финском употреблении и финской архаике, про славян я даже в мыслях не держал

С другой стороны, Вы, насколько понял, постулируете одновременное существование форм мн.ч. и ед.ч: русь и русин.
На каких основаниях Вы отвергаете то, что изначально существовала только форма русь применительно к обозначению социальной группы?!

Теперь я Вас не понимаю. В русском языке от любого обозначания совокупности собирательной формой (типа русь, чадь, челядь, солома и т.д.) грамматически можно образовать так называемый сингулятив - русин, челядин, соломина и т.д. Не образуются они только от тех форм которые в свою очередь сами образованы от единичных - чадо/чадь. В этом случае грамматический сингулятив не является необходимым.

Но все это чистая грамматика не имеющая никакого отношения к тому что именно обозначается собирательным существительным.

Единственное, что можно предполагать, что в славянском изначально не было формы единственного числа исходной для "русь". Оно сразу возникло в этой форме и для обозначения представителя этой общей совокупности потребовалось создать производную форму "русин". Но это потребовалось сразу, то есть ситуации когда форма "русь" уже была, а формы "русин" еще не было, сложиться не могло в принципе. Это как предположить возможность существования в русском языке слова "дворяне" при одновременном отсутствии формы "дворянин".

2 Valdemarus

Замечательное свидетельство. Еще Святослав не родился, а с Баварией из Руси торговлю ведут купцы говорящие по славянски, при том что список купцов из более позднего договора Игоря пестрит не славянскими именами.

И что интересно термин для обозначения денег у них имеет скандинаское происхождение

Камраду Сколоту это замечание тоже может быть интересно:

При этом не приводя никаких фактов, которые хоть как-то рядом стояли с вышеперечисленными.

Собственно тот факт что термин со значением "деньги" у восточных славян изначально был скандинавским не факт?

2 iske_kazaner

Тут, клянясь чужим богом, ты напрягаешь контрагента.

Это не христианское мировоззрение. Клятва осуществляется теми богами, которые "ответственны" за сделку. То есть христианскими и славянскими поскольку торговые действия осуществляются "на их территории". В конце концов клятва богом для язычника лишь призвание божества в качестве дополнительной стороны и гаранта сделки. Если этот бог в состоянии покарать нарушителя то большего от него и не требуется.

Ну и самое главное пока остается открытыми куча вопросов. Был ли мальчик, в смысле что было написано в оригиналах договоров, а не их пересказе/переводе Нестором? Могли ли скандинавы принять славянские культы либо сформировать смешанный? Могли ли славяне-переводчики воспринимать скандинавского Тора как одну из ипостасей Перуна и т.д. ?

8 декабря, 2008

2Ваксман

Любопытная монетная карта

Меланж.

А если по периодам - хотя бы так:

http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html (Рис.14).

Вообщем как там у нас в советское время: если смешать водку, коньяк, пиво и легкое вино. То как раз получится "область распространения различных средств платежа".

А как же это?:

"Дирхемы русов - серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, а также соболи. Если чего не достает, то от этого шкурка становится бракованной монетой. Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывести, так что их отдают за товар" (Ибн Фадлан).

"Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету славян серебряный дирхем, связывают шкурки в связку и называют ее чакан. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине" (Абу Хамид ал-Гарнати).

8 декабря, 2008

2Lestarh

Был ли мальчик, в смысле что было написано в оригиналах договоров, а не их пересказе/переводе Нестором? Могли ли скандинавы принять славянские культы либо сформировать смешанный?

Интереснее другое. В 867 году росов-русов крестил Фотий. Через некоторое время уже Патриарх Игнатий послал им более крутого священника - архиепископа и богатые дары.

Ну, допустим, не более, чем через 5 лет. Возьмем 872 г. Т.е. хотя бы часть русов-росов - уже христиане. А в 907 (максимум 910 году) - они клянуться своими богами! Клянуться византийцам! У которых должна была еще сохраниться память, что они - христиане.

За этот период (с 870 по 910), за эти сорок лет (одно поколение еще не умерло), вроде не было ни одного упоминания о русах у византийцев.

Т.е. если прибыл Олег с дружиной (после долгого отсутствия русов в Византии), то ему бы могли сказать - вы же крещеные (у нас и записи соответствующие имеются!) - так клянитесь по-христиански.

Так нет же, те клянуться своими богами (не знаю какими - Ваксман говорит, что Тором, другие - что Перуном и Волосом).

8 декабря, 2008

2 iske_kazaner

Я неоднократно обращал внимание, что из имеющихся данных единство русов никак не вытекает. Русы не были одной группой с единой традицией, а, имхо, было много разных групп известных соседям как русы (причем некоторые сами себя могли русами и не считать, но воспринимались таковыми со стороны). Отсюда и постоянные путаницы и противоречия при описании. Просто в разных источниках речь шла о разных группах.

8 декабря, 2008

2iske_kazaner

Благодарю за фрагмент Юлиана.

. В 867 году росов-русов крестил Фотий. Через некоторое время уже Патриарх Игнатий послал им более крутого священника - архиепископа и богатые дары. Ну, допустим, не более, чем через 5 лет. Возьмем 872 г. Т.е. хотя бы часть русов-росов - уже христиане. А в 907 (максимум 910 году) - они клянуться своими богами!

Мы же обсуждали большую вероятность того, что пертрубации рубежа 60-х и 70-х смыли тех, крещенных. Пришли свежие язычники Рюрика, начнем все с начала.

2Lestarh

Я неоднократно обращал внимание, что из имеющихся данных единство русов никак не вытекает. Русы не были одной группой с единой традицией, а, имхо, было много разных групп известных соседям как русы (причем некоторые сами себя могли русами и не считать, но воспринимались таковыми со стороны). Отсюда и постоянные путаницы и противоречия при описании. Просто в разных источниках речь шла о разных группах.

В принципе согласен, но не относительно этого случая: если бы сохранились ареалы обитания русов-христиан, это как-то отразилось бы (и археологически и документально). Стало быть или произошел тщательный смыв этого слоя в ходе бунта, или крещение было достаточно фиктивным - для получения каких-то сиюминутных торговых выгод.

2jvarg

Особенно любопытно, что scot - это славянское заимствование.

Фасмер предлагает "Заимствование из герм. (ср. гот. skatts dhnЈrion, mn©, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние", д.-в.-н. sсаЅ "denarius", нов.-в.-н. Schatz "сокровище") "

Т.е. на рассматриваемое время "общее" слово

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем O'Tim

8 декабря, 2008

2Сколот

Самую раннюю дату основания Ладоги определяют по дендроанализу (или как его там), короче говоря, по дате, когда срубили бревно, из которого сложена изба.

Совершенно верно. Самое раннее из найденых.

Да, мне вообще наиглубочайшим образом похеру, как там селились скандинавы: с семьями, без семьи, целыми городами, ордой и т.п. Есть факты, и от них пляшут. Если Вы предоставите аргументы, что бытовой мусор могли оставить только и исключительно семьи, милости прошу.

Так если так глубоко, то зачем Вам аргументы?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

rincip

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация