Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

Олег (или Хельг) на самом деле с мерей в 907 году к Константинополю не ходил, об этом византийцы и хазары оставили достаточно полную информацию: точнее византийцы его просто проигнорировали.

но есть упоминание о том что в то время какие-то русы служили ему наемниками....

не могло ли упоминание в ПВЛ о походе - быть смеью воспоминаний о походе Аскольда и о удачном наемничестве Олега.

 

По мнению А.Никитина именно ливы были "бьярмами" скандинавских саг.

 

справедливости ради Никитин - несколько сомнителен ещё со времен разборок со Словом о Полку...

[vergen]

2santil

Скажите, а найдется здесь добрая душа, которая сможет проделать титанический труд

 

всем влом

но если сильно кратко то версий три:

1. русы скандинавы. Но этой теории явно мещает археология, зато имеет в запасе известие о призвании из ПВЛ, имена из договоров с греками и часть названий порогов.

2. русы кто-то с балтики (балтийские славяни или балты) но не скандинавы

3. русы более менее автохроны (славяне или кто-то изрядно с ними смешаный с восточной европы)

теория 2 и 3 - имеют проблемы с источниками которые впрямую о подобном не говорят (хотя в случае 3 - это весьма объяснимо)

 

Также возможны различные комбинации этих трех вариантов.

Ситуация осложнена тем, что между русами описанными в Повести Временных Лет и первыми упоминаниями о русах - есть изрядный временной лаг.

также часть источников(в основном арабских) не всегда точно определима во времени, и иногда на первый взгляд - несет бред (который сторонник той или иной т.з. легко обращает в свою пользу).

другие ан-масс кратки и не очень информативны.

информативные же (типа КБ) увы не просвящают нас по главному вопросу.

[Viting]

2Alexxius

Мне сообщили что "routsi" произошло от ryssi.

Что это название было ПЕРЕНЕСЕНО на шведов и сперва так называли РУССКИХ.

 

Может быть. Но меня интересует первая письменная фиксация "руотси".

[Viting]

2vergen

справедливости ради Никитин - несколько сомнителен ещё со времен разборок со Словом о Полку...

 

И Вы вслед за нашими доблестными скандинавистами будете утверждать, что Бурислав бежал в район Кольского полуострова или того хуже - к печенегам?

 

Кстати, а что там со "Словом"? По моему, это очень грубая подделка конца XVIII века. Причем ее автор настолько обнаглел, что в качестве половецких лексем напихал туда турецкие словеса времен Кючюк-Кайнаджирского мира.

[Lestarh]

2 Alexxius

Мне сообщили что "routsi" произошло от ryssi.

Что это название было ПЕРЕНЕСЕНО на шведов и сперва так называли РУССКИХ.

Нужны довольно веские доказательства. Пока звучит довольно странно, имхо произведение ryssi от "русский" выглядит более логично.

 

2 Сколот

А разве Карельский перешеек входит в интересующий нас регион?! Львиная доля приведенных Вами цитат в период до VIII в. относится именно к этому региону. Насколько я понял, нас интересует треугольник Приильменье, Волхов, Ладога. Куда Карельский перешеек не входитЪ.

Нет нас интересует другой треугольник, а именно Финский залив - Ладога - Ильмень, где финское население фиксированно достаточно устойчиво, а не более южное Приильменье куда довольно рано проникают кривичи и затем словене.

Ведь прежде чем достичь славян (которые вплоть до IX века севернее устья Волхова не отмечены) скандинавы должны были как-то пройти через описанный треугольник населенный финнами. И я очень сомневаюсь что они смогли это сделать оставаясь незамеченными

 

2 santil

Скажите, а найдется здесь добрая душа, которая сможет проделать титанический труд и написать кратко суть вопроса и альтернативные взгляды по нему имеющиеся на форуме.

Думал об этом... Но труд действительно титанический, а ведь еще и на работе работать надо. Пока не обещаю

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Viting

И Вы вслед за нашими доблестными скандинавистами будете утверждать, что Бурислав бежал в район Кольского полуострова

подробностей спора не помню но пмсм тут разбор неплохой

http://janaberestova.narod.ru/ch.html

 

Кстати, а что там со "Словом"? По моему, это очень грубая подделка конца XVIII века. Причем ее автор настолько обнаглел, что в качестве половецких лексем напихал туда турецкие словеса времен Кючюк-Кайнаджирского мира.

я придерживаюсь общепринятой точки зрения.

[еремей зонов]

2Ваксман

Написано прямо черным по белому независимыми уважаемыми авторами несколько раз что русы это свеоны или норманны.

 

Хорошо, давайте составим табличку:

Независимый уважаемый автор/сообщение, что русы - свеоны/ доказательство утверждения

 

А пока возвращаю Вам:

Можно блеять хоть тысячу страниц, но нет доказов - нет настоящего базара

[еремей зонов]

2Lestarh

2 santil

 

Цитата

Скажите, а найдется здесь добрая душа, которая сможет проделать титанический труд и написать кратко суть вопроса и альтернативные взгляды по нему имеющиеся на форуме.

 

 

Думал об этом... Но труд действительно титанический, а ведь еще и на работе работать надо. Пока не обещаю

 

Предлагаю камрадам скинуться на гонорар для рискнувшего

[Valdemarus]

2Lestarh

 

Общее есть общее оно мало о чем конкретном говорит, тем более когда речь идет о 9-10 вв. То же относится и к специальной части после рубежа 760-770-х гг - времени разрушения скандинавского хутора в Ладоге пришельцами с юга. Собственно единственное скандинавское поселение в интересующем нас регионе - Ладога.

 

То есть видимо все же ранее того как славяне вступили в контакт со скандинавами в южном Приладожье.

 

Но ведь есть еще и Любша, которой почти не уделяют внимания (и причины там вненаучные - Кирпичников объвил Ладогу первой столицей Руси) и материалы которой возможно свидетельствуют даже о значительно более ранеем проникновении славян. Возможность того, что славяне Северо-Запада познакомились со скандинавами независимо от финнов, на мой взгляд существует. Еще более существенным моментом связанным с Любшей является то, что традиция строительства подобных городищ находит прямые аналогии у западных славян, у которых в 8-м веке уже существовал центр участвовавший в Балтийской торговле.

С конца 8-го века Ладога становится узлом международной торговли. Из этого проистекает возможность того, что население Северо-Запада могло познакомится с этнономенклатурой Балтики как непосредственно, так и через посредство купцев владевших славянским языком. В таких условиях (торгового коридора) мне кажется маловероятным закрепление особого финнского имени шведов, скорее что и славяне и фины должны были усвоить обычное общее для всех их наименование, заимствованое из их же языка, т.е. свеоны.

 

 

Скандинавские торговцы присутствовали в регионе в значительном количестве в период когда влияние на него русских князей ограниченно (эпоха до Ярослава), что делает сомнительной версию о переносе обозначения руси на шведов в этих условиях.

 

Не пойму почему. Вот смотрите в рамках конкретной модели, все с тем-же Рёриком.

Он приносит с собой представление (нижненемецкое) о том, что где-то на юге, на северных рубежах Византии, есть такая земля *Rutsia land (условно). В начале 10-го в. там возникает государство Русь, со скандинавской (точнее даже местами шведской) элитой, котороую перед войной на Константинополь Игорь усиливает новым призывом из-за моря, через несколько лет Ольга устанавливает на севре погосты. Дань с северных народов собирают конечно же скандинавы, от имени Руси. Для чуди, ижоры и вепсов возникает ясная и прочная ассоциация имени Руси (*Ru:tsi по Рюрику) со скандинавами. Позже это представление расширяется далее на север.

 

Что тут сомнительного? Даже летопись подтверждает эту версию, ибо она вполне соответствует словам "И от тех варягов прозвалась Русская земля." Т.е. пришел Рюрик и сказал - там на юге Русь.

 

И что Вы имели в виду под "глухим звуком"? По-моему на звонкий (руз) оно вообще ни в каких заимствованиях не оканчивалось

 

Упс. Твердый конечно, а не глухой.

 

И о каких именно саамах речь?

 

О норвежских.

 

Откуда исходит такое однозначное сопоставление белый - западный?

 

? По моему это общее для Степной зоны Евразии. А однозначности

тут нет. Есть лишь гипотеза.

 

Как их могли делить кочевники - по Уралу, Волге, Дону? В степи нет столь ярко выраженной географической границы.

 

Нет? А мне представлялось что Волга и Каспий, являются естественной границей. При взгляде из Передней Азии, еще Кавказ. По археологии мезолита это неплохо заметно, по путям распространению на север южных технологий.

 

а у других вторая половина 9 века

 

Кто-то говорил, что так датируют по монете Феофила. Почему-то некоторые люди считают что монеты в ср.века из под печати быстро в землю уходили.

 

 

2iske_kazaner

 

По Кембриджскому документу посмотрите статью Акентьева. Он там приводит доводы в пользу того, что Хлгу-Олег возглавлял поход 860-г.

[Valdemarus]

2еремей зонов

Кстати, у Ибн Русте наткнулся на такую фразу:

"Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники."

Насколько данный обычай может свидетельствовать о

свеонстве русов?

 

ИМХО, это похоже на авар.

[Ваксман]

2Viting

Кстати, а что там со "Словом"? По моему, это очень грубая подделка конца XVIII века. Причем ее автор настолько обнаглел, что в качестве половецких лексем напихал туда турецкие словеса времен Кючюк-Кайнаджирского мира.

 

Витя не старайся казаться глупее чем ты есть (это не так просто). Снятие штанов и публичное испражнение на блюдо с осетриной не вяжутся с балтийской (как-никак европейской) культурой. Если хочешь не выглядеть полным (подчеркиваю) дураком среди знающих людей, почитай книгу Зализняка по СПИ, она есть в сети.

[еремей зонов]

O'Tim

2Ваксман

 

Цитата

Два конкретных доказа:

 

1) русь названа в числе приглашающих

 

2) пацаны Рюрика могли принять название русь только если русь на момент прибытия представляла силу в которую можно влиться и возглавить

 

 

 

По первому мы уже судили-рядили. Гораздо более похоже, что это ошибка списка Лаврентьевской. В Радзивилловской это место прописано как надо. Даже если убедить вас в этом невозможно, то в любом случае спорное за доказательство не идет

 

Вы знаете, тут мал-мала не соглашусь. Потому что это место и в Ипатьевском своде звучит, как и в Лаврентьевском.

 

Мое мнение - это поздняя вставка - разъяснение.

 

Приблизительно так - сначала была инфа в таком виде:

"Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нЂту 41; да поидЂте 42 к намъ княжить и владЂть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сЂде на БЂлЂозерЂ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ ИзборьскЂ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска."

 

Но то ли сводчику такой вариант не понравился, то ли еще что, но он решил пояснить, почему "от тех Варяг прозвашася Русью" и вставил хрестоматийное пояснение про русь:

["и] З идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 22. Чюдь [и] И Словѣни . и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ"

Но, как говорится "благими намерениями..."

[еремей зонов]

2Valdemarus

ИМХО, это похоже на авар

 

Е.С. Галкина в своем комментарии к этой фразе пишет:

"столь важная роль жрецов характерна для ираноязычных обществ".

Есть ли причины сомневаться в ее мнении?

 

Я, собственно, к тому, что пока для меня более приемлема "южная" локализация каганата русов ибн русте.

[Valdemarus]

ибн Русте, его труды относят к первому десятилетию 10 века

 

Время написания и время описанных событий суть разные времена. Тем более, что труд ибн Русте, как в общем и большинства восточных авторов (если вообще не всех историков, географов) - компиляция. Центральная его часть - рассказ об острове русов сложился в 9-м веке, еще со времен Маркварта его (или его часть)

возводили к ал-Джарми (перв. пол. 9-го века), та как там речь идет о кагане. Ингумация упомянутая у Ибн-Русте никак не может быть христианской, так как в могилу в виде большого дома русы кладут живьем любимую жену покойника . Ряд арабистов находили параллели между текстами ибн Русте и ибн Фадлана, предполагая заимствование первым у второго. Так например нападение русов на сакалиба и торговля ими у хазар и булгар можно соотнести с волжскими русами (видимо из Тимерево) и волжскими сакалиба, часть которых была поддаными правителя Булгара.

[Сколот]

Valdemarus

Например распад прапермского сейчас датируется более поздним временем, приблизительно с XI-XII вв. - http://udmurtology.narod.ru/library/belykh/vvedzakl.htm а значит заимствование могло произойти и позже, чем предполагалось ранее.

Ну, давайте посмотрим:

Однако, любые соседние племенные группы пермян по-прежнему сохраняли тесные связи и максимальную близость друг к другу, говорили на максимально сходных диалектах. Таким образом, создалась ситуация, в которой общепермское единство перешло в качественно новую, финальную свою фазу – фазу диалектного и этнокультурного континуума (непрерывности в пространстве). Данный континуум начал разрушаться под воздействием того обстоятельства, что приблизительно с XI-XII вв. северная и южная части общепермского этнического массива стали тяготеть к разным полюсам: северные пермяне (предки коми) все более и более интегрировались в социально-экономическую структуру сначала древнерусских княжеств, позднее – Московского государства, в то время как южные пермяне (предки удмуртов) оставались в сфере политического, экономического, культурного и прочего влияния тюркского мира. Окончательную же точку в разделении прапермян на пракоми и праудмуртов поставила христианизация предков коми в XIV-XV вв.

То есть автор постулирует некий континиум прапермяков, непонятно на чем основывая свое утверждение, а затем из него выводит временные рамки. По сути, это только ИМХО автора.

 

Lestarh, Valdemarus

Нет нас интересует другой треугольник, а именно Финский залив - Ладога - Ильмень, где финское население фиксированно достаточно устойчиво, а не более южное Приильменье куда довольно рано проникают кривичи и затем словене

Ну, дык. Карельский перешеек все равно в этот треугольник не входит.

И я очень сомневаюсь что они смогли это сделать оставаясь незамеченными

Легко. Они не обязаны как пассажирский поезд останавливаться на каждой станции. Проплыли Неву, попали в Ладожское озеро, в Волхов, а там и Любша на горизонте.

Заметьте, по южному побережью Невы по скандинавам вообще ничего нет.

 

Но ведь есть еще и Любша, которой почти не уделяют внимания (и причины там вненаучные - Кирпичников объвил Ладогу первой столицей Руси) и материалы которой возможно свидетельствуют даже о значительно более ранеем проникновении славян. Возможность того, что славяне Северо-Запада познакомились со скандинавами независимо от финнов, на мой взгляд существует. Еще более существенным моментом связанным с Любшей является то, что традиция строительства подобных городищ находит прямые аналогии у западных славян, у которых в 8-м веке уже существовал центр участвовавший в Балтийской торговле. С конца 8-го века Ладога становится узлом международной торговли. Из этого проистекает возможность того, что население Северо-Запада могло познакомится с этнономенклатурой Балтики как непосредственно, так и через посредство купцев владевших славянским языком. В таких условиях (торгового коридора) мне кажется маловероятным закрепление особого финнского имени шведов, скорее что и славяне и фины должны были усвоить обычное общее для всех их наименование, заимствованое из их же языка, т.е. свеоны.

Так точно. В этом торговом коридоре непонятно почему за скандинавами должна была приклеиться кличка местных племен.

Скажу по секрету камрад Lestarh согласился с тем, что при основании Любши засветились полабы. И тут возникает вопрос, почему восточные славяне должны были заимствовать название для скандинавов у местных финнов, а не у говорящих на родственном языке полабов.

(Смотря в сторону Lestarh'а): Кстати, я не помню что ответил на этот вопрос камрад Lestarh.

[Valdemarus]

2еремей зонов

Е.С. Галкина в своем комментарии к этой фразе пишет:

"столь важная роль жрецов характерна для ираноязычных обществ".

Есть ли причины сомневаться в ее мнении?

 

Одно другому не противоречит. Аварский каганат впитал множество народов, что хорошо демонстрирует археология. Сарматы там видны.

Видный российский лингвист Е.А.Хелимский, доказывал наличие (даже точнее их просихождение, ядро) у авар тунгусо-маньчжурского компонента. См. http://helimski.com/1.18.doc

В частности титулу каган он привел интереснейшую параллель в эвенкийском языке эвен. kahán ‘старейший в роде; провидец, кудесник’, такая семантика может отражать древнейшее значение этого слова, когда глава племени был одновременно и старешиной, и вождем и жрецом. Позже в сообществах азиатских кочевников на первые места выдвинулись военные вожди, но традиционное первенство жрецов в некоторых сообществах могло долго сохранять силу.

Что до Галкиной, то у неё много ляпов.

 

для меня более приемлема "южная" локализация каганата русов ибн русте.

 

А здесь нет противоречия. После похода 860-г в Сев.Причерноморье мог сформироватся военный лагерь руси. Но по Фотию русь пришла из весьма отдаленных мест. Может быть Византия натравила на русь венгров, которые перекрыли ей все старые торговые пути, как резултат поход и переселение.

 

Возможно что некоторые эпизоды Летописи передают старые события, до переселения. Так например эпизод о венграх у Киева.

Венгры находились между Карпатами и Днепром задолго до возникновения Киева. Текст:

Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами,

 

Ввиду отсутсвия Киева на Днепре, этот текст может соответсвовать только верховьям Днестра, в месте первала в верховья Тисы. Туда венгры шли с юга, как раз вдоль Угорской горы - Карпат. По всем славянским землям тьма Киевов, очень распространенный топоним, а раньше еще более. Может какой был и на Днестре. Там же выше, были и места полян-лендзян, которых информаторы Константина на Днепре в упор не видели.

Да и путь Вилса-Днестр кажется едва ли хуже Днепровского. По крайней мере до венгро-печенежского вторжения. В прежние времена Днестр готы облюбовали.

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Увжаемый камрад!

Скажу честно, без всякого прикола, я бы бы вот эту Вашу фразу (естественно, не в отношении, дискуссии, а по жизни) выбил на скрижалях (президент с его посланием отдыхает):

 

"Думал об этом... Но труд действительно титанический, а ведь еще и на работе работать надо. Пока не обещаю "

[Lestarh]

2 Valdemarus

С конца 8-го века Ладога становится узлом международной торговли. Из этого проистекает возможность того, что население Северо-Запада могло познакомится с этнономенклатурой Балтики как непосредственно, так и через посредство купцев владевших славянским языком. В таких условиях (торгового коридора) мне кажется маловероятным закрепление особого финнского имени шведов, скорее что и славяне и фины должны были усвоить обычное общее для всех их наименование, заимствованое из их же языка, т.е. свеоны.

Два момента. Первый если допустить что roots все же общефинский корень существующий с VII - VIII века во всех прибалтийско-финских языках (а это пока никем не опровергнуто) то славяне должны были его узнать от финнов явно раньше любых контактов непосредственно со скандинавами.

Это к тому что вопросов на самом деле два. Один - от кого впервые узнали славяне севера восточной Европы о скандинавах - от финнов или от самих скандинавов. И второй - об участии немцев в передаче этнонима.

В любом случае скандинавы не могли вступить в контакт со славянами в Ладоге раньше чем с финнами. Чисто географически не могли.

Насчет Любши и славян. Да вполне возможно проникновение западных славян в Ладогу. Они даже могли сообщить ильменским славянам какие-то данные о скандинавах. Но очевидно что финское присутсвие в регионе было явно преобладающим, и вероятность попадания к славянам финского обозначения скандинавов достаточно велика.

Понимаете любой вопрос о том как обойти ruotsi обязательно упирается в "ведь могло же быть и не так"! Да могло, особенно если очень хочется Но вероятность перехода rootsi в "русь" явно очень велика и пока основной момент критики данной версии вообще-то не в этом звене, а в происхождении самого rootsi в финском. В переходе из славянского в финский явных претыканий не наблюдается. Хорошо, давайте отсечем "гребцов" и ограничимся тем что в финском было (неважно откуда) обозначение соседей термином ruotsi, что это меняет? Появляется версия об обратном развитии? Но увы переход из "русь" в ruotsi невозможен. Значит требуются дополнительные сущности - немецкие посредники (к ним мы еще вернемся), либо гипотетические праформы *рудсь/рутсь.

Давайте "пойдем простым логическим путем" (с) - во всех финских языках существует единый термин rootsi/ruotsi/roc с единым реконструируемым исходным значением - "чужеземцы берущие с нас дань", который в итоге закрепился в качестве обозначения именно того народа который собирал дань с данной конкретной финноязычной группы.

Этот термин либо может быть общефинским, либо заимствованием из единого источника осуществленным при единых обстоятельствах (иначе не было бы столь единой формы и значения в удаленных языках).

Единого источника мы не наблюдаем в явном виде. Славянское "русь" недопустимо по фонетическим соображениям, саксонское ruzi затруднительно по логическим. Контакты саксов с финнами вполне вероятны, но саксы не брали дань с финнов и не называли так шведов. С более восточными народами контакты саксов как минимум не установлены. Теперь по поводу Вашей версии:

Дань с северных народов собирают конечно же скандинавы, от имени Руси. Для чуди, ижоры и вепсов возникает ясная и прочная ассоциация имени Руси (*Ru:tsi по Рюрику) со скандинавами. Позже это представление расширяется далее на север.

Что здесь сомнительного. Поясню.

1. Почему "конечно же скандинавы"? Откуда такая уверенность? Ладожское ярлство является не до конца доказанным, да и дани по предположениям были у местного ярла "на откупе".

2. Почему употреблением этими скандинавами термина Rutsi не зафиксировано в скандинавских источниках? Дани собирались уже в эпоху описанную в сагах (включая отдельные события касающиеся использования этих самых скандинавов Ярославом). Чтобы передать финнам термин именно в этой форме (с аффрикатой) скандинавы должны были его использовать. Но в сагах Gardr, Austrvegr либо Russaland но никак не *Rutsaland.

3. Как быть с западными финнами - емь, ливы, эсты сумь которые со скандинавами были знакомы давно и очень хорошо, да и русь с них дань либо не брала, либо брала эпизодически?

 

Итак возвращаясь к исходному рассуждению, явного источника для заимствования финского термина мы не видим. Причем чем ближе к нашему времени тем меньше шансы этого источника остаться незамеченным.

Тут два основных кандидата - скандинавское *rooth- и славянское *рудсь-

Оба неизвестны в явном виде. Скандинавское может быть мотивировано рунической надписью и наличием некоторого количество аналогичных конструкций в более позднем шведском. Что в поддержку славянской версии? У нас нет примеров подобных топонимов в славянских языках. Данная модель образования ойконима изолирована и уникальна. Аналоги это исключительно заимствованные этнонимы отражающие не славянскую а иноязычные (в том числе финские) модели. Причем ни один из них не является ойконимом!

Насчет "латыни" позиция Максимовича тоже не безупречна:

GENERAL: ж., стар. русск. латынь "латинянин, латинец" (Триф. Короб., 1584 г., стр. 41 и сл.; Разор. Моск. гос. 26), латына "католики" (I Соф. летоп. под 1272 г.). Ввиду наличия -ы- следует принять укр. посредничество; ср. укр. лати́нь, лати́на из др.-русск. латинъ, латининъ (см. лати́нский). Вместе с латынью форма на -ы- была перенесена из Киева в Москву; см. Бернекер 1, 693; Фасмер, ZfslPh 2, 132 и сл. Неверно предположение Преобр. (I, 438) о том, что форма латиньскъ должна восходить к *латын-. Сюда же: латы́нская земля́ "Швеция" (Р. Джемс, XVII в.).

Фасмер

То есть это поздний украинизм явно не пригодный для иллюстрации моделей словообразования в праславянском языке.

"Формы чадь, челядь, чернь, мелочь" хотя и образованы от прилагательных но не являются и не могут являться ойконимами, это собирательные обозначения для групп, то есть в лучшем случае этноним. И кстати именно от "чадь" ряд лингвистов производит этноним чехи. То есть по большому счету уровень доказанности славянской версии никак не превышает так основательно критикуемого Максимовичем rooth- варианта в скандинавских.

Также сомнительная версия о приходе термина через "посредство волжских и пермских финнов". В волжских языках этот термин как раз таки не зафиксирован, а пермяки сильно в стороне. Крайне неубедительна версия передачи термина из Поднепровья в Приильменье через Каму и Вятку, уж очень крюк длинный

И самое главное - этот термин в ранних проявлениях не обозначает "восточный славянин" как предполагает Максимович. Он обозначает очень компактную и хорошо отличимую от славян группу. Причем группу в XI веке привязанную к Поднепровью. То что термины Русь, Русская земля не применялись в узком смысле уже к Смоленску и тем более Новгородчине было в свое время достаточно убедительно доказано.

 

Упс. Твердый конечно, а не глухой.

Ни в греческом, ни в арабском, ни в немецком не было палатализованных согласных (да и в славянском они окончательно оформились позднее, после падения редуцированных). Так что это ни разу не показатель. Лично проверял, рядовой англоязычный человек на слух в словах "грязь" и "гроза" разницу в согласных "р" и"з" не воспринимает (равно как и разницу между "я" и безударным "о"). Для него они одинаковые и эти слова не путаются только за счет разного ударения.

 

О норвежских.

Можно поподробнее?

 

2 Сколот

Ну, дык. Карельский перешеек все равно в этот треугольник не входит.

То есть финны живущие на южном берегу Невы и Финского залива ну просто ничего не знают о том что происходит в районе Таллина и по ту сторону Невы?

