Славяне и Русь

17 ноября, 2008

2Viting

Драматизировать не стоит. Однако, по моему, "Поле в Локруме" звучит более убедительно, чем "Лук в Локруме" Вспомните, например, "Поля Гуди" на том же Готланде.

Топонимира викингов была в ряде случаев весьма выразительной. Например "сраный ручей", названный так потому что хозяин поля и горы для тинга запретил бондам отправлять нужду на этой территории. Все дисциплинированно ходили к ручью. У балтов же по хуторам (кроме самых богатых, с европейским политесом) до сих пор думаю нет кабинок для отхожих мест

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Ваксман

17 ноября, 2008

2vergen

это предположение

предположение обоснованное фактами. Слово жупан в этом значении на Руси неизвестно. Кобылье молоко однозначно указывает на хана кочевого племени. Ваще, учите матчасть. Еще вопросы?

17 ноября, 2008

2Ваксман

Кобылье молоко однозначно указывает на хана кочевого племени

А титул хакан у русов однозначно указывает, что русы - суть свеоны

По поводу "свиет-малик". Есть предположение, что это калька с титула светлый князь (договор Олега с Византией).

17 ноября, 2008

2 Lestarh

Я собственно и пытаюсь обратить Ваше внимание на то что "не найдены" и "не делались" это "таки две большие разницы, я Вам скажу" Особенно учитывая крайне плохую сохранность деревянных кораблей тысячелетней давности.

Действительно между “не найдены” и “не делалитсь” имеется разница. Но тут ведь вот какое дело, останки судов до 12 метров несмотря на плохую сохранность все таки найдены, а больших размеров нет, почему?

Я этого не отрицаю, просто полагаю Вашу категоричность "не плавали" несколько избыточной.

Это не моя категоричность, а категоричность А. Стальсберг

Готов принять. Хотя в данном контексте все же присутствует совершенно другой по остальным параметрам обряд, плюс в другое время и в другом месте. То есть обратить внимание на факт стоит, и стоит поискать ему аналогии в сарматском и финно-угорском мире. Но пересматривать атрибуцию традиции русских корабельных захоронений я бы пока не спешил.

Хотелось бы что бы вы прояснили, что такое “традиции русских корабельных захоронений” в вашем понимании? Этой фразой вы хотите сказать что погребения в ладье это типичный обряд при погребении русских князей? Вообще, ажиотаж по поводу погребений в ладье и сугубо скандинавской принадлежности данного обряда на мой взгляд слишком раздут, ведь в действительности данный обряд появился в самой Скандинавии достаточно поздно, в венделький период.

“В этой округе начиная с рубежа VI-II вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610-618]. Уже в первых по времени упландских комплексах новый ритуал представлен в сложившемся виде и остается неизменным на протяжении всего вендельского периода. К VII-III вв. в Упланде относится 12 датированных могил, из них 10 – полностью опубликованы. За пределами Упланда достоверно датируются вендельским периодом лишь могилы в Аугерум [Блекинге] и Набберор [Эланд]. В Упланде ингумации в ладье составляли в VII-III вв. небольшие замкнутые кладбища. В могилах вендельского времени на полностью раскопанных кладбищах Вендель и Вальсъерде похоронены только мужчины. Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов [403; 404; 285; 277; 362, с. 104]. В каждом могильнике этого круга на одно поколение приходилось по одному мужскому захоронению в ладье. От рядовых могил эти погребения отличались пышным и сложным ритуалом. Покойника укладывали (или усаживали) в кормовой части ладьи, рядом с ним в определенном порядке складывали парадное оружие, в средней части ладьи, в ларцах или на скамьях – остальные вещи. Вдоль бортов и у форштевня ладьи хоронили жертвенных животных (от 3 до 17 голов скота, а иногда и соколов).
В каждом погребении найдены обязательные наборы вещей: роскошное парадное оружие, пиршественная посуда, орудия труда, парадная конская сбруя. Графическая корреляция археологических признаков погребального обряда позволяет выделить «вендельский тип» погребений (Vt): мужские ингумации в ладье, в грунтовых могилах, с парадным вооружением, пиршественными и кузнечными наборами, верховыми лошадьми и большим количеством жертвенных животных [106, с. 155-180], Этот тип обряда надежно зафиксирован не ранее 570-600гг.. [276, с. 70-72; 287, с. 64; 273, с. 30]. Он резко отличен от традиционного для Средней Швеции обряда кремации, с захоронением под курганной насыпью. Погребения вендельского типа занимают совершенно особое место во всей совокупности погребальных обрядов Скандинавии VII-VIII вв.»

(Лебедев Эпоха викингов))

Происхождение и назначение данного обряда до сих пор предмет дискуссии. Ясно одно так хоронили знать. Лебедев пишет

“ До нас дошли наиболее яркие ее проявления в художественном ремесле («вендельский стиль» [284]), ювелирном производстве, основывающемся на англосаксонской и франкской технологии (золото с гранатовыми инкрустациями в перегородчатой технике [280, с. 186-193]). (вообще то считается, что “вендельский стиль” сложился под влеянием римской и сарматской культур, даже шлемы у скандов того периода калька с римских и сарматских – Дон,) Погребальный обряд вендельского типа относится к явлениям того же порядка, но генезис его остается неясным [362, с. 192-203]. Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213-239; 294, с. 175-194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон-Ху и Снэп. Первый из них, с кораблем, погребальной камерой, оружием, королевскими регалиями, золотыми монетами и прочим исключительно богатым инвентарем, датируется не позднее 625-630 гг. [302; 312, с. 103-104]. Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон-Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212-218]. В этом случае показательно, что англосаксонская традиция рано возникает, и рано обрывается по сравнению со шведской; но при этом она представлена намного более яркими и насыщенными образцами... Упландские ингумации в ладье вендельского типа на этом фоне выступают как погребальный обряд немногочисленной, но господствующей социальной группы. Замкнутые, состоящие только из погребений вендельского типа кладбища – это династические могильники местных вождей.”

(там же)

Т.е. говорить о том что данный обряд был исконно скандинавским или типично скандинавским не приходится. Любопытно, что в то же самое время в Скандинавии в целом получают наибольшее распространения погребения по типу ингумации

(“К этому времени обычай ингумации мертвых широко распространился в южной части Скандинавии (Ютландия, Зеландия, Вендсиссель, Борнхольм Эланд, Готланд, Сконе), нигде однако не вытеснив полностью обычая кремации (в Средней Швеции остававшегося господствовавшим)... Картина осложняется, правда, общескандинавским процессом постепенного распространения с юга па север обычая ингумации мертвых»

(там же))

Но, опять же, с чем данный процесс связан, где его исток и причины не ясно.

В конце 8 начале 9 веков

«В Средней Швеции наряду с ингумациями возникает новый, сравнительно широко распространившийся обряд [105, с. 185-190] – сожжения в ладье под курганной насыпью (тип Birka – В]. По ряду признаков ритуал этих погребений близок поздним формам погребального обряда вендельской знати»

. Начало свое обряд берет на Аландских островах откуда уже и распространяется по всей

«...материковой Швеции, а затем – и за ее пределами; аналогичные процессы прослеживаются и в других районах Скандинавии. С ними связана существенная и глубокая перестройка общественной структуры. Вендельский период окончился. Наступила эпоха викингов.»

(там же).

Т.е опять мы видим что данный обряд появился у скандов достаточно поздно, причины его появления, как и истоки его до сих пор не ясны. Но нам постоянно указывают на то что кремация и ингумация в ладье это древнейший и исконно скандирнавский похоронный обряд при этом не допуская даже мысли, что он так же мог быть и самими скандами где то позаимствован.

2 Сколот

Ссылочку можете кинуть?!

С сылочками у меня всегда проблемы, потому как после скачивания файла, комп уже показывает его адрес как “мои документы, папка такая то ” Попробуйте поискать, как “ДРЕВНОСТИ СЕВЕРО-ЗАПАДА РОССИИ (славяно-финно-угорское взаимодействие, русские города Балтики)»

Под редакцией В М. Массона, Е. Н Носова, Е. А. Рябинина

или как «Трансевр связи» (у меня он так озаглавлен) Вот небольшая цитата из текста, к сожалению график, а именно он наиболее полно отражает процентное содержание предметов той или иной культуры, вставить в текст не получилось.

“Таким образом, встает вопрос о роли, которую играли жители Приладожья в торговле Ладоги. Отражением этого несомненно являются привозные изделия. Ведущими среди них остаются вещи, связанные с кругом финских древностей, и вещи скандинавского происхождения или поступавшие на эти территории при посредстве скандинавов (рис. 3). Последняя категория вещей становится более разнообразной, и количество ее представителей увеличивается более чем в два раза. В этом периоде известны самые ранние находки мечей, если не считать случайную находку меча у д. Бор. Однако, относительный вес этих вещей среди привозных изделий сокращается, возможно, за счет появления новой категории иноэтничных находок, а именно вещей, которые можно связать с территорией Подонья, и в частности, с салтово-маяцкой культурой (рис. 3)»

Проблема в том что в отличии от наших доморощенных паннорманнистов даже на западе историки понимают что сканды в трансконтинентальной торговле были не только не на первых, но даже не на вторых ролях. Тот же Хольгер Арбман в своем панегирике “Викинги” наполненном поистине убойными фразами типа “ Наиболее важный литературный источник, сообщающий о деятельности викингов на Востоке, — летопись Нестора, относящаяся к началу XII века и повествующая о правлении скандинавских князей в Киеве”, признает

“мы не должны преувеличивать важность викингов в мировой торговле»

. Увы, господам норманнистам, великий торговый путь начинался не на севере, а на юге и проложили его не гордые скандинавы, коим по мнению все тех же западных историков совершенно нечего было предложить мировому сообществу, а арабы, евреи (как же без них), хазары, салтовцы (аланы и булгары), славяне. И как совершенно точно заметил В.С. Нефёдов следует

«... рассматривать его в первую очередь в контексте этнокультурных и социально-экономических процессов, происходивших внутри славянского мира Восточной Европы, а не славяно-скандинавских отношений. Скандинавы (точнее, надэтничная военно-торговая «корпорация», в которой они играли главную роль) подключились к процессу становления меридионального пути и активизировали его позднее, когда он зашел достаточно далеко, чтобы стать необратимым». (К предыстории пути «из варяг в греки»

Естественно исключать скандов из мировой торговли и истории Древней Руси глупо, просто каждый должен занимать в ней свое собственное, реальное место.

На мой взгляд, главная проблема древнерусской истории заключается в попытке историков неукоснительно следовать ПВЛ в попытке создания некой обобщенной и цельной картины происхождения Древнерусского государства, коей на самом деле не было и не могло быть. Поясню. В книгах и статьях посвященных обсуждаемой на форуме темы последнее время все чаще и чаще высказываются предположения о существовании на Руси нескольких независимых династий с мифическим Рюриком и призванными вместе с ним варягами никак не связанных.

Наиболее популярна данная точка зрения в среде антинорманнистов, (А. Кузьмин, С. Цветков и другие) В частности тот же Цветков (вслед за А. Никитиным) предполагал, что предание о Рюрике попало в ПВЛ из преданий балтийских славян, что Олег1 был выходцем из Великой Моравии, а князь Игорь представлял местную славянскую (полянскую) династию. Но похоже к близкой точке зрения последнее время стали склонятся даже записные норманнисты. Для примера приведу несколько цитат из статьи Е. Мельниковой «Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 – начала Х11 вв.»

«Очевидно, что эта часть сказания (речь идет о смерти Рюрика и передачи власти Олегу, а не малолетнему Игорю – Дон) – не имеет устойчивой вербальной формы, равно как и постоянного места в повествовании. Такая изменчивость текста и контекста упоминания Игоря в качестве сына Рюрика свидетельствует об отсутствии его органической связи с самим повествованием. Другим возможным свидетельством позднего и «умозрительного» происхождения связи, объединяющей Рюрика и Игоря, является место Игоря в устной традиции, легшей в основу»Сказания о первых русских князьях» Если Олег был героем обширного цикла сказаний, бытовавших как на севере (в Ладоге и Новгороде), о чем свидетельствуют варианты места его захоронения и атрибуция ему кургана около Ладоги, так и в Киеве, то летописные тексты позволяют связать с именем Игоря только два сказания: о неудачном походе на Царьград и о его смерти... Никаких следов других устных сказаний, связанных с именем Игоря, не обнаруживается. Включение же его в рассказ о захвате Олегом Киева носит вторичный характер, и изначально сказания об Олеге и Игоре не были связаны между собой, более того, и «взаимные отношения Олега и Игоря не были, очевидно, определены источниками» (имеется ввиду письменными), что и позволило варьировать их в Начальном своде и ПВЛ. Таким образом, в устной традиции, использованной летописцами Х1 в. для реконструкции ранней истории Руси, существовали три независимые группы преданий: новгородская – героем которой был Рюрик; новгородско-киевская , в которой большая часть сюжетов была связана с Киевом и именем Олега, и собственно киевская (южнорусская) об Игоре».

В общем по версии историка существуют две причины позволившие внести предание о призвании Рюрика в родословную древнерусских князей: первая - борьба между киевскими Игоревичами и представителями других независимых княжеств (Полоцк, Псков и т.д.) и борьба Ярослава (замечу, женатого на скандинавке) за киевский престол. Но может быть в действительности существовало не только несколько независимых династий, но и несколько совершенно не связанных между собой эпизодов русской истории объединенных в один лишь усилиями авторов ПВЛ? Что я имею ввиду. Вернемся к скандам и Ладоге. Если верить археологам во второй половине 8 века на месте «первой столицы Древнерусского государства», как порою помпезно называют Ладогу норманнисты, выходцы (а скорее беженцы) из Скандинавии заложили усадьбу, через 10 лет разрушенную славянами выходцами из Восточной Европы. Не будем говорить о том хорошо это или плохо, просто констатируем факт - с этого момента Ладога начинает расти как торгово-ремесленное поселение, северо-западный форпост на трансконтинентальном торговом пути. Позволю проиллюстрировать данное утверждение цитатой из доклада немецкого профессора М. Мюллер-Вилле « ВНЕШНИЕ СВЯЗИ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ ПО АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ СВИДЕТЕЛЬСТВАМ»

« Арабские монеты достигали в VIII столетии Северной Руси и Старой Ладоги по днепровскому пути через Южную Русь, а также по Волге - по так называемому "серебряному пути". Мы располагаем сравнительно полными данными о распространении монет, чеканенных в странах Халифата, в кладах на территории Швеции. Из огромных арабских владений, простиравшихся от Испании и Северной Африки до Центральной Азии, монетные потоки направлялись через сопредельные с ними с севера территории, прежде всего через русские земли, в Балтийский регион. Волга и Днепр были главными каналами движения восточного серебра. В качестве прямого свидетельства использования волжского пути следует рассматривать чеканку подражаний арабским монетам на территории Волжской Булгарии (на Средней Волге)»

Но уже в 840 году Ладогу снова сожгли предположительно выходцы из Скандинавии, я так думаю с Аландских островов, или Готланда, на что опять же указывает М. Мюллер-Вилле

«Если нанести на карту крупные клады с дирхемами, младшие монеты которых чеканены до начала Х в., посредническая роль Руси становится очевидной - Волга и Днепр с их притоками выходят на первый план как области с высокой концентрацией кладов. Районы Северной и Средней Руси четко выделяются на этой карте по своей насыщенности монетами. Получателями арабского серебра в этот период являются Аландские острова, остров Готланд и остров Оланд на Балтике и далее Восточная Швеция и южное и восточное побережье Балтийского моря.»

Цель «переворота» в Ладоге понятна, сканды устанавливали контроль над завершающей цепочкой торгового пути. С этого момента Ладога начинает отстраивается уже как славяно-финно-скандинавское поселение, с теми же функциями. Новый, еще более тотальный, разгром Ладоги приведший к десятилетиям запустения произошел в 865 году. В 890-х годах строится первый, со времен пожара, скандинавский дом и далее Ладога, как утверждает Кирпичников ,становится все больше похожей на типичный скандинавский вик. М. Мюллер-Вилле пишет

«Ситуация меняется в Х в. На первый план в качестве получателей серебра в этот период все более выдвигаются южноскандинавские области (Дания, Южная Швеция) и западнославянские территории.»

В общем как говорится ничего личного сканды резали скандов, финов и славян не ради воинской славы, обычный передел доходной территории. Т.е исходя из данных археологии у нас нет никаких оснований сомневаться в том, что в этот период Ладога находилась под протекторатом скандов. Скажу больше, я полагаю в это время там действительно сидел некий дан или швед по имени Рюрик, саги о воинских подвигах которого и вошли в новгородское предание о призвании варягов. Но ведь как утверждает ПВЛ уже в конце 9 века русы обосновались в Киеве, сделав его матерью городов русских попутно прибрав к рукам земли кривичей, северян и радимичей. А теперь поговорим собственно о руси. Наиболее раннее упоминание этнонима приходится на 6 век, Захир ад-дин помещает русов в районе севернее Кавказа. Бал'ами упоминает о русах «которые суть враги всему миру, в особенности арабам» в связи с событиями 643 г. на Кавказе. Едва ли в данном случае речь идет о скандинавах. В Восточной Европе помещают русов и другие более поздние арабские и персидские источники. Впрочем сия тема уже обсуждалась на форуме, как и сообщение Бертинских анналов, но возвращается к ним так или иначе все равно придется, поскольку именно здесь, на мой взгляд, лежит ключ к пониманию проблемы. И так что объединяет сообщения арабов, Бертинские анналы и русскую историю? Не так уж и мало этноним – росы/русы и титул каган/хакан, коей применительно к государю русов/росов используют греки, арабы, грузины и русское «СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА». Начнем с анналов

«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение»

Т.е. исходя из текста каган некого народа «рос» послал послов к византийскому императору, «ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему». Следуя логике норманнистов мы должны признать, что к 839 году скандинавские викинги уже побывали на территории будущей Руси, пообщались со славянами, к тому времени перенявшими и переосмыслившими финский термин routsi, присвоили своему конунгу тюрский, а точнее жужаньский титул каган, а хирду статус народ и после этого поперлись в Византию порадовать императора объявлением о своей дружбе. Более того мы должны поверить, что приняв послов византийский император ни минуты не усомнился в правах скандского конунга на титул уравнивающий его и императора ромеев (титул каган по степной градации эквивалентен титулу император) и не поставил зарвавшегося конунга на приличествующее ему место? Право не знаю. С другой стороны из дальнейшего текста следует что после очень тщательного исследования причины прихода послов император франков выяснил, что послы кагана росов из народа свеонов, т.е. шведов. Возможно несколько вариантов объяснения этого казалось бы, на первый взгляд, непреодолимого противоречия. Наиболее распространенный у наиболее продвинутых норманнистов именно тот о котором я упомянул чуть выше и поверить в который не позволяет логика. Умеренные норманнисты высказывают предположение, что

« под Sueones имелись в виду люди шведского происхождения, находившиеся на службе кагана русов. Неясно, однако, собирались ли они возвращаться на Русь или в Скандинавию. Изначальным было, очевидно, намерение возвратиться из Византии к кагану русов, но осуществлению его воспрепятствовала беспокойная обстановка в степи (все таки в степи - Дон)».

(И. ХЕРРМАН RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ "БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА" (первая половина IX в.)

Существуют и другие мнения. Так например А. Гайсинский, ссылаясь на Страбона указывает, что какие то свеоны во времена оны жили в Предкавказье

« «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду (располагалась на месте нынешнего Сухуми - А.Г.), принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; и, быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами... Свеоны применяют для наконечников стрел яд удивительного действия, который своим запахом приносит мучения даже не раненым отравленными стрелами. Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли (Страбон. География в 17 книгах. «XI, II, 19»)

. (А. Гайсинский «Аланы. Вандалы. Свевы.») Упоминает Гайсинский и о том, что в «Саге об Инглингах» земли по течению Танаиса-Дона назывались Великой Швецией. Словом выводы историка весьма оригинальны

« Таким образом, свевы - это имя одного из асских (аланских) племён, оставшихся на своих исконных землях. Относительно их соплеменников, перебравшихся на север Европы, имела место ситуация в определённой степени обратная рассмотренной: поскольку новые места обитания они продолжали называть Швецией (Свеонией), со временем этноним «асы» был вытеснен этнонимом «шведы» («свеи, свеоны»)

.

Конечно надо иметь изрядную смелость для того чтобы отождествлять свеонов Бертинских анналов с свеонами Страбона и уж тем паче с кавказскими аланами, но на всякий случай не следует забывать, что еще во время Великого переселения народов часть свеонов-свевов с Балтики ушла в Юго-западную Европу, что в конце 6 века в Испании существовало государство свевов-свеонов, сгинувшее под ударами готов. Словом, гипотетически вместе с посольством росов к франскому императору вполне могли попасть и какие то не скандинавские, а европейские шведы. Хотя лично на мой взгляд, свеоны анналов были теми же самыми свеонами коих столь подробно описывает в своих схолиях Адам Бременский, с той лишь разницей, что они не были непосредственно на службе у кагана росов, а скорее всего подвязались проводниками через земли франков к Балтийскому морю. Впрочем об этом чуть ниже. Хотелось бы сразу сказать несколько строк по поводу титула каган (chacanus Бертинских анналов) коей наиболее отчаянные норманнисты порою производят от скандского имени Хакон. В анналах однозначно речь идет о титуле, а не об имении, причем латинская форма титула в точности соответствует арабо-персидской и армянской его форме «хакан», в то время как русская форма «каган» соответствует тюрской khakan, khaghan. И вот еще одно необходимое дополнение

«Для нас важнее разобраться, какое смысловое значение термин хакан имел в пределах Восточной Европы VII-XI вв. Что же касается общего его значения(17), то у собственно тюрок VI-X вв., исконных носителей титула хакан, он означал верховного правителя, которому подчинялись другие властители(18). Поэтому хаканами, например, называли китайских императоров(19). К сказанному можно присовокупить некоторые комментарии крупнейших восточных ученых Х-ХШ вв., знакомых с разными значениями данного слова. Ал-Бируни толкует титул хакан как малик (царь) тюрок, хазар и тогуз-гузов(20). Более детальную классификацию дает ал-Хваризми, который сравнивает титулы хакан и хан. Это тем более любопытно, так как порой полагают, что оба титула - синонимы и хан произошел от хакан(21). Между тем ал-Хваризми объясняет хан как ар-pa 'ис (глава, вождь), а хакан - ра'ис ар-ру'аса (вождь вождей, главный вождь)(22). Дополнительно он переводит хакан как малик турк ал-азам (великий царь тюрок) или "хан хан" (хан ханов)(23). Следовательно, во времена ал-Хваризми и ранее оба титула не совпадали, и хакан был выше хана, соотносясь с последним как великий князь на Руси с обычным князем. В общем получается, что хакан - титул верховного правителя, под началом которого находились другие властители, ниже его по рангу. Это подтверждается, пожалуй, и единственным (кроме хазар и русов) для Восточной Европы употреблением в XI в. этого титула у ал-Балазури: он один раз именует хаканом одного из правителей Дагестана, так называемого сахиб ас-сарир(24). В данном случае этот властелин фигурирует в качестве хакана гор (подразумевается его высший суверенитет в горном Кавказе)»

(Новосельцев «К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя»)

То есть византийский император именуя правителя росов хаканом имел представление о чем идет речь. Далее, у большинства исследователей не вызывает сомнения что послы народа «рос» в Византию пришли из Восточной Европы, споры ведутся в основном лишь о более точной локализации каганата. Ничего не поделаешь, лично мне более симпатична салтовская версия, которая подходит по многим параметрам, в частности людские ресурсы, наличие городов, городищ, торговли, чеканка собственной монеты и т.д. Да и обстановка в регионе (религиозная война с Хазарией, или в Хазарии, нашествие угров) как нельзя лучше способствовала отправке посольства в Византию. Но опять же я предполагаю, что Византия была не единственным и не конечным пунктом назначения для послов, кои возможно были наделены полномочиями для набора рекрутов в армию кагана. Еще лет двадцать назад высказывались предположения, что послы должны были вернуться в Восточную Европу, а более конкретно в Киев из Ингельгейма по западной ветке торгового пути. Но видимо конечная цель послов была все таки на Балтике, где, замечу, по версии Адама Бременского помимо скандов, славян, балтов и пруссов жили еще какие то аланы и турки. Для этой цели послам и понадобились свеоны, впрочем, возможно они росам/русам просто подвернулись по случаю. Я уже раннее высказывал на форуме предположение, что пожар 840 года в Ладоге и был актом возвращения возглавляемого или скорее приглашенного послами объединенного разноэтничного отряда наемников на Русь. Возможно даже и возглавлял сей отряд некто по имени Олг (хотя мне все таки ближе предположение, что Олг это тюрко-ирано-болгарский титул Великий). Какая то часть наемников обосновалась в Ладоге и на Рюриковом городище, но главная двинулась на юг к Киеву постепенно прибирая к рукам ключевые территории по торговому пути. О том что экспансия Олга-Олега носила откровенно антихазарский направленность упоминает и ПВЛ

« (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".»

(885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали.

С какого перепуга бы мелкий скандский конунг стал врагом хазарам?

В ПВЛ есть еще один любопытный момент, на который в данном контексте, мне кажется, еще не обращали внимание «

(882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа». (скорее всего именно тогда и появились первые скандские, балтские и моравские погребения в Гнездово и Тимерево)

Обратите внимание на состав войска Олега, русь не упоминается, причем не упоминается, ни в Лаврентьевской Летописи, ни в Ипатьевской. А теперь состав войска Олега после прихода к Киеву «И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью». То есть после того как Олег пришел в среднее Поднепровье к нему присоединились и русы разгромленного хазарами каганата

А вот еще одно показательное место

« Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава». В составе данников русь не упоминается, так как (на что указывает и К. Багрянородный) именно русь и собирала дань. Следовательно русы не словены, кривичи, мерь, но и не варяги-сканды, коим, согласно приведенного выше текста летописи, только Новгород давал дань до смерти Ярослава. Видимо здесь опять мы, следуя предположению Мельниковой, столкнулись с совмещением двух разных историй киевской и новгородской. Я уже указал выше, что начиная с 890 года по данным археологии Ладога и видимо весь приладожский регион находился под патронажем скандов. К коим киевские князья вплоть до Ярослава периодически посылали за рекрутами необходимыми, как для походов на Византию, так и для братоубийственных войн. (именно этим рекрутам и их семьям прибывшим из Скандии на Русь принадлежат скандские погребения 10 века в указанных местах) И лишь после женитьбы Ярослава на скандинавке Ладога окончательно стала входить в сферу влияния киевских князей, Тогда же скорее всего под давлением скандских родственников Ярослава в ПВЛ и вошел миф о призвании Рюрика.

Когда и как к Олгу попал Игорь, в каких они были взаимоотношениях сказать трудно, вполне может оказаться, что Игорь собственно и был одним из наследников кагана русов/росов, а Олг действительно был его родственником узурпировавшим власть. К сожалению у Олега с хазарами не заладилось, и как бы не убеждал нас А. С. Пушкин не сумел Олг отомстить им за «дерзкий набег» приведший к гибели Русского каганата. Впрочем здесь возможны и экономические причины спад поставак серебра из Азии. Слоывом, пришлось Олгу переориентироваться на Византию, где он в общем то преуспел. Следующий этап русской истории начинается с женитьбы Игоря на, если верить Владимировской летописи, и историкам Д. Иловайскому, А. Никитину и С. Цветкову на княжне Елене-Олге, родственнице царя Болгарии Бориса (дочери его сына Владимира) привезенной Олегом-Олгом из Болгарии. Начинается так сказать болгарский период русской истории отражением которой является вся внешняя политика сына Елены-Олги Святослава. Вот такая вот ретроспектива.

2 еремей зонов

quote]На вопрос, кто дал этот заказ и почему, сходу ответить не могу (предполагаю вплотную этим заняться). А поскольку предположение о заказе сделал только на основании анализа текстов ПВЛ, "заказанность" поставил в кавычки.

Я уже упомянул выше, что ряд историков высказывают предположение что легенда о Рюрике вошла в ПВЛ под влиянием сканской родни Ярослава, К.К. Акентьев в достаточно интересной статье «Древние свидетельства появления Роус на византийской исторической сцене» называет ее автором Мстислава Владимировича (правнука Ярослава) «... заказчика Мстиславова евангелия (1103-1117), а быть может и Повести временных лет»

17 ноября, 2008

2Ваксман

предположение обоснованное фактами. Слово жупан в этом значении на Руси неизвестно.

там нет слова жупан - учите матчасть...

Кобылье молоко однозначно указывает на хана кочевого племени.

угу, а Каган - означает скандинавов....

на мой взгляд кобылье молоко говорит о сильном влиянии со стороны кочевников...у того же Фадлана в описании обрядов упомянута юрта кочевниковская....

17 ноября, 2008

2vergen

угу, а Каган - означает скандинавов....

Эк, как у нас синхронно

17 ноября, 2008

Кто-нибудь, поставьте плюсик камраду Дону.

17 ноября, 2008

2 Viting

Имеется правитель, наместники, столица, элементы регламентации (ежемесячный торг, ежегодный объезд), система наказаний, подвластная территория.

Это так. Но при этом текст выглядит несколько путаным - непонятные титулы (весьма вероятно действительно "жупан"), вождь питающийся одним кумысом, многочисленные кольчуги (археологически у славян практически не обнаруживаемые и источниками крайне редко упоминаемые), дань одеждой неизвестная из этнографических материалов... Создается впечатление что текст отражает либо сильно искаженные сведения, либо скомпилирован из нескольких источников описывавших разные народы.

Далее титул "глава глав" позволяет трактовать "супанеджей" не столько как наместников, сколько как самостоятельных правителей чуть более низкого ранга. То есть это не столько государственная модель с властью исходящей сверху вниз (кстати более привычная для араба), сколько иерархическая система с властью исходящей снизу вверх, где "светлый князь" скорее первый среди равных, нежели монарх-деспот.

Нисколько не отрицаю (и никогда не отрицал) готовность славян в IX - X веке к образованию государств (что подтверждается тем что процесс государствообразования в это время происходит у всех славян параллельно), но имхо здесь не столько описано государство, сколько племенное предгосударственное общество.

Драматизировать не стоит. Однако, по моему, "Поле в Локруме" звучит более убедительно, чем "Лук в Локруме" Вспомните, например, "Поля Гуди" на том же Готланде.

Звучит убедительнее. Но сами шведы почему-то упорно пишут о луке

The name Lokrume derives probably from the church being built on the onion room. ( Sw. for onion is lök) When the church was built in the 13th century there were five farms in the area and one of the farms was “Lauks”.The name Lauks means “Lökgården” (the onion farm)

http://www.vaskindepastorat.se/text.asp?ID=19

Кстати если название Lokrume действительно восходит к XIII веку то топоним Lauks i Lokrume явно не викингского времени, и говорить следует именно об одиночной ферме с названием Lauks, что соответствует форме родительного падежа от laukr, то есть чисто теоретически это может быть определение со значением "луковый", например lauks gardr - луковая усадьба, поселение. Позднее компонент "поселение" или какой-то иной мог отпасть...

Никоим образом не настаиваю на данной версии, просто обращаю внимание что идея считать любой Lauks свидетельством проживания на этом месте балтов, имхо все же излишне смелая. В каждом случае нужно разбираться индивидуально.

Ну и датировка естественно, одно дело XIII век и совсем другое IX...

Можете также поискать статистику по "типично скандинавским умеренно длинным ажурным наконечникам ножен мечей с украшением в виде птиц с распростертыми крыльями" .

Спасибо за уточнение буду искать. Хотя образ подобной птицы вообще крайне популярен на севере Европы от Венделя до пермских бронз. В частности он представлен в ювелирных изделиях так или иначе связываемых с готами эпохи переселения народов и, емнип, на датских или англо-саксонских монетах.

Интересно, а когда впервые зафиксировано руотси?

Насчет письменной фиксации посмотрю, но лингвистически оно датируется общезападнофинским периодом поскольку обнаружено в большинстве прибалтийско-финских языков с наличием закономерных переходов указывающих на независимое развитие в каждом из них.

В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. "немцы", обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra - "Норвегия" и "Русь" и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное родство затушевывало для местного населения этнические различия (Попов А. И. Названия. С. 47-50). В языке коми - далее на восток - корень "роч-" (из общеперм. *гос, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец, "луца" (*luatsa), эвенк, "луча", "нуча" и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком.
Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.

Таким образом, середина - начало второй половины I тысячелетия н.э. с точки зрения развития германских и финских языков, а также северогерманско-финских контактов представляется наиболее вероятным временем проникновения в прибалтийско-финские языки слова rotps- в форме Ruotsi / Rootsi.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

2 Дон

Хотелось бы что бы вы прояснили, что такое “традиции русских корабельных захоронений” в вашем понимании? Этой фразой вы хотите сказать что погребения в ладье это типичный обряд при погребении русских князей? Вообще, ажиотаж по поводу погребений в ладье и сугубо скандинавской принадлежности данного обряда на мой взгляд слишком раздут, ведь в действительности данный обряд появился в самой Скандинавии достаточно поздно, в венделький период.
...

Т.е. говорить о том что данный обряд был исконно скандинавским или типично скандинавским не приходится.

Поскольку вопрос уже разбирался, позволю себе поцитировать себя

Таким образом вкратце из Лебедева следует:
1. Погребения в ладье фиксируются в Скандинавии начиная с VI века, но упомянтуы и более ранние (по ним пока не нашел подробностей), несколько отличные от "классических" которые Лебедев в основном и рассматривает;

2. Замечание камрада Askold'а о том что женские погребение ранее эпохи викингов неизвестны было несколько опрометчивым, ибо у Лебедева недвусмысленно сказано: "Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов " про другие регионы он не упоминает;

3. Вендельский тип погребения в ладье действительно может иметь не скандинавский источник. Автор сопоставляет его с англо-саксонской традицией и неким неуточненным "континентальным" источником;

4. Сожжения в ладье в Скандинавии известны с VII века (то есть ранее чем они появляются у балтийских славян и русов, где они датированы по Седову не ранее IX века), причем появляются в восточном ареале (правда ближе к финнам нежели славянам);

5. Русские дружинные курганы он считает восходящими к скандинавским прототипам.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=750

И еще:

Надгробные памятники, которые состоят из групп камней, составленных в форме корабля, и захоронения настоящих лодок и кораблей, в которых лежали останки умерших и их погребальный инвентарь, имеют на севере, особенно в Скандинавии, весьма долгую историю. Каменные памятники в форме кораблей воздвигались еще с бронзового века, хотя большая их часть датируется периодом Великого переселения народов и эпохой викингов. Лишь немногие были сооружены в период римского железного века.

М. Тодд "Варвары", Москва 2005 г.

Опять же наиболее ранние погребения в кораблях довендельские - Воссе и Лёдинген датируются ранее 600 года ( Х.Э. Девидсон. "Древние скандинавы").

Таким образом данный обряд появляется в Скандинавии довольно рано (не позднее начала вендельской эпохи) и ему предшествуют как "кораблеобразные" выкладки на погребениях отмечаемые с эпохи бронзы (равно как и обычай изображать корабли на погребальных камнях), так и практика жертвоприношения кораблей (известна с IV в до н.э.).

Т.е опять мы видим что данный обряд появился у скандов достаточно поздно, причины его появления, как и истоки его до сих пор не ясны. Но нам постоянно указывают на то что кремация и ингумация в ладье это древнейший и исконно скандирнавский похоронный обряд при этом не допуская даже мысли, что он так же мог быть и самими скандами где то позаимствован.

У скандинавов он появляется не позднее VI века, имеет некие предпосылки значительно более раннего характера, распространен крайне широко и отражен в эпосе.

За пределами скандинавии он известен либо в регионах имевших тесные контакты со скандинавами (Русь, славянское Поморье) где сочетается со скандинавским инвентарем и появляется не ранее IX века, либо в виде единичных погребений в лодке в пермских памятниках VII века.

На основании этих данных я все же склонен делать вывод что к русам он всего вероятнее мог попасть именно от скандинавов.

2 vergen

там нет слова жупан - учите матчасть...

Ваша трактовка "супанеджа"?

у того же Фадлана в описании обрядов упомянута юрта кочевниковская....

Насколько я помню этот момент был предметом широкой дискуссии суть которой в том что Фадлан подразумевал не кочевническую юрту а некий купол или шалаш.

Кстати юрта "классического" типа появляется только в XI веке в Монголии...

2 еремей зонов

Приношу извинения за резкость, больная тема

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Lestarh

17 ноября, 2008

У-ух, отстал я от жизни... Но вернусь все же к поднятым ранее вопросам.

2Lestarh

В этот раз вы более конкретны в своих возражениях и мне не придется много разъяснять и расписывать общими фразами и соответственно нет повода для раздражения.

Ни одна круглая цифра оценки численности людей приведенная средневековым источником не может быть сочтена достоверной. Тем более настолько круглая - 6.000, 12.000...

Камрад, у нас здесь дискуссия не по теории измерений и оценки величины абсолютной погрешности, поэтому предлагаю оставить в стороне этот бесплодный спор. Речь не идет о точности до десятков или даже сотен. Вопрос в другом: вначале вы поставили под сомнение, причем совершенно необоснованно, сам источник, потом указанные в нем цифры, как значительно завышенные и абсолютно не соответствующие реальности. Я хочу заметить, что история как правило оперирует круглыми цифрами, пренебрегая зачастую той точностью, что свойственна метрологии, и ни у кого это не вызывает нареканий. Поэтому предлагаю удерживать нашу дискуссию в рамках исторической науки и не влезать в дебри такой науки как метрология.

В подтверждение сказанного пару примеров. При оценке численности населения Англии и скандинавских стран в Средневековье указываются круглые цифры, где их точность составляет 50-100 тыс. (здесь приводились эти цифры), и всеми они нормально воспринимались в ходе дискуссии, в том числе и вами. По крайней мере вопросов о достоверности таких цифр на основании присутствующих в них нулей ни у кого не возникало. И я хочу отметить что в тех случаях сама погрешность или величина округления раз в десять больше цифр, указанных Саксоном Грамматиком. Так почему цифры Грамматика не могут считаться достоверными, почему такой двойственный подход? В битве при Каннах численность сторон историками также исчисляется с точностью до тысячи, так неужели лишь на основании этого мы должны считать эти цифры недостоверными или "не внушающими доверия"?

Если речь идет о том, что цифры Саксона Грамматика могли отличаться на несколько сотен в одну или другую сторону - это одно, а если вы настаиваете на том, что он взял их непонятно откуда да еще и записал непонятно с каким умыслом и там могло быть не 6000, а 4000 или 2000, или же не 12000, а скажем 8000, 6000 или даже 4000 тыс., то это совсем другой разговор.

Цитату о сдаче, хотя бы на латыни. После этого можно будет рассуждать могли или не могли, и кого, собственно, считали.

Хорошо, смотрите здесь:

Danа 14.39.37 (p. 474,6 )
[1] Itaque Karentini, quo deditionem suam concinniorem efficerent, sex millium numerum explentes, armati sese portis effundunt viamque nostrorum progressui opportunam, suffixis humo cuspidibus, diversa acie circumstare coeperunt.

Saxo Grammaticus: Gesta Danorum

А кто Вам сказал что Аркона главная?
Вот что мы знаем о Коренице от Саксона:

...

То есть это культовый центр сопоставимый по значимости с Арконой это раз.

В нем три храма в то время как в Арконе один - это два.

Кореница на была населенным городом, а культовым центром куда время от времени собиралось население округи (каковое, видимо, и сдалось) - это три.

Камрад, вы заставляете меня доказывать то, что всеми принимается без оговорок и возражений не вызывает, а потом удивляетесь, почему я становлюсь раздражительным. Почитайте любую литературу, так или иначе затрагивающую Рюген и Аркону, погуглите интернет и посмотрите, какой город у ранов был главным. Я уверен, что до нашего спора вы о Коренице и не слышали, а теперь доказываете мне ее значимость на основании единственной неверно истолкованной фразы Саксона Грамматика, в достоверности сведений которого только что сами сомневались. Это раз.

Если вы внимательно почитаете литературу по Арконе или источники, то узнаете, что в Арконе было множество храмов, а Святовит был лишь ее главным богом. Ни о какой сопоставимости Кореницы и Арконы, как культового центра, не может быть и речи, что б вы там не вычитали у Грамматика. Читайте многочисленную литературу по язычеству балтийских славян. Боги города Кореница не играли значительной роли в языческой жизни Южной Балтики. Может для жителей Кореницы эти боги и были почти такого же достоинства, как для арконцев Святовит, но для всей Южной Балтики они были неприметны - это два.

Аркона, как и Кореница, также была культовым центром и крепостью, не заселенной в мирное время, о чем сообщает тот же Саксон Грамматик. Но в то же время Аркона была и городом и даже портом, а у крепости Кореница располагался город Гарц. То что Аркона была городом признается всеми, в этом сходятся все историки. Указание на это вы найдете практически в любой научной работе, где упоминается Аркона. Почитайте хотя бы сборник "Славяне и скандинавы" и те статьи со сборника, столько раз уже пережеванные здесь. А Кореницу сам Саксон Грамматик называет городом: "Отличием этого города [Кореницы]", пишет о ее жителях из якобы безлюдного города. Давайте без лишнего лукавства признаем, что раз уж Саксон Грамматик счел возможным назвать Кореницу городом, то по тем средневековым меркам она и была городом. И я надеюсь вы не будете оспаривать способность Саксона Грамматика адекватно различать крепость от города - это три.

Я извиняюсь, если не прав, но временами у меня складывается впечатление, что ваши возражения в большей мере направлены на затягивание дискуссии, а не выяснение спорных моментов.

То есть численность защитников будет определяться не значимостью города а численностью населения прилежащих местностей которое в случае войны в них укрывается. И оснований автоматически считать число укрывшихся в Арконе большим чем в Коренице я не вижу.

Во-первых, это ваше чрезвычайно субъективное имхо, совершенно не соответствующее исторической действительности в отношении Рюгена и противоречащее ходу кампании по завоевании острова. Во-вторых, если вы действительно так считаете, то зачем тогда доказываете большую культовую значимость Кореницы? К чему это, на всякий случай? В-третьих, Аркона действительно была самым крупным городом острова. Читайте, например:

На о. Рюген уже в IX в. располагался храмовый город Аркона. Остальные важнейшие городища руян (или ранов, рюгенских славян) располагались у Гарца на оз. Херта и у Ругарда под Бергеном.

Т.е., после Арконы самыми значительными городами на острове были Кореница - на юге, и Ругард - на северо-востоке. И гарнизон Ругарда, который был еще и княжеской резиденцией, по этим критериям был соизмерим с числом защитников Кореницы.

А где Грамматик ссылается на лёдунг?

Грамматик не ссылается, ему нет необходимости объяснять то, что и так очевидно. Набор войска в Дании для того времени проводился по системе лёдунг, что надежно зафиксировано многими источниками. Более того, исследователи считают, что лёдунг зародился именно в Дании, а потом был перенят шведами и норвежцами.

И флот разбит не датский а лишь его небольшая часть (флотилая выставленная из Сконе, который сейчас вообще Швеция, а тогда и вовсе был вассалом ярла Шлезвига), и разбит при одновременном нападении руян с моря и Никлота с суши, и большая часть войск способных вести абордажный бой на кораблях в этот момент отсутствовала...

Хорошо. Насколько я понял флотилии Свена и Канута стояли на рейде раздельно. Флотилия Сконы насчитывает 150 кораблей, к ним еще нужно добавить корабли зеландцев. В-общем, что-то около 200-250 кораблей, соответственно и силы ранов были примерно такими же. И заметьте все же, что флотилия ютландцев не рискнула вступить в битву (что можно объяснить неполными составами экипажей), хоть датчане и приняли это поражение на свой счет.

Так что поляки в то время именовали grod'ами именно "укрепленные хутора" и затем феодальные замки. Город в русском значении у них - miasto...

Камрад, ну почему вы так безбожно режете текст на цитаты? А почему вы дальше не процитировали? А полный текст выглядит следующим образом:

Основная масса земледельческого населения жила в селищах - неукреплённых поселениях. Гроды - хорошо укреплённые поселения - служили убежищем для окрестного сельского населения во время нападения врагов. Гроды были военно-административными пунктами и центрами религиозного культа. По мере складывания феодальных отношений гроды превращались в замки князей и знати. С другой стороны, с развитием ремесленного производства и торговли часть гродов становилась ремесленными и торговыми центрами. Вокруг них возникали посады с торгово-ремесленным населением. Крупными торгово-ремесленными центрами уже в X-XI вв. являлись Познань, Гнезно, Вроцлав, Краков, а в Поморье - Волин, Гданьск, Колобжег.

А вся эта цитата относится к VI-X вв и показывает развитие городов. Не на пустом же месте они выросли?

А как быть с тем, что сами западноевропейские и скандинавские авторы называли их городами? Например, некоторые авторы употребляют слово civitates в отношении этих городищ, которые были и главными племенными рынками и в то же время и укрепленными городами, поделенными между славянскими князьями ("per duces suos partitae").
Это именно укрепленные храмовые и княжеские резиденции, по совместительству убежища для окрестных селян, а никак не города уровня Парижа и Венеции.

Я так понимаю, для вас лишь Париж и Венеция являются городами для рассматриваемого периода? А Лондон, Марсель, Тулуза, Брюгге, Севилья, крупнейшие города Италии и Германии для вас городами не считаются? Почему вы вцепились в эти два города? А Новгород и Киев с населением в 30 и 50 тыс. человек также городами не являются? Новгород по-скандинавски Хольмгард, Киев - Кенугард. Титмар Мезербургский называл Киев "соперником Константинополя". А сама столица Византии (славянский Царьград) с которой сравнивали наш Киев тоже городом не является? А ведь зовут ее скандинавы... Микльгард. Откуда у вас такие категоричные и безапеляционные суждения?

На то время слово "гард" употреблялось славянами в значении "город".
Доказывать будем?

Я полагаю, предидущие мои ответы на ваши реплики в этом сообщении чуть выше вы внимательно прочитали, там частично содержится ответ на этот вопрос. О интенсивном развитии городов и активной торговле в землях балтийских славян вы можете прочесть в любой работе, где рассматривается экономика Средневековья в балтийском регионе. По развитию городов и городах восточных славян позволю себе сослаться на третий том сборника "Всемирная история":

С ростом общественного разделения труда развивались города. Они возникали из крепостей-замков, постепенно обраставших посадами, и из торгово-ремесленных посёлков, вокруг которых возводились укрепления. Город был связан с ближайшей сельской округой, продуктами которой он жил и население которой обслуживал ремесленными изделиями. В то же время и часть городского населения сохраняла связь с земледелием, хотя оно и являлось для горожан подсобным занятием.

Скандинавские источники именовали Русь <страной городов>. Под этими городами подразумевались как ремесленно-торговые центры, так и небольшие укреплённые пункты. Русские летописи, сохранив упоминания о городах, вероятно неполные, дают возможность судить об их росте. В летописных известиях IX-X вв. упомянуто 25 городов, в известиях XI в.- 89. Расцвет древнерусских городов падает на XI- XII вв.

Древнерусский город состоял из крепости - детинца и городского посада, где жило торгово-ремесленное население и находился рынок - торг. Население в таких крупных городах, как Киев, который хронист XI в. Адам Бременский называл <соперником Константинополя>, или Новгород, в XI-XII вв. исчислялось, по-видимому, десятками тысяч человек.

Всемирная история. Энциклопедия. Том 3. (1957 год) (Сборник)

Это и есть средневековый славянский город, а не только лишь "укрепленные храмовые и княжеские резиденции", являющиеся ядром славянских городов. Чтобы понять, что представлял собой и обозначал славянский "гард", достаточно рассмотреть основные города славян, содержащие этот компонент в своем имени. Во многих случаях оказывается, что славянскому "гард" в западноевропейских источниках соответствует латинское civitas, греческий по происхождению термин "полис", германское "бург". Вот как пишет Прицак о Старгарде:

Центром вагров был город (civitas) и порт Старгард (Алдинбург), что его Адам Бременский (ок. 1072-1076 гг.) назвал "Eorum (=Waigrorum) civitas Maritima". Построеный в VII или VIII в., он стал первым христианским центром ободритской земли. По крайней мере с 968 г. город был резиденцией местных епископов и просуществовал до 1066 г., когда реакция поган привела к востанию и стерла его с лица земли. Епископскую кафедру, основаную вторично в 1149 г., позже (1160 г.) перенесли в тогда уже немецкий город Любек. Клад византийских монет середины IX в. свидетельствует про давние торговые связи Старгарда.

Здесь в одном флаконе и варяги-христиане и ранние торговые связи по пути "из варяг в греки" и без всяких натяжек.

Теперь цитата о городе Рерик из уже пережеванной нами статьи Херрмана:

Городище племенного короля ободритов находилось в Мекленбурге, близ Висмара. Это место, как сообщает около 965 г. Ибрагим ибн Якуб, называлось Велиград; саксы его обозначали (в 995 г.) "Михеленбург"; у хрониста Адама Бременского говорится о "Магнополисе" (калька славянского названия); во всех случаях значение совпадает - "великий, большой, главный город".

О городе Белград с энциклопедии:

В древности на территории Б. было укрепленное поселение кельтов - Сингидунум, затем одноимённый римский город (1 в. до н. э.-4 в. н.э.). В 6 в. город принадлежал Византии. Под сербским названием Б. впервые упоминается в 9 в.

А вот как пишет Фомин о славянских городах:

Характерной особенностью в развитии экономики славянского Поморья было, отмечают исследователи, раннее и интенсивное развитие городов> (по В.Б.Вилинбахову, с VIII в.), что объяснялось их расположением на торговых путях. И эти торговые города славян - Старград у вагров, Рарог у бодричей, Дымин, Узноим, Велегощ, Гостьков у лютичей, Волин, Штеттин, Камина, Клодно, Колобрег, Белград у поморян - были весьма обширны, многолюдны и хорошо устроены как в хозяйственном, так и в военном отношениях. Они имели улицы, деревянные мостовые, площади, большие дома (в два и, может быть, несколько этажей), были защищены высокими земляными валами, которые укреплялись частоколом и другими деревянными сооружениями. Исходя из того, что главный город ободритов Рарог немцы именовали Микилинбургом (Великим городом), а Волин, по их же признанию, <был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов>, напрашивается вывод, что подобных им городов они ранее нигде не видели. Когда датчане захватили в 1168 г. на Руяне Кореницу, то они были поражены видом трехэтажных зданий.

Кстати, нашел у него цитату, почти дословно повторяющую слова Гельмольда, вызвавшие у нас столько споров.

Уровень жизни балтийских славян поражал воображение чужеземцев. Так, в житиях Оттона Бамбергского говорится о Поморье, которое предстало перед ним в 20-х гг. XII в. в состоянии довольства и богатства: <Нет страны обильнее медом и плодоноснее пастбищами и лугами>. По точным словам Забелина, для европейцев славянская земля была <землей обетованной>, в которой всего было вдоволь. Славяне, свидетельствуют современники, почти не знали бедности. О Поморье шла слава, что там не было нищих, а бедняки вообще презирались.

Но самый показательный пример - это, пожалуй, Новгород. Как пишет В. С. Покровский, по количеству населения Новгород превосходил многие европейские города, незначительно уступая лишь Лондону, Риму, Флоренции и столь полюбившемуся вам Парижу (В. С. Покровский. Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права). И в то же время Новгород в начале своего существования не был укрепленным.

Исследованиями, проведенными в самое последнее время, доказано, что в действительности внешний вал Новгорода сооружен лишь в конце XIV в. 6) В более раннее время городской посад защищался лишь временными частоколами, спешно строившимися в момент опасности. Признаки постепенного расширения города прослеживались неоднократно. В частности, открытая А. В. Арциховским еще в 1932 г. каменная стена 1335 г., построенная всего за полвека до возведения существующих сейчас валов, обозначает границу менее значительного города 7).

В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)

Таким образом, скандинавами и западными славянами термином "гард" обозначался большой по средневековым меркам неукрепленный город, сопоставимый по населению с Парижем.

Так что, на то время гард обозначал именно город.

То есть где-то по метру в столетие. Так что пару-тройку метров в городах Рюгена мы ожидать вправе... При этом еще несколько метров можем рассчитывать увидеть сверху того, что отложилось после XII века.

Не сравнивайте с Новгородом, Новгород - это не показатель. Как отмечает Янин, Новгород существовал на влажной почве, постоянно утопая в окружающих болотах. Экспедиция профессора А.В. Арциховского раскопала двадцать пять шаров деревянного настила. Кстати, уже в X в. там были широкие, вымощенные толстыми колодами улицы, что находит прямые аналогии в западнославянских городах, в отличии от западноевропейских городов с их узкими и грязными улочками. Как пишет Паола Утевская, первые брусчатки появлются в Париже в конце XII в., в Лондоне - в XV в, а в самых больших городах Германии - с XIV в.

Для начала найдите мне большие города на Рюгене сопоставимые с Венецией XV века на которую киваете.

Камрад, я вроде не утверждал, что каждый из городов Рюгена был сопоставим с Венецией, а население острова составляло 500-750 тыс. человек. К чему эти требования? Речь шла о возможности такой плотности населения в ту эпоху - я привел вам два примера (емнип, исторический Париж также первоначально возник на острове).

Новгород, который я привел выше, был именно деревянным. Еще вопросы?

И что, там из-под земли торчат остатки и обломки деревянных сооружений? К тому же Новгород - это не показатель. По признанию В.Л. Янина и М.X. Алешковского

Он замечателен также неповторимой степенью сохранности своих древностей - от монументальных построек до мельчайших предметов быта. Возникший среди болот, на берегу реки с пологими берегами, под дождливым небом севера, Новгород существовал на влажной почве, идеально сохраняющей органические вещества. Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы. Металлические предметы покрываются лишь тонкой пленкой коррозии, сохраняющей их от дальнейшего разрушения. Это значит, что практически все интересующие археологию остатки жизнедеятельности не исчезают, а открываются в процессе раскопок: нижние венцы деревянных построек и бревенчатые мостовые, частоколы усадеб и столбы ворот, остатки мебели и повозок, утварь и украшения, документы, написанные на бересте, и свинцовые печати древних пергаментов, инструменты ремесленников и изготовленные ими вещи, скорлупа заморских орехов и зерно тощих северных пашен.

В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=5760

На Рюгене были богатые но не густонаселенные торговые города и довольно скромное сельское население. Ни мегаполисов уровня тех же Венеции, Новгорода и Парижа, ни следов многочисленного сельского населения там не обнаружено.

Камрад, к чему эти повторы? Это уже вроде обсуждалось. Где в приведенной цитате указывается, что города Рюгена были "не густонаселенные"? Пройдитесь по ссылке и внимательно почитайте мои ответы. Что касается сельского населения, то нужно читать всю статью, чтобы понять, что именно подразумевал автор. В той же статье рассматривались торговые городские центры континентальных славян и указывалось на их многочисленную сельскую округу, обслуживаемые этими торговыми центрами. В случае с Ральсвиком этого нет в силу размеров острова. К тому же там не говорится о "скромном сельском населении". Там сказано, что по меньшей мере к торговому поселению Ральсвик примыкала какая-то сельская округа. О чем вы говорите, если сам Ральсвик раскопан лишь фрагментарно?

Кстати, можете просмотреть карту Рюгена XIII в. и поселениями на нем:

http://yarga.ru/foto_arhiv/foto/zap_slavs/arkona/karta.jpg - здесь ее увеличенный вариант.

Камрад, если хотите возразить, то не меня обличайте, а найдите данные археологов по Рюгену и продемонстрируйте...

Камрад, я лишь хочу, чтобы отсутствие археологических данных по Рюгену вообще и у нас с вами на руках в этой дискуссии не трактовались вами столь субъективно, сугубо лишь в вашу сторону, на что и указывал неоднократно, пытаясь обратить на это внимание.

Давайте все же начнем задумываться немного над тем, что пишете. Если бы эти города были уровня Парижа и Венеции, то речь шла бы о населении острова, достигавшим от 0,5 до 1,2 млн. человек.
Э-э-э...
В Венеции еще несколько столетий спустя жило всего 100.000 какие миллионы? Откуда?

А при чем здесь Венеция? Мы обсуждаем численность жителей Рюгена. А если немного задуматься, то станет ясно, что пять городов уровня Венеции дают в общей сумме полмиллиона человек. Вы ведь требуете найти на Рюгене города уровня Венеции, я правильно понял?

Разница между нами в этом вопросе в том, что вы сравниваете каждый город Рюгена с Венецией, а я - весь остров.

Так что камрад, 30-40 тыс. это не средний, а очень большой город которых даже в XV веке в Европе было раз, два и обчелся...

Что большой - не возражаю. Однако опять же в разных регионах размеры городов значительно различались. Так, для Северной Италии это были средние города, для Германии - действительно очень большие. Но такие города в Европе все же были не единичны:

Наряду с этим существовали города с населением в 20-40 тыс. чел. Их во всей Европе было 100, в число которых входили Лондон, Рим, Кельн, Любек, Мен. Были и более крупные города, с числом жителей от 80 до 100 тыс. чел. (Париж, Константинополь, Милан, Кордова, Севилья, Флоренция, Киев).

Пусть источник цитаты и не очень авторитетный (взято с реферата), но надеюсь вами оспариваться не будет.

А что смущает. Каждый термин мог быть заимствован отдельно и вместе оказались потом и случайно.

Немного не так. Оказаться случайно вместе они могли лишь в том случае, если бы были связаны между собой. В данном случае разделить фрязи и корлязи на отдельные этнонимы не получится. Кроме того предполагается, что при составлении списка народов в ПВЛ, в той части текста в котором оказались рядом фрязи и корлязи, был использован переводной хронографический источник, в основу которого была положена еврейская хроника X в. "Иосиппон" (см.: В.Я.Петрухин. НАЧАЛО ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ РУСИ IX-XI ВЕКОВ).

Этноним фрязи довольно поздний и с термином варяги его разделяют несколько столетий.

Это не франки. Это другое:

Хорошо, но могло произойти наложение одного термина на другой. Фрязи, относящиеся именно к франкам, встречаются вроде только при перечислении народов; в остальных случаях - несколько иной смысл этого слова.

Возможно это связано с тем что конкретно у восточных славян носовые стали выпадать довольно рано, признаки их исчезновения видят уже в цитатах Константина Багрянородного о порогах. Путаются "юсы" и в Остромировом евангелии.

А можно чуть подробнее об этом?

Таки образом речь идет о судах лишь немногим меньших чем те, которыми скандинавы пользовались в морских походах, и способных нести команду до 20 человек.

Т.е.? Датские суда расчитаны на экипаж в 40 человек, а шведские - не меньше 100.

2iske_kazaner

А вы можете выложить здесь изображение или реконструкцию этой кисы у финских народов, чтобы мы могли оценить насколько она соответствует описанию Фадлана - камрад Lestarh подал хороший пример. И как называется эта одежда у самих финнов?

На мой взгляд, это вытекает из Бертинских анналов, если Людовик Благочестивый полмесяца выяснял, что такое <народ Рос>.

Никак оно из этого не вытекает. Потому и выяснял столько, так как знал, кто такие росы. И посмотрите текст внимательно, что именно он там выяснял.

И еще один момент, который с трудом укладывается в схему <русь на Рюгене>:

Не путайте, все это никак не связано с Рюгеном.

В ряде русских летописей вообще утверждается, что древляне - не славяне.
<Сами Русские утверждают, что было время, когда Ливонцы назывались Древлянами (Dreulianorum nomine) или Древенцами (Drewensium), от множества лесов> (Даниил из Бухова, 16 в. "Начало и возвышение Московии")

Ну и где там сказано, что летописные древляне - не славяне?

2Viting

Еще раз по именам: по ссылке, представленной камрадом Lestarh'ом, в источниках XVI - начала XVII в., т.е. синхронных литовским Статутам, также упоминается это имя, причем независимо от балтских имен. Например:

старые жители его называли Свято-витом, нынешние же - Витольдом.

Есть у Петра Дюсбурга (XIVв.) один любопытный пассажик:

Совсем необязательно все это связано с островом русов. Во всех этих цитатах речь идет лишь о Руси и русах, причем сами сведения очень смутные.

2Ваксман

Есть только один твердый факт, всё еще нуждающийся в объяснении с позиций ранней истории Руси: название реки Ръсь

Читай Веды, Умник!

И хватит срать на ветке!

2vergen

а где предполагается перетаскивать кораблики от Волги до Дона?

А они разве не летают?

2zenturion

Варяги (скандинавы) в массовом количестве находились на службе у киевских князей и их вполне могли отождествлять с русью ( киевский князь и его дружина в противовес дружинам других племен) .

А их и отождествляли с Русью (варягов) до тех пор, пока там не появились скандинавы (см. у Васильевского).

17 ноября, 2008

2Lestarh

Ваша трактовка "супанеджа"?

да хрен его знает...впрочем пускай даже это жупан -

"Слово: жупаґн

Ближайшая этимология: I. "начальник округа", русск.-цслав. жупанъ; др.-русск. *жупанъ, судя по наличию местн. н. Жупаново в Новгор. губ. (с ХV в.; см. Петровский, ИОРЯС 25, 374), ст.-слав. жоупанъ (Супр.), болг. жупаґн (Младенов 168), др.-сербск. жупань, сербохорв. жу°па?н, словен. јupa°n, род. -aґnа "должностное лицо, начальник комитата", чеш. јuраn "управитель округа", слвц. јuраn "кондуктор". Вероятно, производное от жупа "округ" (см. предыдущее), связано чередованием гласных с др.-чеш. hpaґn, чеш. paґn, др.-польск. рaґn "господин"; см. Гуйер, LF 31, 104 и сл.; 40, 304; IF 24, 70 и сл.; Мейе, МSL 14, 364; Соболевский, РФВ 65, 411; Младенов 168; Махек, LF 55, 149. Менее вероятно аварское происхождение (zoapan в надписи из Надь-Сент-Миклоша), в пользу которого высказывается Брюкнер (IF 23, 217), так как это слово нельзя отделять от жупа "округ" и др.-чеш. hpaґn; ср. Янко, WuS 1, 107 и сл.; Гуйер; Махек (там же), см. также выше, жуґпа. См. сомнения, высказанные Ван-Вейком (AfslPh 36, 357). Между гот. siponeis "ученик, последователь" и жупан нет никакой связи; См. Фасмер, ZfslPh 4, 360; Файст 424.

Комментарии Трубачева: [Менгес производит жупан "начальник округа" из тюрк.; ср. (Кашгари) ‰uраn "помощник сельского старосты"; см. UAJb., 31, 1959, стр. 178. -- Т.]"

т.е. есть вариант что это тюркское слово... а болгары у нас имеются как на Дунае так и на Волге

Насколько я помню этот момент был предметом широкой дискуссии суть которой в том что Фадлан подразумевал не кочевническую юрту а некий купол или шалаш. Кстати юрта "классического" типа появляется только в XI веке в Монголии...

ну дословно так:

" В середину этого корабля они поставили шалаш (Буквально “купол”. Это слово — точный перевод соответствующего арабского выражения Ибн-Фадлана, которым он обычно обозначает юрты кочевников. Но здесь перевод “юрта” не оправдан)"

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_Fa...v.phtml?id=1606

почему собственно вариант "юрты кочевников" не оправдан - я не понимаю.

17 ноября, 2008

2vergen

почему собственно вариант "юрты кочевников" не оправдан - я не понимаю.

Вы когда-нибудь видели корабль с юртой? Космонавт Дагмарсурэн не ставил юрту на корабле "Союз", а Джанибеков не брал котел для бешбармака

17 ноября, 2008

2Ваксман

Вы когда-нибудь видели корабль с юртой?

не вижу препятствий тому что бы на корабле поставить шатер...

17 ноября, 2008

2Сколот

Кто-нибудь, поставьте плюсик камраду Дону.

За комплименты спасибо, но честно говоря хотелось бы прочесть объективные да и субъективные соображения поповоду высказанной мною в предыдущем посте трактовке русской истории.[

b]2Lestarh[/b]

У скандинавов он появляется не позднее VI века, имеет некие предпосылки значительно более раннего характера, распространен крайне широко и отражен в эпосе.За пределами скандинавии он известен либо в регионах имевших тесные контакты со скандинавами (Русь, славянское Поморье) где сочетается со скандинавским инвентарем и появляется не ранее IX века, либо в виде единичных погребений в лодке в пермских памятниках VII века. На основании этих данных я все же склонен делать вывод что к русам он всего вероятнее мог попасть именно от скандинавов.

С тем что найденные в Приладожье, Гнездово и Тимерева погребения в ладье имеют скандское происхождение я собственно и не спорю, но вы то говоите о “традиции русских корабельных захоронений”, что на мой взгляд далеко не одно и тоже. О том что погребения в лодках известны еще с бронзового века мне так же известно, как и известно что они встречаются не только в Скандинаваии но и Поднепровье и Подонье, а каменные выкладки в форме кораблей на Каспии. Но все ли данные захоронения можно объяснить исключительно влиянием скандов?

17 ноября, 2008

2vergen

т.е. есть вариант что это тюркское слово... а болгары у нас имеются как на Дунае так и на Волге

Есть вариант, что слово иранское, если не ошибаюсь это мнение С.В. Алексеева автора многих книг по истории славян и руси.

17 ноября, 2008

Есть вариант, что слово иранское, если не ошибаюсь это мнение С.В. Алексеева автора многих книг по истории славян и руси.

что тоже подходить и к Волге и к Дунаю..

17 ноября, 2008

2Harald

Кстати, можете просмотреть карту Рюгена XIII в. и поселениями на нем:

Гарик ты в своем репертуаре: вранье на каждом шагу, причем вранье бессмысленное. Остров Рюген занимает меньше половины карты и это СРАЗУ видно, несмотря на усилия фотошопа по окраске желтым колером. Кстати что-то мне подсказывает что надписи-названия хуторов сделаны веке в 16-17 любознательным местным помещиком-немцем.

17 ноября, 2008

2Дон

Но все ли данные захоронения можно объяснить исключительно влиянием скандов?

Естественно не все. Многгие из них (если не большинство) - это очевидно большие пироги ирокезов, в которых они хоронили своих боевых вождей

17 ноября, 2008

Дон

. хотелось бы прочесть объективные да и субъективные соображения поповоду высказанной мною в предыдущем посте трактовке русской истории

Да. Чуть попозже. А то я еще пост Harald’а не осилил.

Viting

В этот период в Среднем Поднепровье и на прилегающих территориях начинается внезапное распространение северных древностей - финских (шумящие привески), кривичских (кривичские височные кольца) и балтских (зооморфные браслеты и фибулы). Предметов скандинавского происхождения очень мало и они не выразительны

А кто из археологов данное постулирует?

Viting, Lestarh

Цитата Драматизировать не стоит. Однако, по моему, "Поле в Локруме" звучит более убедительно, чем "Лук в Локруме" Вспомните, например, "Поля Гуди" на том же Готланде.Звучит убедительнее. Но сами шведы почему-то упорно пишут о луке

Вот-вот. Говорю же «тщательно проверять» всё, что касается германо-скандов.

Насчет письменной фиксации посмотрю

ЕМНИП, раньше XI века (в какой-то саге, что-ли) нет письменной фиксации.

Lestarh

А какое нам дело до Запада?

Никакого. Привел в пример.

Цитата Поэтому любое заявление о причастности германцев/скандинавов к чему-то там, должно тщательно проверяться.

То есть заявления о причастности тюрок или фракийцев с иллирийцами можно принимать без проверки?

С проверкой, канеш. Я имел в виду то, что, собснно, сказал : тщательность в отношении германо-скандинавов.

Камрад, Ваша неприязнь к германцам меня пугает

Да, у меня нет неприязни к германцам, как и к скандинавам. У меня лишь именно подозрительность и именно к различным «аксиомам», касающихся германцев.

Трудно быть объективным априори считая одного из кандидатов "подозрительным".

Ну, где нам легко?! Никто, кстати, Шлецера, Коссину и др. за язык не тянул.

славянский антигерманизм

Это я вообще не имел в виду.

То что Вы трактуете как "аксиоматичное представление" это всего лишь ход маятника постсоветского времени когда про германство готов и участие скандинавов в русской истории просто стало можно говорить публично, оттого много лет молчавшие говорить начали и сказали много. Сейчас маятник качнуло в другую сторону и стало модно русь "славянизировать".

Это да. Насчет маятника. А вот насчет моды не уверен: сейчас пишут все, кому ни лень. А то есть норманизм тоже было модой, когда маятник качнуло в другую сторону?!

При этом сторонники славянства зачастую несут настолько явную ахинею, что успешно дискредитируют саму идею

Да. Есть такие деятели.

А на самом деле никаких "аксиоматичных представлений" на эту тему нет. Есть мнение сложившееся в научном сообществе на основании совокупности имеющихся данных, и это представление в целом склоняется к скандинавству ранней руси.

Камрад, это все субъективно. А когда Вы забываете говорить «ИМХО», то это становится ярким примером аксиоматичности.

"Откуда" я поясняю примерно на 200 последних страницах этой темы как минимум. Вы можете быть не согласны с моими обоснованиями, но утверждать что я эти обоснования не приводил несколько несправедливо.

Да, блин. Где я говорил, что Вы не приводили доказ?! Я лишь указал на аксиоматичность скандинавизма. И как пример в числе прочих привел Вашу цитату, где Вы говорите о том, что скандинавизм «вероятнее» и все тут.

Кроме того Вы допускаете стандартную филологическую ошибку - используете при анализе перевода семантику русского языка.

Почему-то думал, что в оригинале Фадлан говорит, что в коробочку что-то кладут. Ан-нет, нет у него такого. Просто весит она у него. Вопрос закрыт. Звиняйте.

Скандинавская пушнина по качеству существенно хуже приуральской, также ее ассортимент куда уже. Соболь в Скандинавии не водится. Бобра тоже довольно мало...

Доказать бы. А вот пока цитаты отсюда: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st025.shtml

Промышляли также ради шкур медведя, лося, диких козлов и оленей207. В Центральной Европе IX в. десятина пушниной была вполне обычной формой феодального обложения, и еще в XII в. обитатели нижнего течения Нейсе ежегодно вносили монастырю в Ниенбурге-на-Заале как феодальную повинность меха, в том числе шкуры козлов, куниц, оленей, диких кошек и других лесных зверей208.

Роль поставщика пушнины, конечно, сохранялась за Швецией и в раннем средневековье212. В северных областях Скандинавии это привело к появлению профессиональных охотников-промысловиков, которые передавали свой пушной товар торговцам-перекупщикам в особых сборных пунктах213. Распространение некоторых украшений и монет в глубинных районах Скандинавии могло быть вызвано этой пушной торговлей. Другой крупный центр пушного промысла находился при впадении в Волгу Камы. Повелитель булгар, по сообщению Ибн Фадлана (ок. 922 г.), взимал дань с подчиненных ему племен пушниной: с каждого двора ежегодно полагалась шкурка соболя214.

О большом значении пушной торговли свидетельствуют заимствования из древнерусского языка названий пушных животных: "куна" в древнерусском означало "куница, куний мех, деньги". В старофризском языке мы находим такое слово, как "сопа" - "монета". Русское слово "соболь" в немецком языке через средневерхненемецкое sabel превратилось в Zobel. Старославянское kozuch в значении "мех", по-видимому, преобразовалось в средневековое латинское слово crusna, crusina, древневерхненемецкое и древнесаксонское kursinna, старофризское kersua218.

По-Вашему, купцы скандинавы передали эти названия? Или, всё-таки, страшно подумать, купцы-славяне?!

То есть вопрос открыт. Чего скандинавам переться в VI-VII вв. в Прикамье?!

Бавария это самостоятельное племенное герцогство связанное с Дунайской торговлей и крайне мало контактирующее с Францией и северной Германией, где в то время даже говорили на других языках.

Да с чего это?! Можно подумать, о монголо-татарах понятия не имели в средневековом Новгороде?! А о тевтонах не слышали во Владимире?

Тогда уж не Бавария, а вся Южная Германия жила изолированной жизнью (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OldHighGermanlanguagearea962.png). Не торговали, не общались с Нижней Германией, верно?! И, само собой разумеющееся, ничего не слышало про норманнов, которые грабили соседний Гамбург.

Цитата Обалденный речной путь и среда, где скандинавы чувствуют себя "как рыба в воде"...

Днепр, Припять, Стрый, Тиса, Стоход, два Буга...

Вот-вот. Сколько ж на волоках нужно золота отсыпать местным, чтобы беспрепятственно пройти до Баварии?! И есть ли примеры, когда скандинавы «волочили» свои драккары?

Кстати, а как русы до Багдада добирались?!

Вся тонкость в том что о славянах-купцах мы тоже ничего не знаем, и соответственно вопрос однозначно зависит от того как трактовать русов - как скандинавов или как славян.

То есть Вы все ж считаете, что клады дирхемов оставили не славянские купцы?!

Читайте Лебедева про балтийскую торговлю и вики

Читал. Вопросы остались. Я их и озвучаю.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Сколот

17 ноября, 2008

2Дон

То есть после того как Олег пришел в среднее Поднепровье к нему присоединились и русы разгромленного хазарами каганата

Как пишет Асов-Бусень:

Когда армия хазар ворвалась в осажденную Саркону (Саркел), 300-летний ведаст Хорса Хорсомон погрузился с группой младших жрецов на последний боевой горыныч (которого так не хватало осажденным чтобы отбить последнюю атаку также обессиленных хазар) и перелетев с попутным юго-восточным ветром линию осады наутро приземлились в одном из перелесков. Они заклали и съели взятую с этой целью прапраправнучку Хросомона лилейнозадую Аорс (а-Хорс), предварительно осуществив обряд совокупления по завету предков. Не выдержавший пути Хросомон почил и был ритуально сожжен. Собрав пепел Хросомона, жрецы ссыпали его в нагрудную коробочку Аорс, по преданию она теперь содержала ауру Хорса.

В этот момент из рощи вышла группа охотников из местных родовичей, во главе с братом батьки по имени Херов. Самого батьку звали Кий, но это был ник данный вечем вместо также трехбуквенного настоящего имени в котором были заменены две первые буквы.

Подняв коробочку с пеплом Росомона, жрец завопил "Хорс", "Хорс", что звучало на сильном ветру как "Рус", "Рус", а на местном наречии родовичей означало "Режь", "Режь". Вглядевшись, Херов узнал того самого жреца русов который зимой на полюдье забрал любимую сестру Херова Лыбуду. Ухмыльнувшись, Херов медленно вынул из-за пояса франкский меч, откованный намедни кузнецом Пердятой...

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Ваксман

17 ноября, 2008

2Harald

Цитата
И еще один момент, который с трудом укладывается в схему <русь на Рюгене>:

Не путайте, все это никак не связано с Рюгеном.

А с чем связано? Тогда сообщите Вашу локализацию русов (росов) в период 860-870-х годов? Откуда они ходили в походы на Константинополь и Каспий?

По-моему у Фотия четко сказано, что росы приняли христианство. Сообщений о скандинавах-христианах в тот период, по-моему, нет.

17 ноября, 2008

Lestarh

многочисленные кольчуги (археологически у славян практически не обнаруживаемые и источниками крайне редко упоминаемые)

А что Вас удивляет. Кольчуги, доспехи могли себе позволить только "цвет их общества". Поэтому наличие кольчуг у русов - правящей верхушки - ничему не противоречит.

Дон

На мой взгляд, главная проблема древнерусской истории заключается в попытке историков неукоснительно следовать ПВЛ в попытке создания некой обобщенной и цельной картины происхождения Древнерусского государства, коей на самом деле не было и не могло быть.

Это точно.

Для примера приведу несколько цитат из статьи Е. Мельниковой «Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 – начала Х11 вв.»

Мне вообще Мельникова нравится весьма. А эта ее идея интересна. Надо положить в копилку.

Далее, у большинства исследователей не вызывает сомнения что послы народа «рос» в Византию пришли из Восточной Европы, споры ведутся в основном лишь о более точной локализации каганата. Ничего не поделаешь, лично мне более симпатична салтовская версия, которая подходит по многим параметрам, в частности людские ресурсы, наличие городов, городищ, торговли, чеканка собственной монеты и т.д.

А почему на роль каганата, по-Вашему, не подходит Волынцевская культура?

хотя мне все таки ближе предположение, что Олг это тюрко-ирано-болгарский титул Великий

Здесь Вы не одиноки. По мне, так некто ХЛГУ - явно степной персонаж.

Я уже указал выше, что начиная с 890 года по данным археологии Ладога и видимо весь приладожский регион находился под патронажем скандов

А какие именно свидетельства могут это доказать?!

И пару вопросов в догонку:

1) Как Вы объясните названия порогов у КБ

2) (Мой любимый вопрос ) Если русы в первой половине IX в. - салтовцы (то бишь в основе своей неславяне), то почему "дружинная" лексика древнерусского языка в основе своей имеет славянские наименования? Ведь, русы - это, в первую очередь, представители дружины, высшего сословия, которые были основными строителями древнерусской дружинной культуры. То есть резкого перехода от славянской дружинной культуры в древнерусскую не наблюдается. Это видно только на примере погребений: начиная с IX появляются погребения богатых представителей местной знати. Но это явление характерно не только для восточных славян, но и для западных - поляков, моравов. То есть резкий скачок в плане погребения обоснован не внешним влиянием, а культурным развитием вообще славян.

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Сколот

17 ноября, 2008

2iske_kazaner

Сообщений о скандинавах-христианах в тот период, по-моему, нет.

Еще один жулик. Кстати как насчет булгар-христиан?

17 ноября, 2008

2Ваксман

Еще один жулик. Кстати как насчет булгар-христиан?

Ага, живших на Рюгене...

17 ноября, 2008

2 Harald

Поздравляю с сотым сообщением

Если речь идет о том, что цифры Саксона Грамматика могли отличаться на несколько сотен в одну или другую сторону - это одно, а если вы настаиваете на том, что он взял их непонятно откуда да еще и записал непонятно с каким умыслом и там могло быть не 6000, а 4000 или 2000, или же не 12000, а скажем 8000, 6000 или даже 4000 тыс., то это совсем другой разговор.

Скажем так, меня очень сильно смущает оценка численности населения острова Рюген в IX - XI веках в сто тысяч человек, и я стараюсь понять что не так, и каким образом при в целом адекватных допущениях получается логически неадекватный результат.

В случае с 12.000 бойцов предполагаю случай "совсем другого разговора". По меркам XII века это армия запредельной численности.

Обратимся к пресловутому лёдунгу. Сошлюсь на Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Для IX - XIII веков он оценивает его численность в Дании в 30...40 тыс. человек, в Швеции в 11...12 тыс., и в Норвегии в 12...13 тыс.

То есть если верить словам Грамматика датчане смогли с одного острова весьма скромных размеров причем населенного чуждым население (то есть не горящего желанием воевать за датские интересы) набрать войско равноценное полностью мобилизованному населению Швеции или Норвегии и лишь втрое меньшее чем мобилизованное население Дании. Это решительно невозможно как из соображений формальной логики (Рюген примерно в 40 раз меньше Дании по площади) так и исторической - при такой военной мощи его завоевание датчанами даже в союзе с немцами и соседями выглядит проблематичным.

В случае с Кореницей вопрос скорее переводческий. Латинист из меня никакой поэтому пока единственное что могу сказать, так это то что "sex millium numerum explentes" скорее всего означает "шесть тысяч находящихся внутри". Хотя нужен более полноценный перевод...

Тем не менее если мои подозрения верны и посчитаны вообще все находившиеся в крепости, а не вооруженные на более или менее постоянной основе бойцы, то возражений протиы оценки Грамматика не имею. Если же Вы будете настаивать что один город мог выставить столько же бойцов сколько половина Швеции, то извините "не верю" (с).

Почитайте любую литературу, так или иначе затрагивающую Рюген и Аркону, погуглите интернет и посмотрите, какой город у ранов был главным.

Увы гуглятся в основном пересказы нескольких популярных историй различными более или менее панславистскими сайтами степень доверия которым не слишком велика.

Читайте многочисленную литературу по язычеству балтийских славян.

Увы она тоже не всегда очень адекватна, в первую очередь по причине очень скромных исходных данных исходящих из немецких источников без проблем пересчитываемых по пальцам одной руки...

Впрочем обсуждение южнобалтийского пантеона сильно уведет нас в сторону от основной темы - численности населения Рюгена, на которой и предлагаю сосредоточиться.

Давайте без лишнего лукавства признаем, что раз уж Саксон Грамматик счел возможным назвать Кореницу городом, то по тем средневековым меркам она и была городом.

Не возражаю... Просто напоминаю что 10.000 по "тем средневековым меркам" это уже средний город, а могли быть города и по тысяче жителей.

Я извиняюсь, если не прав, но временами у меня складывается впечатление, что ваши возражения в большей мере направлены на затягивание дискуссии, а не выяснение спорных моментов.

Ну если отстаивание собственного мнения считать затягиванием дискуссии, то да

В-третьих, Аркона действительно была самым крупным городом острова.

Самым культово значимым - да, самым крупным не уверен.

На о. Рюген уже в IX в. располагался храмовый город Аркона. Остальные важнейшие городища руян (или ранов, рюгенских славян) располагались у Гарца на оз. Херта и у Ругарда под Бергеном.

Камрад где здесь хоть слово о размере? Очевидно что в современных США "самым главным" является город Вашингтон хотя по размеру он далеко не самый большой...

Набор войска в Дании для того времени проводился по системе лёдунг, что надежно зафиксировано многими источниками.

Рюген это Дания?

Таким образом, скандинавами и западными славянами термином "гард" обозначался большой по средневековым меркам неукрепленный город, сопоставимый по населению с Парижем.

Камрад, Вы привели массу увлекательных сведений не имеющих прямого отношения ни к западным славянам, ни к термину "грод" в этой группе славянских диалектов. Я никоим образом не возражаю против размером Киева и Новгорода, но причем здесь польские и полабские "гроды/гарды"?

Если Вас так волнует значение этих слов нет необходимости говорить о Париже, Киеве и Новгороде, достаточно в словари посмотреть:

garðr с. м. р. -a- ограда; двор;

http://norse.ulver.com/ondict/

garðr (-s, -ar), m. (1) fence, wall; (2) enclosed space, yard (cf. aldin-garðr, grasgarðr, kirkjugarðr); (3) court-yard, court (þeir gánga út í garíinn ok berjast); riða í garð, to arrive; riða (fara) ór garði, to depart; fig., helmingr skal falla í minn garð, the half shall fall into my share; skal aukast þriðjungi í þínum garði, in thy keeping; hyggjum vér, at í yðvarn garð hafi runnit, into your hands, your possession; gøra e-n af garði, to equip one (as a son, a friend, when departing from home); líðr vetr ór garði, the winter passes by; (4) house, dwelling; (5) stronghold, castle (cf. Ás-garðr, Út-garðar).

http://norse.ulver.com/ondict/zoega/

Итак в скандинавском то значение которое Вы хотите ему приписать - "большой населенный пункт" вообще отстутствует. Это именно "ограда", "крепость", "огражденное место" безотносительно его населения и городских функций.

