Славяне и Русь

[еремей зонов]

O'Tim

А Вы считаете, что русы 10 века = свеоны?

 

Нет.

Так же как считаю, что и русы 9 века - не свеоны.

[iske_kazaner]

И вообще Ибн Русте говорил, что русы хоронят ингумацией в "большом доме", а этого купца - сожгли?

 

Сам себе и отвечу:

потому как Ибн Русте описывает эпоху до вторжения печенегов в Северное Причерноморье и русского каганата без верховенства скандинавов (о чём я писал в своей так и неотрецензированной статье ), а Фадлан - уже при их доблестном руководстве.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи...".

Меря - вроде как западные марийцы.

 

Вы знаете, у меня сложилось ощущение, что здесь перечисление многих народов не более, чем литературный прием.

Возвращается-то домой Олег с русью и словенами (помните анекдот про разные паруса?)

[O'Tim]

2iske_kazaner

И вообще Ибн Русте говорил, что русы хоронят ингумацией в "большом доме", а этого купца - сожгли?

ответ на вскидку: ингумация - уже крещенные.

 

 

2еремей зонов

Так же как считаю, что и русы 9 века - не свеоны.

Доказательства есть, или интуиция? А так, у нас свободная страна, считайте, хоть что евреи.

Вы знаете, у меня сложилось ощущение, что здесь перечисление многих народов не более, чем литературный прием. Возвращается-то домой Олег с русью и словенами

А вы не заметили, что и в том списке практически то же самое?

ЗЫ в предыдущем посте я для вас немного добавил.

Но вот предложить им возвращаться через франков, у коих сплошные разборки с норманнами

Видите ли, есть два варианта: 1. прорываться вверх по течению через венгров. Это практически 100% нереально (понимаете почему?)

2. Наделить их дипломатическим иммунитетом, дать соответствующие грамоты на высшем уровне, где, как записано в БА, ОЧЕНЬ попросить коллегу-императора.

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

а здесь уже расхождение с моим нынешним представлением:

По нему русы каганата, имевшие шведскую основу, были в массе ликвидированы славяно-финским восстанием около 870 г.

 

Честно говоря не вижу расхождения.

каким образом предположение о ликвидации какганата в 870г. противоречит предположению, что к 839 г. т.е.

"к моменту отправки послов Русь, в терминах камрада Лестарха, уже сложившаяся новая общность, осознавшая себя, как народ Рос.

Она уже имеет свою властную структуру, во главе коей каган и некие жрецы, которые в некоторых вопросах - выше кагана.

Она имеет свою титулатуру, которая не вызывает изжоги, как минимум у императора Византии (при его-то щепетильности в таких вопросах)."

[O'Tim]

2еремей зонов

каким образом предположение о ликвидации какганата в 870г. противоречит предположению, что к 839 г. т.е.

Так Вы же цитировали ибн Русте, его труды относят к первому десятилетию 10 века, т.е. это уже русь Рюрика (если, конечно, он не основывался на каких-то древних источниках)

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Вы знаете, у меня сложилось ощущение, что здесь перечисление многих народов не более, чем литературный прием.

Возвращается-то домой Олег с русью и словенами (помните анекдот про разные паруса?)

 

Олег (или Хельг) на самом деле с мерей в 907 году к Константинополю не ходил, об этом византийцы и хазары оставили достаточно полную информацию: точнее византийцы его просто проигнорировали.

Думаю было так - император Лев VI проснулся и слышит какой-то стук... император осведомился: "кто там с утра по воротам стучит?" Ему отвечают: "Да тут какой-то гастарбайтер ворота укрепляет, щит прибивает". - "А, ну ладно, как докончит, пусть уматывает".

А Олег в Киев вернулся - и байку про поход придумал. А купцы-то в Константинополь плавают - Олегов щит видят, дивятся! Слух и пошел распространяться.

А хазары (Кембриджский документ) написали все как было - только было на 35 лет попозже, что попытался Хельг отхватить у хазар то ли Керчь, то ли что-то из тех же мест, за что получил по зубам от хазар, и чтобы совсем не потерять власть, вынужден был поплыть к византам, ну а там его немного пожгли греческим огнем, пришлось идти на Кавказ, там хулиганить. Так и мотался...

 

2O'Tim

ответ на вскидку: ингумация - уже крещенные.

 

Ура! У нас уже "обстановка братской общности и согласия" (с)

[еремей зонов]

O'Tim

Доказательства есть, или интуиция? А так, у нас свободная страна, считайте, хоть что евреи.

 

Камрад

Ну, навродев бы, мои предыдущие посты и были попыткой аргументировать, что русы 839г. (9 век) - это русы, а не свеоны

Можно ли это считать доказательствами. Ровно в той мере, как можно считать доказательствами - контраргументы.

 

Единственным и неповторимым (как Фокс у Жеглова ) доказательством свеонства руси остается упоминание свеонов в БА, которое, почему-то, является предметом дискуссии на стольких страницах .

 

А что касается евреев, почему бы нет, поставим = между русским и хазарским каганатами - только и делов :bleh:

[iske_kazaner]

2O'Tim

Так Вы же цитировали ибн Русте, его труды относят к первому десятилетию 10 века, т.е. это уже русь Рюрика (если, конечно, он не основывался на каких-то древних источниках)

 

Ну вот, только обрадовался про общность и согласие.

Ибн Русте-то может быть и писал в начале X века, но опирался в описании Восточной Европы на "Анонимную записку", автором которой был как считается ал-Джайхани (на это указывает Гардизи). При этом ал-Мукаддаси пишет, что рукопись ал-Джайхани представляла собой переработанный и дополненный полный вариант труда Ибн Хордадбеха, который закончил свой труд "Книга путей и стран" в 880-х...

[Viting]

2Lestarh

Материальная культура местных племен - эстов, карелов и др. формировалась под скандинавским а не славянским влиянием (типы украшений, те же парные фибулы и т.д.).

 

Действительно, западные финны были очень восприимчивы к инокультурным веяниям. Ливы, например, заимствовали у скандинавов овальные фибулы и некоторые орнаментальные стили, у земгалов - булавки треугольной формы. Отличительной особенностью ливов был обычай хоронить умершего с собакой, возможно нашедший отражение в рассказе Ибн-Фадлана:

 

И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле.

 

По мнению А.Никитина именно ливы были "бьярмами" скандинавских саг. Согласно Эймундовой саге бьярмы выступали союзниками Бурислава:

 

Эймунд отвечает: “Мне говорили, что Бурислав конунг жил в Бьярмаланде зимой, и узнали мы наверное, что он собирает против тебя великое множество людей, и это вернее”. Конунг сказал: “Когда же он придет в наше княжество?” Эймунд отвечает: “Мне говорили, что он придет сюда через три недели”....

 

Сразу же после этого Ярицлейв послал зов на войну по всей своей земле, и приходит к нему большая рать бондов[11]. После этого Эймунд конунг посылает своих людей в лес и велит рубить деревья и везти в город, и поставить по стенам его. Он велел повернуть ветви каждого дерева от города так, чтобы нельзя было стрелять вверх в город. Еще велел он выкопать большой ров возле города и ввести в него воду, а после того — наложить сверху деревья и устроить так, чтобы не было видно и будто земля цела. А когда эта работа была кончена, узнали они о Буриславе конунге, что он пришел в Гардарики и направляется туда, к городу, где стояли конунги. Эймунд конунг и его товарищи также сильно укрепили двое городских ворот и собирались там защищать [город], а также и уйти, если бы пришлось. И вечером, когда наутро ждали рать [Бурислава], велел Эймунд конунг женщинам выйти на городские стены со всеми своими драгоценностями и насадить на шесты толстые золотые кольца, чтобы их как нельзя лучше было видно. “Думаю я,— говорит он, — что бьярмы жадны до драгоценностей и поедут быстро и смело к городу, когда солнце будет светить на золото и на парчу, тканую золотом”. Сделали так, как он велел. Бурислав выступил из лесу со своей ратью и подошел к городу, и видят они всю красоту в нем, и думают, что хорошо, что не шло перед ними никаких слухов[12]. Подъезжают они быстро и храбро и не замечают (рва). Много людей упало в ров и погибло там. А Бурислав конунг был дальше в войске, и увидел он тогда эту беду. Он сказал так: “Может быть, нам здесь так же трудно нападать, как мы и думали; это норманны такие ловкие и находчивые”. Стал он думать — где лучше нападать, и уже исчезла вся красота, что была показана. Увидел он тогда, что все городские ворота заперты, кроме двух, но и в них войти нелегко, потому что они хорошо укреплены и там много людей. Сразу же раздался боевой клич, и городские люди были готовы к бою. Каждый из конунгов, Ярицлейв и Эймунд, был у своих городских ворот. Начался жестокий бой, и с обеих сторон пало много народу. Там, где стоял Ярицлейв конунг, был такой сильный натиск, что [враги] вошли в те ворота, которые он защищал, и конунг был тяжело ранен в ногу. Много там погибло людей, раньше, чем были захвачены городские ворота. Тогда сказал Эймунд конунг: “Плохо наше дело, раз конунг наш ранен. Они убили у нас много людей и вошли в город. Делай теперь, как хочешь, Рагнар,— сказал он,— защищай эти ворота или иди вместе с нашим конунгом и помоги ему”. Рагнар отвечает: “Я останусь здесь, а ты иди к конунгу, потому что там нужен совет”. Пошел Эймунд тогда с большим отрядом и увидел, что бьярмы уже вошли в город. Он сразу же сильно ударил на них, и им пришлось плохо. Убили они тут много людей у Бурислава конунга. Эймунд храбро бросается на них и ободряет своих людей, и никогда еще такой жестокий бой не длился так долго. И побежали из города все бьярмы, которые еще уцелели, и бежит теперь Бурислав конунг с большой потерей людей. А Эймунд и его люди гнались за беглецами до леса и убили знаменщика конунга, и снова был слух, что конунг пал, и можно теперь было хвалиться великой победой. Эймунд конунг очень прославился в этом бою, и стало теперь мирно. Были они в великой чести у конунга, и ценил их всякий в той стране, но жалованье шло плохо, и трудно было его получить, так что оно не уплачивалось по договору.

 

Присутствие ливов в дружинах киевских князей подтверждается находками в ливских могильниках Турайдас-Путели (погр.22) и Кримулдас (кург.4) ножен мечей с великолепно исполненными знаками Рюриковичей. Данные находки являются уникальными для всего Балтийского региона.

 

2Ваксман

Тем более что имена уходят в такую древность как 15 век. В то время дикари-пруссы могли кстати воспринять как имя титул посла московского государя

 

Сомневаюсь, что в честь московских послов литовцы стали бы называть реки. Вы бы лучше поискали в какую древность уходит любимое Вами "руотси" . Уж не в XVIII ли век?

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Viting

[O'Tim]

2еремей зонов

2iske_kazaner

хорошо, господа, соглашаюсь с замечаниями Ваших последних постов

 

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Это здорово!

Я бы только хотел ваш коммент в отношении ингумации в большом доме и кремации, чуть-чуть изменить (судя по хронологии Ибн Русте и Фадлана):

"ответ на вскидку: ингумация - еще крещенные"

[O'Tim]

2iske_kazaner

 

ингумация - еще крещенные"

Ja Ja, naturlich!

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2O'Tim

 

Это здорово! 

 

Присоединяюсь

 

Эх, надо действительно сходить взять пару бутылочек пива

[Ваксман]

2Viting

великолепно исполненными знаками Рюриковичей

 

Под *знаками рюрикопичей* обычно разумеются любые две скрещивающиеся царапины. Таковые можно найти на трети всех старых монет (от Японии до Аргентины). Кстати хоть на одном мече или ножнах времен 100летней войны имеются ли французские лилии либо английский лев?

[Ваксман]

2iske_kazaner

Меря - вроде как западные марийцы

 

кстати могли служить толмачами с венграми

 

2Viting

По мнению А.Никитина именно ливы были "бьярмами"

 

а почему не вездесущие пруссы? кстати почему Эймунд сам не прусс Йебмудас? Типично прусское имя кстати

[Ваксман]

здесь уже расхождение с моим нынешним представлением:

По нему русы каганата, имевшие шведскую основу, были в массе ликвидированы славяно-финским восстанием около 870 г.

С приходом Рюрика - новая струя иммиграции, наверняка уже не свеоны, возможно с Готланда, или гёты...

 

Вряд ли ликвидированы. Скорее разбежались по укрепрайонам, часть могла унести ноги на Фатерлянд, большинство же просто не сразу вернулись из похода-860. Разгрому подверглись старики, женщины и дети, как показывает анализ останков сожженной ладоги. К приходу пацанов Рюрика к Приладожью подтянулись и ветераны Каганата, и чудь-мерю-кривичей-словен разогнали по резервациям (кто не подошел в стройбаты для новой власти).

 

Два конкретных доказа:

 

1) русь названа в числе приглашающих

 

2) пацаны Рюрика могли принять название русь только если русь на момент прибытия представляла силу в которую можно влиться и возглавить

[Ваксман]

2еремей зонов

Ну, навродев бы, мои предыдущие посты и были попыткой аргументировать, что русы 839г. (9 век) - это русы, а не свеоны

 

Вы Зонов странный чел. Написано прямо черным по белому независимыми уважаемыми авторами несколько раз что русы это свеоны или норманны. И с другой стороны какое-то блеяние насчет почему анпиратор то а не сё. Можно блеять хоть тысячу страниц, но нет доказов - нет настоящего базара.

[Ваксман]

2iske_kazaner

Точнее каганом скандинавов, которые есть тюрки...

 

ваще, все мы кацманавты

[Ваксман]

2еремей зонов

"Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники."

Насколько данный обычай может свидетельствовать о

свеонстве русов?

 

Берсерки

[O'Tim]

2Ваксман

Два конкретных доказа:

 

1) русь названа в числе приглашающих

 

2) пацаны Рюрика могли принять название русь только если русь на момент прибытия представляла силу в которую можно влиться и возглавить

 

По первому мы уже судили-рядили. Гораздо более похоже, что это ошибка списка Лаврентьевской. В Радзивилловской это место прописано как надо. Даже если убедить вас в этом невозможно, то в любом случае спорное за доказательство не идет.

 

2.

Проще - пацаны рюрика приняли название которое было там принято для таких как они (все-таки похоже, что на Севере действительно действовали некие договорные отношения, и местные имели слово. Это в Киеве орки распояшутся).

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[santil]

2All Скажите, а найдется здесь добрая душа, которая сможет проделать титанический труд и написать кратко суть вопроса и альтернативные взгляды по нему имеющиеся на форуме. То есть например обычным шрифтом тезисы с которыми все согласны, курсивом альтернативные гипотезы или наоборот. А то я пытаюсь постигнуть суть дискуссии, но периодически, точнее даже довольно часто перестаю улавливать суть вопросов, по причине врожденного скудоумия.

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

По итогам обсуждения…

Как Вам такая хронология существования каганата после 860 г.:

 

860 - штурм Константинополя, возвращение с богатой добычей;

860-870 - маджары особо не мешают росам-русам плавать по Днепру и Дону - возможно в состав племенного объединения входят родственные им народы.

865 - принятие каганом Хазарии иудаизма, начало гонений на христиан.

865 - приезд очередных «послов росов» к императору Михаилу III. Возможно: составление первого договора между русами и византийцами(??). Получение богатых даров, переговоры с Фотием по поводу принятия христианства. Видимо, по примеру болгар.

866 - крещение, приезд епископа, и, как следствие, на следующий год - упоминание Фотием о крещении росов.

867-871 - начало смуты, часть народа не приняла христианства. Но большинство приняло под воздействием авторитета кагана. Возможно, не приняли, в первую очередь, наиболее удаленные от Византии области, поэтому - пожары в Ладоге и т.п. С территории каганата изгоняются скандинавы, как язычники.

870 - 880 - источники Хордадбеха и «источника Ибн-Русте» сообщают им о христианстве Русов и об обряде ингумации в «большом доме»;

~ 870-871 - война Хазарии с науськанными Византией печенегами, маджарами и другими племенами, а возможно и с византийскими войсками (например, из Херсонеса). Победа Хазарии и резкое ухудшение отношений с христианами.

872 - ультиматум русским купцам об отказе от христианства. Доведение ультиматума до сведения кагана русов.

872 - приезд к кагану византийцев с богатыми дарами и «дарование» архиепископа.

873-875 - резкое ухудшение «экономического положения» каганата - торговые пути по Волге перекрыты Хазарами, по Днепру и Дону - ставшими после войны союзниками Хазарии - маджарами (они ими и были до 896 года).

873-880 - смута в каганате, борьба «провизантийцев» с «прохазарянами», убийство кагана, дальше война «всех против всех», нападения «бывших подчиненных» славянских и финских племен, ликвидация каганата как племенного союза.

880-890 - славяне и финны начинают воевать между собой, упадок нарастает. Булгарские, арабские и хазарские купцы пытаются проникнуть старыми путями в Скандинавию. Под воздействием окружающих языческих народов (славянских и финских) и хазарских купцов вожди входивших в состав каганата племен отказываются от христианства. Хотя, какая-то часть населения остается христианами.

886 - умирает ревностный христианин Василий I, императором Византии становится прагматик Лев VI Мудрый.

889 - печенеги прогоняют маджар из междуречья Дона и Днепра. У Хазарии появляется новый противник на западе.

890-е - маджары становятся союзниками Византии в борьбе с болгарами. С другой стороны маджар щемят печенеги. Хазары помогают маджарам в борьбе с печенегами. Возникает союз Византии, Хазарии и маджар. Хазары прекращают щемить христиан, маджары ищут союзников в борьбе с печенегами среди славян русской равнины и остатков русов.

890 - скандинавы-варяги «по просьбе» оставшихся русов и указанных в ПВЛ племен, а также, думаю, не без участия хазарских и арабских купцов, прибывают в Ладогу и другие территории каганата, и подчиняют себе остатки каганата. Название «каган» не прижилось у самих скандинавов, но подчиненные каганату народы предпочитают по старинке называть лидера русов - каганом (неофициально использовалось еще два века).

890-900 г. - скандинавы (варяги) и русы распространяют свое влияние на старую территорию каганата и начинают постепенно «выходить» на историческую арену в новом качестве - старые русские купцы вместе с варягами едут к хазарам и на Каспий - хазары теперь рады новым-старым знакомым. И начинают вновь использовать небольшие отряды русов для решения проблем на Каспии.

Вообщем, начинается русско-варяжская (скандинавская) эпоха руси.

[Alexxius]

2Viting

Вы бы лучше поискали в какую древность уходит любимое Вами "руотси" . Уж не в XVIII ли век?

 

Как я уже написал, но видать не заметили.

Мне сообщили что "routsi" произошло от ryssi.

Что это название было ПЕРЕНЕСЕНО на шведов и сперва так называли РУССКИХ.

Но как я уже писал, дело происходит в Финской Карелии и очень может быть что западные фины в ruotsi вкладывали другой смысл

Человек сказавший мне такое - фин и магистр филологии (как раз финской). Но многие вещи тоже финам кажутся странными как я понял. И объяснить они могут далеко не все. Короче сошлись на том, что нужен историк языка (финского)

[Viting]

2Ваксман

Под *знаками рюрикопичей* обычно разумеются любые две скрещивающиеся царапины. Таковые можно найти на трети всех старых монет (от Японии до Аргентины)

 

На ножнах из Турайды и Кримульды изображены вовсе не "две скрещивающиеся царапины". Это сложные высокохудожественные композиции аналогичные тем, что нанесены на множестве подвесок из Новгорода и Киева. Последние воспроизводят знак Владимира Святославича.

 

Кстати "руотси" ищем или только языком трепать умеем?

 

а почему не вездесущие пруссы? кстати почему Эймунд сам не прусс Йебмудас? Типично прусское имя кстати

 

У пруссов действительно существовало имя Eymant, однако согласно данным саги упомянутый Эймунд был родом из Норвегии.