 

Легко. Они не обязаны как пассажирский поезд останавливаться на каждой станции. Проплыли Неву, попали в Ладожское озеро, в Волхов, а там и Любша на горизонте.

Ага, не зная броду, наобум, сели в лодки с семьями и всем скарбом и поплыли за тридевять земель авось там деревеньку заложим

 

То есть автор постулирует некий континиум прапермяков, непонятно на чем основывая свое утверждение, а затем из него выводит временные рамки. По сути, это только ИМХО автора.

Я Вам по секрету скажу - все утверждения в лингвистике это ИМХО их авторов ибо общепризнанных математических методов там нет

 

Так точно. В этом торговом коридоре непонятно почему за скандинавами должна была приклеиться кличка местных племен.

Ваши предложения? Обращаю внимание что общего самоназвания у скандинавов не было. То есть сегодня приплывают купцы - мы упландцы, завтра точно такие же - мы гуты, послезавтра - мы даны...

 

И тут возникает вопрос, почему восточные славяне должны были заимствовать название для скандинавов у местных финнов, а не у говорящих на родственном языке полабов.

Встречный вопрос - а почему у полабов? Особенно если финнов много и с ними славяне в тесном контакте уже не одно десятилетие, а полабов всего одна деревня? Или все славяне будут дружно ходить в Любшу просвещаться относительно скандинавов?

Чисто статистически попадание от финнов более вероятно. Их просто больше

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2vergen

я придерживаюсь общепринятой точки зрения.

 

Камрад, общепринятой точки зрения по этому вопросу не существует. То что Вы имели ввиду это школьный учебник.

 

2Ваксман

 

Витя не старайся казаться глупее чем ты есть (это не так просто). Снятие штанов и публичное испражнение на блюдо с осетриной не вяжутся с балтийской (как-никак европейской) культурой. Если хочешь не выглядеть полным (подчеркиваю) дураком среди знающих людей, почитай книгу Зализняка по СПИ, она есть в сети.

 

Камрад, иногда нужно думать головой, а не другим местом. Книгу Зализняка я прочитал тогда, когда Вы о ней еще и не слышали. Не слышали Вы и о работе Зимина, которая в советское время замалчивалась (понятно почему). В неофициальной обстановке историки мне говорили так: естественно это подделка, но для школьников нужно продолжать гнуть линию о великом произведении древнерусской литературы. Есть политический заказ и он выполняется, а Ваши блеяния ничего не значат. Если у Вас нет головы на плечах, я не виноват, тем более, если Ваш интеллект является интеллектом эпигона. Вы даже знаков Владимира Святославича никогда не видели и при этом, что-то плетете про столетнюю войну.

 

Подчеркиваю, в этом вопросе существует два противоположных мнения, которые и с одной и с другой стороны поддерживаются авторитетными специалистами (как отечественными, так и зарубежными). Книга Зализняка лишь эпизод в этой борьбе, а не конечный вердикт.

[iske_kazaner]

2Valdemarus

 

По Кембриджскому документу посмотрите статью Акентьева. Он там приводит доводы в пользу того, что Хлгу-Олег возглавлял поход 860-г.

 

Читаем по-немногу: http://byzantinorossica.org.ru/sources/papers/rusbyz.pdf

 

1) "по свидетельству Григория Асбесты, виднейшего сподвижника Фотия

и очевидца событий, Василий I повинен в профанации таинства крещения

посредством принудительного обращения евреев".

Это так классно ложится в концепцию войны 870 г. между Византией и Хазарией!

 

2) я думаю, Вы имеете ввиду это: "Издатели пошли по иному пути, отождествив «злодея Романа» с Романом I Лакапином (920-944), но такое заключение едва ли может быть

признано обоснованным. Во-первых, свидетельства, на которые оно опирается, не обладают достаточной определенностью, не дают оснований ни для однозначной идентификации «злодея Романа», ни для точной датировки предпринятого им обращения евреев. Во-вторых, «Роман», «Арман» или «Армил» в еврейских средневековых источниках нередко выступают именами нарицательными, обозначая римского (византийского) императора как «Ромула» par extension".

"И в-третьих, крещение евреев Василием I Македонянином со времен аналогичных кампаний Ираклия и Льва III является единственным случаем такого рода, поддающимся верификации по византийским источникам".

 

Ага, они путали Ромула с Романом. И это вы говорите об иудеях? Ваксман, где Вы?

Кстати, у меня есть друг - Рома - может с ним попутаем?

Ну ведь четко сказано, Иосиф, Роман, Кавказ, греческий огонь - это всё 941-944 г.г.

ВСЁ СОВПАДАЕТ!

Просто два вопроса: где нападение на Кавказ Росов в 860 году? И к тому же Цукерман четко показывает, что "поражение" росов - придумка оплошавших византийев. А евреи (хазары, пардон) определенно пишут, что пожгли греки росов огнем. И ПВЛ это подтверждает. Значит все-таки 940-е!

[vergen]

2Valdemarus

Ввиду отсутсвия Киева на Днепре

куда он вдруг делся?

 

2Viting

Камрад, общепринятой точки зрения по этому вопросу не существует. То что Вы имели ввиду это школьный учебник.

и какие ученые активно поддерживают иную точку зрения? из более-менее известных?

 

Не слышали Вы и о работе Зимина, которая в советское время замалчивалась (понятно почему)

ну как раз об этом думаю все слышали...емнип он таки признал свою неправоту?

как ни крути а та самая учебниковская точка зрения - изрядно доминирующая.

[Viting]

2Valdemarus

Ряд арабистов находили параллели между текстами ибн Русте и ибн Фадлана, предполагая заимствование первым у второго.

 

Это не исключено, учитывая, что первые камерные погребения Вост.Евр. за исключением плакунской датируются второй четвертью 10 века т.е. позже поездки Ибн-Фадлана в Булгар.

[Viting]

2iske_kazaner

Ну ведь четко сказано, Иосиф, Роман, Кавказ, греческий огонь - это всё 941-944 г.г.

 

Согласен. В войне Хелгу против «Кустантины», последующем поражении и гибели его войска в Персии явно угадываются события 941-944гг.: неудачный поход Игоря на Византию (941г.), последующий отход к Боспору Киммерийскому и нападение русов на Бердаа (943/944). Кроме того, в письме неизвестного хазарского еврея содержится прямое указание на время, когда происходили описанные в нем события: конфликт Хелгу с Хазарией тесно увязывается с гонениями на иудеев «во дни злодея Романа». Арабские авторы датируют эти гонения 332г.х.(943/944).

[Valdemarus]

Поделюсь своими давними концептуальными соображениями.

У Иордана читаем:

 

Другое племя, живущее там же, - суэханс; они, подобно турингам 54, держат превосходных коней. Это они-то [суэханс?] и пересылают посредством торговли через бесчисленные другие племена сапфериновые {22} шкурки 55 для потребления римлян и потому славятся великолепной чернотой этих мехов.

 

Относительно суэханс есть мнение что это шведы ( да и у финов коней ожидать не следует) http://en.wikipedia.org/wiki/Suehans

Значит, в середине 6-го века существовал торговый маршрут по которому с Севера напралялись меха (чернобурых лис) из земли свеонов в Римскую империю (в обе её части?), причем не транзитный, а этапный. Конечно же было бы хорошо узнать о нем как можно больше, так как есть ощущение, что именно где-то на этом маршруте и зародилась русь.

 

Второе соображение. У Иордана же несколько раз говорится о разных островных народах. Для полноты назову всех. Прежде всего это конечно ульмеруги (либо Рюген, либо остров в устье Одера). Затем бастарны-певкины с Певки (устье Дуная). Далее гепиды на острове в устье Вислы - Гепедойоc (ойос - стрна изобилующая водой, тоже что и ойум причерноморских готов), а после них там-же самые интересные на мой взгляд - вивидарии (видиарии, т.е просто жители Widland-а), которые "собрались из разных родов как бы в одно убежище и образовали [отдельное] племя".

 

Эти места, как известно, в период ВПН занимала вельбаркская культура, ассоциируемая с готами. Но происхождение её более сложное. В ней выделяют два различных вклада - один западный (я бы его назвал вандальским в терминологии Плиния) другой скандинавский, собствено готский. Южная и Средняя Швеция, острова Готланд и Эланд буквально усыпаны могильниками с каменными конструкциями такими же которые появились в вельбарксокй культуре. Но как мы знаем, на всех этих землях, включая Готланд сейчас говорят на шведском языке (а готландский его диалект). Как бы там с языками нибыло, но связь территорий представляется более важной, к тому же сага о готладцах говорит о выселении людей, и о том что на в Византии живут их потомки.

 

Очень может быть, что вместе с готами, в устье Вислы приплыли и их соседи - шведы, пусть не сразу, а позже. Такой возможности, как мне кажется, исключать не стоит. В дальнейшем в саги о древних временах вошли многие сюжеты повествующие о событиях с участием готов, чего не могло бы случится если бы между этими народами не поддерживалсь бы связь.

 

Один из характерных ранних сюжетов связанных с русью - остров,

может быть островом в устье Вислы.

 

Итак, я предполагаю, что в одном из вероятных узловых пунктов раннесредневековой пушной торговли - устье Вислы, шведы если не присутствовали постоянно, то были частыми визитерами, привозя с севера ценные меха. Далее, в Рим и Византию, товар шел по землям славян. Соповождали его славяне, или кто-то еще не так уж и важно, в любом случае славяне были вовлечены в эти процессы, а главное все участники этого бизнеса неизбежно вынуждены были говорить по славянски.

 

Вот примерно так в общих чертах я вижу тот базис, фон, на котором могло просиходило зарождение Руси. Далее на эту жилу вероятно сели авары, что маркируется появлением связанных с ними предметов в устье Вислы. Возможно, что с венграми этой торговой корпорации довгорится не удалось, что и вынудило уйти на другой маршрут.

[Viting]

2vergen

 

Краткий разбор проблемы бьярмов есть в книге - Магидович И. П., Магидович В. И. Пути и открытия норманнов :

 

В 80-х гг. IX в. норвежец Отер — мореход, зверобой, купец и мелкий землевладелец — рассказывал королю Англии Альфреду Великому, у которого он тогда был на службе, что его родина Хельгеланн — «…самая северная из всех норманнских земель… К северу суша простирается на далекое расстояние, но совершенно безлюдна, если не считать нескольких мест, где разбросаны поселения финнов [саамов, часто называемых лопарями и лапландцами], занимающихся зимой охотой, а летом рыбной ловлей». Об освоенной к тому времени части Норвегии Отер рассказал Альфреду коротко и верно. В литературе это первые вообще правильные географические сведения о Скандинавском полуострове: «…страна норманнов [норвежцев] очень длинная и узкая. Все пастбища и пахотные земли расположены вдоль берега моря. В некоторых же местах [приморская зона] совсем гористая, а за полосой обработанной земли повсюду вздымаются пустынные дикие вершины. В горах обитают финны. Полоса возделанной земли достигает наибольшей ширины к востоку [на юго-востоке], а к северу суживается. В восточной [юго-восточной] части ширина ее доходит до 60 миль и более, в середине — до 30 миль и более, а на севере она суживается до 3 миль. В глубь суши пустынные земли местами простираются так далеко, что их пересечь можно лишь за две недели, зато в других местах потребовалось бы не более шести дней. Но ту сторону пустынных земель со страной норманнов соседствует Свеаланд [Швеция], далее к северу — Квенланд…» — страна квенов, представляющих северо-западную ветвь финнов-суоми.

 

Отер огибал Скандинавский полуостров с юго-запада и севера (см. ниже). На юг, как он сообщил королю, он плавал из Хельгеланна в датскую гавань Хедебю (Хайтабо), которую он называет «Ат-Хетум» или «Хетум», — в низовье р. Шлей, впадающей в Кильскую бухту Балтийского моря. Путь его шел через Скагеррак к южной гавани Скирингсал (у Осло-фьорда)[4], а оттуда он следовал прямо на юг к Хедебю через проливы Каттегат и Большой — или Малый — Бельт: «По его словам — записал король или скорее писец, присутствовавший при беседе, — плавание туда [в Скирингсал из Хельгеланна] займет больше месяца при условии, что ночью придется стоять на якоре, а днем плыть при попутном ветре. Все плавание проходит вдоль берега… С левого борта будет видна Норвегия. Южнее Скирингсала в сушу вдается огромное море [Балтийское]… на многие сотни миль в глубь суши… Из Скирингсала он плыл еще пять дней и достиг… Ат-Хетума. Эта гавань расположена между землями венедов [прибалтийских славян], саксов и англов и принадлежит датскому королю. По пути из Скирингсала [3 дня] с левого борта у него была Дания [полуостров Сконе], а с правого борта — море… А в течение последних двух дней плавания до Хетума с правого борта была Ютландия… и множество островов. В этих местах жили англы, прежде чем они попали в нашу страну [Британию]. С левого же борта в эти последние дни плавания он видел острова, принадлежащие Дании…»

 

Отвечая на вопросы короля, Отер сообщил ему и о другом своем плавании — в Биармию (правильнее — Бьярму). Несколько фраз о ней, вкрапленных в повествование о морском походе вокруг Скандинавского полуострова (см. ниже), послужили причиной многолетних споров о том, что это за страна и где она находится. По словам Отера, он достиг «…устья большой реки. Он вошел в реку, потому что не рисковал продолжать плавание дальше, опасаясь столкновения с жителями побережья, которое по ту сторону устья было густо населено. Биармия оказалась страной искусно возделанных пашен, жители которой, однако, воспротивились их [норвежцев] высадке на берег». Отер сообщил также, что биармийцы рассказывали ему о своей и соседних землях. «Но что в их рассказе правда, а что нет, он не знает». И, вероятно, отвечая на естественный вопрос, как же Отер с ними объяснялся, норвежец из Хельгеланна, хорошо знавший соседних финнов (саамов), сказал: «Ему показалось [разумная оговорка], что финны и жители Биармии говорят на одном и том же языке».

 

Об особенностях р. Вину, протекающей по Биармии, можно получить представление из древних саг. Река впадает в море одним устьем (винуминни), а на ее холмистых берегах (винубакка) растет смешанный лес (винускогр), высокий и густой. Эта скупая характеристика в сочетании с упоминанием о многочисленном населении и обработанных полях не оставляет места сомнениям: речь идет о Западной Двине (Даугаве). Подтверждением такого вывода служит свидетельство Саксона Грамматика о походе датчан в Биармию. Они пересекли всю Центральную Европу и напали на биармийцев. Потерпев поражение, датчане отступили «в землю куров [куршей] и зембов [земгалов]», т. е. в области Средней и Западной Латвии, где жили эти древнелатышские племена. Иными словами, Биармия занимала территорию Эстонии, Северной и Восточной Латвии.

 

 

Сага об Эймунде только подтверждает данные Саксона Грамматика. Чтобы утверждать, что Бурислав бегал на Беломорье нужно обладать изрядной фантазией.

 

и какие ученые активно поддерживают иную точку зрения? из более-менее известных?

 

В настоящее время подлинность "Слова" активно оспаривает американский историк Э.Кинан. "Пассивно" поддерживают подобные взгляды очень многие историки.

 

ну как раз об этом думаю все слышали

 

Акромя Ваксмана.

 

емнип он таки признал свою неправоту?

 

Партия сказала "надо", комсомол ответил "есть".