Да термин мог применяться к Киеву и Новгороду, но лишь в силу того что те имели укрепления, и точно также мог применяться и к укрепленным дворам и усадьбам.

Теперь обратимся к западнославянским языкам:

http://www.wizlaw.de/html/polabisch.html

Имеем два смысловых гнезда. Первое:

Полабский - gord

Чешский - hrad

Перевод на немецкий - Burg

Второе:

Полабский - waika

Чешский - město

Перевод на немецкий - Stadt

На всякий случай процитирую немецко-русский словарь:

Burg - замок

Stadt - город

Итак опять же ни в польском, ни в чешском, ни в являющемся почти прямым потомком руянских диалектов полабском слово grod/gord/hrod не имеет однозначного смысла "город" а выражает именно идею укрепления. Этот термин может быть отнесен к городу как укрепленному поселению, но с таким же успехом может означать и укрепленный замок (и именно в этом значении закрепился в современных чешском и польском языках).

Во многих случаях оказывается, что славянскому "гард" в западноевропейских источниках соответствует латинское civitas, греческий по происхождению термин "полис", германское "бург".

Давайте опять же смотреть. Как я уже указал "германское бург" обозначает именно крепость, а не город...

Латинское civitas:

civitas, atis (gen. pl. часто ium) f [civis]
1) гражданство, право гражданства: civitatem Romanam assequi T (adipisci C) получить римское гражданство; dare alicui civitatem (или civitate donare aliquem) C присвоить кому-л. права гражданства; amittere civitatem C лишиться прав гражданства;

2) гражданское общество, государство (civitates aut nationes C; c. Ubiorum Cs); concilia coetusque hominum jure sociati, quae civitates appellantur C основанные на праве те объединения и общества людей, которые называются гражданскими общинами (государствами);

3) сообщество, содружество (Stoicorum T);

4) город (muri civitatis T; errare per totam civitatem Pt);

5) граждане, гражданское население, община, народная масса, народ: c. stabat in foro L народ находился на форуме; Orgetorix civitati persuasit, ut de finibus suis exirent Cs Оргеториг убедил население выступить из своей страны.

В первую очередь гражданская община, во вторую город. Однако большие города (в том числе и укрепленные) по латыни имеют другое обозначение:

urbs, urbis f
1) город, окружённый стеной (urbs pulcherrima Corinthus C); преим. (тж. u. Romana L) Рим: ad urbem Cs, Sl у стен Рима, перед Римом;

2) население города (urbs somno sepulta V);

3) (= arx) верхняя часть города, городская крепость, кремль, перен. главный оплот, суть (u. philosophiae C);

4) главный город, столица Dig.

То есить употребление термина civitas указывает скорее на наличие самоуправляемой общины, а отнюдь не на ее размер.

Теперь посмотрим на греков:

πόλις, πόλεως [f.3.]
город

ἄστυ, εος [n.3.]

город, столица

Уточняем:

πόλις

эп. тж. πτόλις -εως и εος, ион.-дор. ιος, эп. ηος

1) город

ex. (Ἀθηναίων π. Thuc.)

Ἰλίου π. Aesch. — город Илион;

ἡ Μένδη π. Thuc. — город Менда;

ἡ π. οἱ Ταρσοί Xen. — город Тарсы;

π. ἄκρη (= ἀκρόπολις) Hom. — городской кремль, акрополь

2) кремль, цитадель

ex. Ἰνάχου π. Eur. — кремль Инаха (в Аргосе)

3) страна

ex. (ἥδε π. καὴ γαῖα Hom.)

4) остров Hom., Aesch.

ex. Εὔβοι΄ Ἀθήναις ἔστι τις γείτων π. Eur. — Эвбея есть остров (или страна) по соседству с Афинами

5) община, население, граждане

ex. (π. καὴ ἄστυ Hom.; π. ἀνάριθμος Soph.; πᾶσα ἡ π. NT.)

6) ( = πολιτεία) государство (преимущ. демократическое) Hes., Pind., Soph., Xen. etc.

ex. τὰ τῆς πόλεως Plat. — государственные дела

http://slovarus.info/grk.php?id=%26%23960%3B&pg=12

Да что ты будешь делать, опять может означать "крепость" и "община", да еще и "государство"

Итак, камрад, Ваши доказательства неубедительны. Любой из приведенных Вами терминов без проблем может обозначать небольшое укрепленное поселение, а по крайнем мере один - burg именно его в первую очередь и обозначает...

Не сравнивайте с Новгородом, Новгород - это не показатель. Как отмечает Янин, Новгород существовал на влажной почве, постоянно утопая в окружающих болотах. Экспедиция профессора А.В. Арциховского раскопала двадцать пять шаров деревянного настила. Кстати, уже в X в. там были широкие, вымощенные толстыми колодами улицы, что находит прямые аналогии в западнославянских городах, в отличии от западноевропейских городов с их узкими и грязными улочками.

Ну так я именно с Новгородом Рюгенские города и сравниваю, они же не "с узкими грязными улочками", так в чем проблема

Он замечателен также неповторимой степенью сохранности своих древностей - от монументальных построек до мельчайших предметов быта. Возникший среди болот, на берегу реки с пологими берегами, под дождливым небом севера, Новгород существовал на влажной почве, идеально сохраняющей органические вещества.

А Рюген это прямо таки арабская пустыня под небом знойного юга вдали от берега...

Я не настаиваю что Рюген должен быть аналогичен Новгороду, но они явно ближе друг к другу чем любой из них к городам Греции и Малой Азии.

Камрад, я лишь хочу, чтобы отсутствие археологических данных по Рюгену вообще и у нас с вами на руках в этой дискуссии не трактовались вами столь субъективно, сугубо лишь в вашу сторону, на что и указывал неоднократно, пытаясь обратить на это внимание.

Я не спорю что их мало. Но обращаю Ваше внимание что при столь высоких плотностях населения которые Вы постулируете там должно быть столько археологических данных, что не заметить это было бы решительно невозможно.

Так, для Северной Италии это были средние города, для Германии - действительно очень большие.

Ну так Рюген надо сравнивать именно с Германией, а не с Италией...

А можно чуть подробнее об этом?

Можно:

2) Одним из наиболее ранних фонетических изменений был процесс утраты славянами носовых гласных. Эти звуки возникли у славян в ранний общеславянский период в связи с действием закона открытого слога из дифтонгоидов группы N (*en, *em, *on, *om и под.). Оказавшись неустойчивыми звуковыми единицами, они подверглись процессу деназализации и в зависимости от открытого или закрытого характера произношения преобразовались в качественно иные звуки.
Процесс деназализации носовых гласных шел с северо-востока на юго-запад славянской территории, не затрагивая на протяжении какого-то времени крайние территории: юго-восток (болгарский язык) и северо-запад (польский, кашубский языки, словино-поморские диалекты).

В древнерусском языке утрата носовых гласных произошла до XI в. В результате этого процесса *on, имевший открытый характер, преобразовался в чистый звук , который ничем не отличался от первичного , возникшего из дифтонгов группы *u неслоговое: рука, дуб, путь, зуб; могу, пишу; жену, стену; несущий – слух, кузнец и т.д. Звук *en, имевший закрытый характер, преобразовался через промежуточную ступень [ä] в чистый звук [a], который употребляется обычно после мягких согласных. Новый звук совпал по звучанию с первичным [a], возникшим из *ā, *ō: мять, язык, пять, начать - буря, яма, час и т.д.

http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/ru.html

Надо отметить, что славянское *свe- передано Константином как *сфен- т.е. с носовым согласным (аналогично транслитерируется оно и у Льва Диакона; ср. ниже передачу Константином имени Игорь как *Ингор - коммент. 9 к гл. 9, а также лензанинои - коммент. 20 к гл. 9). Вопреки распространенному мнению (см. прежде всего: Шахматов А.А. Очерк древнейшего периода. § 193), сочинение Константина не может служить прямым свидетельством того, что к середине Х в. носовые гласные в древнерусском языке уже утратили свой носовой характер. Написаниям *Сфентославос, *лензанинои, *Ингор здесь противостоят два написания без носовой согласной: *Неасет и *Верутзе (см. коммент. 35 к гл. 9) и ??? (см. коммент. 42 к гл. 9). Мнение о том, что лишь последние два написания отражают восточнославянское произношение, а первые три по тем или иным причинам следует считать непоказательными (см., в частности: Дурново Н.Н. Введение. С. 225- 226), основано на предположении о полном изначальном единстве правосточнославянского языка. Исследование древненовгородского (по материалам берестяных грамот) и древнепсковского диалектов показало, однако, что полного единства здесь в действительности не было. Соответственно, и процесс деназализации носовых гласных в принципе мог происходить в разных восточнославянских говорах отнюдь не одновременно. Сосуществование написаний c -ню- без -ню- в сочинении Константина говорит скорее в пользу именно такого предположения. (А.З.)

http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_08.html

Остромирово евангелие имеет исключительное значение для сопоставления старославянских и древнерусских особенностей в памятниках XI в. Здесь наблюдается ряд древнерусских черт. К таким чертам в первую очередь относится смешение букв, ѧ, ѩ, ѫ, ѭ обозначавших носовые гласные, с буквами ѹ, ю, я. В древнерусском языке XI в. носовые гласные звуки, характерные ранее для всех славянских языков, уже совпали со звуками ѹ, ю, я. Поэтому Григорий, переписывая старославянский текст, не всегда правильно передавал на письме соответствующие буквы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Остромирово_евангелие

(Пардон за Википедию, если надо поищу более солидный источник, но в целом тут она права).

Т.е.? Датские суда расчитаны на экипаж в 40 человек, а шведские - не меньше 100.

Смотрим материалы по судам выкопанным археологами:

Судно из Квальзунда имело не более 20 весел. На планшире уключины-скармы крепились при помощи трех деревянных нагелей и имели отверстия для крепления весел.
...

/судно из Усеберга - Lestarh/

Изготовленный из дуба корпус имел на каждом борту 12 поясов обшивки толщиной около 20 мм и шириной от 230 до 340 мм (рис. 53), Десятый пояс был выполнен так, что одиннадцатый стоял почти вертикально. Верхний, двенадцатый, пояс, который, как и одиннадцатый, состоял из досок толщиной около 30 мм, снаружи имел сосновую планку шириной приблизительно 80 мм, прикрепленную нагелями к борту судна на отстоянин от него 20 мм. ... В двенадцатом поясе имелось 15 отверстий для весел — весельных портов, диаметром от 90 до 110 мм. От отверстий шли прорези, выполненные наискосок вперед, через которые можно было пропустить лопасть весла, так что все весла, в том числе и передних банок, могли быть вставлены в весельные порты изнутри. Порты закрытий не имели.

...

Собственная масса судна из Гокстада около 9 т, осадка вместе с килем 0,75 м. При экипаже в 70 человек, если считать, что масса каждого равнялась 80 кг, оружия 1,5 т, а продовольствия, воды и постоянного снабжения 3 т, то общая масса составляла 18 т, при этом осадка увеличивалась до 0,9 м (см. рис. 50, 59 и 75).

...

Плоские пояса, ступенчатые шпангоуты, стрингер, биты с установленными на них днищевыми досками, бимсы, лежащие выше них лишь на 200 мм, которые можно рассматривать как банки, и парусное вооружение-все это характеризует военное судно из Скуллелева, рассчитанное на 24 гребца. Вероятно, район его плаваний ограничивался Балтийским морем в пределах датских островов.

http://norse.ulver.com/articles/firks/

Таким образом все известные нам корабли той эпохи имеют расчетную вместимость явно менее 100 человек. Из чего все же склонен полагать что средний экипаж должен был быть ближе к 30...40 морякам даже на относительно крупных судах. Учитывая что в составе флотов были и более мелкие корабли, среднее число человек на корабль могло быть и еще меньшим.

17 ноября, 2008

2Ваксман

Как пишет Асов-Бусень

ээ, а нафига Вы читаете всякую каку?

чтобы преисполнится гнева и презрения?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Ваксман

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Ваксман

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация