Славяне и Русь

[Gridin]

Viting

Обезьянка это конечно хорошо, но предметов финского и балтского происхождения найдено действительно очень много (пересказывать монографию Седовой я здесь не собираюсь - кому надо - читайте). На этом основании возникла гипотеза о трех этнических компонентах Новгорода - славянском, финском и балтском. Им соответствуют Славенский, Неревский и Людинский концы города.

 

"Предметов финского и балтского происхождения" Ха, смешно звучит. Естественно будут находиться эти предметы, так как финны и балты жили тут еще до прихода славян, и после прихода тоже, пока полностью небыли ассимилированы.

[Ваксман]

2Lestarh

Балканы структурно менее однородны и их разные регионы тяготеют к разным соседям и неплохо отделены друг от друга горами.

 

Зато восточная Европа много больше. Для пешеходной жизни славян-родовичей 9-10 века это фактор

 

 

 

2Lestarh

Тем более что сильные соседи упорно растягивали эту территорию по собственным "буферным территориям". Руси в этом плане повезло больше.

 

Гм... хазары, венгры до ухода в Венгрию (которые также подвизались на торговле славянами в 9 веке), печенеги, половцы, да и братушки-поляки с Болеславом отнюдь не визиты доброй воли наносили.

 

2Lestarh

Тем не менее рискну утверждать что государственность сложилась бы и без русов. Просто может быть чуть позже (и то не факт) и возможно в других границах, либо в виде нескольких отдельных центров (Новгород, Киев, Полоцк - скорее всего).

 

Примем что русы вдруг исчезли, лучше сказать, строили бы вики в Приладожье но не шли по Волге и Днепру. Что тогда имеется на середину 9 века? 3-4 вика на северо-западе со смешанным населением, разгромленное и уничтоженное венграми городище на месте Киева и другие селища по югам, между ними чисто родовая структура племен, и нигде (кроме виков) никакого подобия хотя б зачатков устройства выше первобытной общины. Характерно что все князья известные нам это потомки Владимира и все на исключением одной быстро зачахшей линии - потомки Ярослава. Это говорит о том, что сколь-либо устойчивых местных племенных элит на середину даже 10 века не было, иначе их выжившие действительные или мнимые потомки согнали бы ярославичей после размельчения Руси. В этой ситуации ожидать "самозарождения" единого государства либо каких-то государств можно было бы даже позже чем это произошло в Литве. Век 14-й, самоуправляемое епископство Деревское под патронажем Ордена, княжество Северское, и вiльная мусульманская Украйна из казаков и половцев, воюющие за горiд Куййов, с дикой Мордовской империей вместо Московии. Картина невероятная, но с другой стороны надо признать, что никакой Руси (государства) без, до, и помимо деятельности той самой руси, т.е. русов, не было

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Lestarh]

2 Сколот

Я не буду ставить счет. Пусть каждый сам у себя поставит.

Именно, sapienti sat

 

Это откровенный эгоцентризм в купе с германизмом на Западе.

А какое нам дело до Запада? Немцы имеют некоторое право на германизм, не так ли? А у тех же французов отношение к немцам уж никак не "прогерманское"...

 

Поэтому любое заявление о причастности германцев/скандинавов к чему-то там, должно тщательно проверяться.

То есть заявления о причастности тюрок или фракийцев с иллирийцами можно принимать без проверки? Камрад, Ваша неприязнь к германцам меня пугает

Трудно быть объективным априори считая одного из кандидатов "подозрительным". А славянский антигерманизм явление политическое, связанное как со становлением славянских государств в Восточной Европе и их борьбой с Германией и Австро-Венгрией, так и событиями Второй Мировой. Тем не менее эти конфликты уже дело истории и не стоит продолжать проецировать их на изучение далекого прошлого.

 

Ибо у нас в России аксиоматичное представление о всемогущих скандинавах, готах и т.п. продолжает жить себе преспокойненько.

Да что Вы?! Да у нас до 70-гг в принципе отрицалась готская принадлежность вообще каких-либо древностей найденных на нашей территории, а само слово "норманизм" так и просто было ругательным, и за попытки отстаивать скандинавство руси можно было услышать от коллег и руководства очень много самых разных нехороших слов...

То что Вы трактуете как "аксиоматичное представление" это всего лишь ход маятника постсоветского времени когда про германство готов и участие скандинавов в русской истории просто стало можно говорить публично, оттого много лет молчавшие говорить начали и сказали много. Сейчас маятник качнуло в другую сторону и стало модно русь "славянизировать". При этом сторонники славянства зачастую несут настолько явную ахинею, что успешно дискредитируют саму идею

А на самом деле никаких "аксиоматичных представлений" на эту тему нет. Есть мнение сложившееся в научном сообществе на основании совокупности имеющихся данных, и это представление в целом склоняется к скандинавству ранней руси. Изменить это представление могут лишь новые фактические данные, а не призывы к патриотизму и очередное перемывание уже давно решенных проблем. В этом отношении наиболее сильна позиция "балтистов" именно потому что у них в активе археологический материал, а не стодвадцатая по счету попытка перетрактовать ПВЛ в собственную пользу...

 

Вот откуда "вероятнее"?!...

Именно эта бездоказательная "аксиоматичность" дюже раздражает. Ибо в такой манере нормального обсуждения быть в принципе не может, т.к. оппонент скандинавизма может взять на вооружение такую же "аскиоматичность".

"Откуда" я поясняю примерно на 200 последних страницах этой темы как минимум. Вы можете быть не согласны с моими обоснованиями, но утверждать что я эти обоснования не приводил несколько несправедливо.

 

Все зависит от пристрастий в данном вопросе. Например, Седов В.В. то, что Вы считаете практически невероятным, вполне себе считает вероятным.

У каждого свои недостатки... я, например, не соглашаюсь в этом с уважаемым академиком

 

Любопытно, что Вашу точку зрения разделяют скандинависты, но не разделяют другие.

Естественно. Ведь "скандинависты" это и есть именно те кто ее разделяют

 

Если в эту фибулу чего-то можно положить, и я об этом знаю, скажу, что коробочка.

Камрад Вы путаете два значения слова "коробочка" - описывающее функцию (емкость) и описывающее форму (нечто коробкообразное). Существуют в русском языке такие выражения как "коробчатый воздушный змей" или "коробчатый противогаз". Надеюсь Вы не будете настаивать что в них в обязательном порядке можно что-то класть и хранить?

Кроме того Вы допускаете стандартную филологическую ошибку - используете при анализе перевода семантику русского языка. Я уже приводил пример с арабским "джария" которое может означать "девушка", а может "рабыня". В русском языке слово "девушка" никаких контаминаций с рабством в явном виде не содержит, что дает широкий простор для превратных толкований текста которые не возможны при работе с арабским оригиналом.

Я пока не могу утверждать что слово которое использовал Фадлан вообще допускает в арабском языке возможность быть истрактовано как емкость. Вы же настаиваете что оно единственно возможное.

Представьте себе что некий англоязычный автор описал нечто like oil. На русский переводчик это перевел "похожее на масло". Соответственно в русском языке появилась возможность оценить этот предмет как чем-то похожий на сливочное масло, в то время как в английском оригинале этого принципиально быть не могло потому что по-английски это было бы "like butter", зато ушла возможность сопоставить рассматриваемый предмет с нефтью, которая по английски тоже "oil". То бишь смысл выражения в целом сохранился, но не настолько чтобы допускать буквоедство в терминах.

 

Я лишь прошу свидетельств оного. ЕМНИП, прафинны вообще с Востока шли, а не с Запада (Прибалтики).

Свидетельства буду искать. Но замечу что хотя славяне тоже шли с востока на запад слово "король", восходящее к имени Карла Великого в русский язык как-то попало...

 

У скандинавов и своей пушнины вполне достаточно, чтобы ее продавать. По крайней мере, у них самих, или у финнов Прибалтики эта пушнина должны была закончиться, чтобы вынудить скандинавов переться за тридевять земель в Прикамье...

Скандинавская пушнина по качеству существенно хуже приуральской, также ее ассортимент куда уже. Соболь в Скандинавии не водится. Бобра тоже довольно мало...

 

Вся тонкость в том, что Бавария и эти города - территория единого государства до 843 г.

Не стоит переносить на империю Каролингов представления о современном государственном устройстве. Помните исторический анекдот о том что жители некоторых кварталов Вавилона узнали о том что их город взят персами только на третий день после штурма?

Бавария это самостоятельное племенное герцогство связанное с Дунайской торговлей и крайне мало контактирующее с Францией и северной Германией, где в то время даже говорили на других языках. Естественно о существованнии норманнов они знали, но вряд ли придавали им настлько большое значение чтобы особо отмечать их сходство с русами. Ну и повторяю, нам строго говоря, не известно что баварцы думали о русах. У нас в наличии лишь один топоним, и два упоминания о русских купцах в юридических документах без каких-либо уточнений.

 

Обалденный речной путь и среда, где скандинавы чувствуют себя "как рыба в воде"...

Днепр, Припять, Стрый, Тиса, Стоход, два Буга...

 

А что мы знаем о скандинавах-купцах в пределах славянского мира, акромя пограничных с ними торговых регионах?! В отличие от русов.

Вся тонкость в том что о славянах-купцах мы тоже ничего не знаем, и соответственно вопрос однозначно зависит от того как трактовать русов - как скандинавов или как славян. То есть для решения исходного вопроса о происхождении русов этот пункт бессмысленнен, ибо напрямую от решения этого вопроса зависит.

 

Особливо по части торговых способностей

Читайте Лебедева про балтийскую торговлю и вики

 

2 Gridin

Пишут их такие люди аля малоуважаемый Черныш. То есть если ты гордишься своими предками славянами и такими прославленными их представителями как Достоевский, Менделеев,Толстой, значит ты "фашистский выблядок", если же чморишь своих предков так как это делает Ваксман(хотя сомневаюсь что он русский) и восхищаешься Багратионом, Цукерманом, Региной Дубовицкой, Чингисханом, то ты "истинный патриот России"

Камрад, сортировать людей по национальному признаку собственно и есть национализм.

И если дед Пушкина был эфиопом это еще не повод умалять заслуги Александра Сергеевича перед Россией.

Ну и чисто кстати - Достоевский происходил из литовско-белорусской шляхты, если что :bleh:

Да, еще, чем Вам Багратион не угодил? Тем что двести лет спустя его смерти у России возникли трения с его соотечественниками? У меня сильное ощущение что Вы определяете достоинства человека исключительно по его национальному происхождению. Камрад, это очень сильный моветон...

 

2 Viting

Аксиоматичность заключается в том, что что-то доказывать должны именно противники скандинавской версии, а не наоборот

Это не аксиоматичность а следствие того что скадинавская версия была обоснована раньше и ее доказательства были признаны убедительными. Соответственно теперь конкурирующим версиям придется доказывать свою убедительность.

 

Где скандинавские эссупи и геландри?

Эссупи довольно сложный по трактовке и скандинависты этого не отрицают.

Наиболее распространенным и убедительным остается предположение, что Константин сохранил лишь славянский топоним, "росский" же был утерян при копировании текста (DAI. II. Р. 43).

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

 

Ну а насчет Геландри... Вотъ:

We will cross Skjálfandafljót á brú and from there we will walk up by the river to the waterfall Gjallandi, the southernmost in the river and the fourth in the trip. To the east of Gjallandi a fresh-water river, Hraunkvísl, joins the river, hurtling down in a narrow waterfall just to the side of Gjallandi-waterfall;

http://www.halendisferdir.is/en/page8/page...e33/page33.html

Короче есть в Исландии водопад с названием Gjallandi... :bleh:

 

Наличие топонима „lauks“ в названиях местностей за пределами территории проживания балтов должно быть связано с людьми куршского или балтского происхождения и с землей, принадлежащей им.

Но вот в исландском словаре мы обнаруживаем:

lauka-garðr, m. leek-garden.

laukr (-s, -ar), m. leek, garlic.

Соответствено прежде чем восклицать "о, балты!" может действительно поисследовать? Не настаиваю на "луковой" трактовке, но все же не стоит так уж драматизировать

 

А теперь смотрим информацию, где найдены эти наконечники:

А можно уточнить какой именно тип наконечника (классификационно) имеется в виду. Хотелось бы поковыряться в статистике если найду.

[vergen]

2Lestarh

 

ну так вопрос, а у арабов было что-то подобное фибулам (или они плащи иначе завязывали?). если было - то Фадлан назвал бы фибулу фибулой (по арабски), а если он назвал это коробочкой - то скорее всего это не фибула.

 

"Откуда" я поясняю примерно на 200 последних страницах этой темы как минимум. Вы можете быть не согласны с моими обоснованиями, но утверждать что я эти обоснования не приводил несколько несправедливо.

поясню

как я понимаю слова Сколота.

вот несколько страниц всерьез обсуждаем как добирались русы от Ладоги до среднего Дуная.

и ничего что доказательств что они вообще это делали - почти нет (кроме упоминания руззмарки)...

НО! раз речь о русах-скандинавах - то можно смело фантазировать на тему по каким рекам, по каким волокам и даже в каком количестве и с какой легкостью они грабили славянские деревни

 

Скандинавская пушнина по качеству существенно хуже приуральской, также ее ассортимент куда уже. Соболь в Скандинавии не водится. Бобра тоже довольно мало...

 

разве тогда главный мех это не горностай и белка?

[Ваксман]

Недавно нашел:

 

http://a3bi.narod.ru/

 

Древняя Русь в свете зарубежных источников: Учебное пособие для студентов вузов, Под ред. Е.А.Мельниковой, 1999

 

Обстоятельная сводка сведений о Руси (и *руси*) с комментариями. В данном случае книгу красит ее издание в неакадемическом издательстве.

[еремей зонов]

2Ваксман

Примем что русы вдруг исчезли, лучше сказать, строили бы вики в Приладожье но не шли по Волге и Днепру. Что тогда имеется на середину 9 века? 3-4 вика на северо-западе со смешанным населением, разгромленное и уничтоженное венграми городище на месте Киева и другие селища по югам, между ними чисто родовая структура племен, и нигде (кроме виков) никакого подобия хотя б зачатков устройства выше первобытной общины. Характерно что все князья известные нам это потомки Владимира и все на исключением одной быстро зачахшей линии - потомки Ярослава. Это говорит о том, что сколь-либо устойчивых местных племенных элит на середину даже 10 века не было, иначе их выжившие действительные или мнимые потомки согнали бы ярославичей после размельчения Руси.

 

Если мы станем говорить не о гипотетической "варяжской Руси" автора ПВЛ, а о "Руси" так сказать исторической, зафиксированной в документах и внимательно почитаем тексты договоров Византии с Олегом и Игорем, то увидим наличие в начале и в середине 10 в. двух территориальных объединений со своими династиями:

1. Русь Олега, во главе которой великий (светлый) князь с европейской титулатурой "его светлость", под рукою которого другие великие и светлые князья и бояре.

Кстати, это договор Игоря не знает.

2. Русь Игоря, родоначальника династии (согласно "Слову о законе и благодати"), уже без всяких великих и светлых князей - в перамбуле договора назаваны Игорь, Святослав, Ольга и ряд других родственников.

 

Подробнейшим образом с привлечением всех имеющихся источников данный впрос освещен в работе А. Никитина:

http://library.narod.ru/saga/osnova208.htm

http://library.narod.ru/saga/osnova209.htm

[Ваксман]

2vergen

как добирались русы от Ладоги до среднего Дуная.

и ничего что доказательств что они вообще это делали - почти нет (кроме упоминания руззмарки)...

НО! раз речь о русах-скандинавах - то можно смело фантазировать на тему по каким рекам, по каким волокам

 

История касательно русов без элемента фантазии не обойдется. Но должен быть и элемент установленных фактов, которые подтверждают или хотя бы не противоречат предлагаемой картине.

 

По данному вопросу факты таковы. Хордадбег определенно говорит что русы из Черного моря плывут по Дону, затем вниз по Волге, Каспию и даже до Багдада. Фотий упоминает русов в Черном море. Это всё середина 9 века, русы "каганата" (шведский ледунг и его части). В Черное море попадали по Днепру скорее всего, печенегов еще не было. Может по Дону. Из Черного моря путь по Дунаю до немцев кажется даже более простым чем дорога в Багдад.

 

Второй вариант - от среднего Днепра по Припяти и малым речкам и волокам до бассейна Дуная. Здесь однако проблема была в том что *чахи и ляхи" уже были в раннефеодальной стадии, в отличие от славиний Днепра, и могли хорошо дать по зубам за попытку отлова "сакалиба" по их землям. После того как пара торговых бригад русов не вернулась, следующие решили что проще будет сдать рабов и товар на границе западнославским купчишкам либо пограничным воеводам. Дешевле но для здоровья полезнее. Отсюда кстати "купцы-славяне от русов" Рафф. устава, а также вообще почему у немцев Дуная упоминаний о русах (до Киевской Руси) всего полтора а у западных славиков нет вообще.

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[еремей зонов]

2vergen

вот несколько страниц всерьез обсуждаем как добирались русы от Ладоги до среднего Дуная.

и ничего что доказательств что они вообще это делали - почти нет (кроме упоминания руззмарки)...

НО! раз речь о русах-скандинавах - то можно смело фантазировать на тему по каким рекам, по каким волокам и даже в каком количестве и с какой легкостью они грабили славянские деревни

 

Мне вот еще какя тема покоя не дает - а зачем вообще Нестор заморочился своей Русью-варягами?

Не, для чего эта Русь ему понадобилась, б.м. понятно - ну там, новгородцы от рода варяжска, а прежде были словены, а поляне - от поля, а так тоже словене, а когда к ним пришли, совокупив, стали Русью, как новгородцы, которые прежде.. ну и т.д.

Но тогда ты возьми и прямо скажи, откуда твоя Русь - там, из Швеции, из Пруссии с Рюгена и не морочь людям голову.

И заметьте, каждый народ как-то разъяснен и свое место имеет - поляне в полях, древляне в деревах, тут тебе и Двина, и Припять и даже Полота. Весь и та свое Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ имеет.

И только Русь непонятно где и к чему в конце концов присяде. А уж как ее "всю пояше", и концов не сыщещь.

Вот тебе и откуда есть пошла.

Да еще попробуй все это разъясни потомкам его светлости великого княза Олега или Игоря старого (жену которого как "королевну" принимали)

Хотя, с другой стороны, скольким умным людям работу дал

 

Эх, жаль, Нестор умных книжек не читал, ну хотя бы ту, что камрад Ваксман упомянул, а то бы и написал по-простому:

"идоша за море к Варѧгом̑ . к ГРЕБЦАМ . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы ГРЕБЦЫ . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани Аньглѧне . инѣи и Готе тако и си ркоша . ГРЕБЦЫ Чюдь Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всех ГРЕБЦОВ . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє ...

и ѿ тѣхъ ГРЕБЦОВ прозвасѧ землѧ ГРЕБ... "

[еремей зонов]

2Ваксман

Это всё середина 9 века, русы "каганата" (шведский ледунг и его части)

 

Простите, а на каком основании вы ставите знак равентства между русским "каганатом" и шведским ледунгом?

(Если только я правильно понял, что под термином русы "каганата" Вы имеете в виду упоминаемых арабами русов с хаканом во главе)

[Lestarh]

2 vergen

разве тогда главный мех это не горностай и белка?

C чего это? Горностай и белка это те меха которые легче найти в Европе, но в денежной системе Руси куна (то бишь куница) шла явно дороже веверицы (белки). А бобр в приниципе ценился всегда как обладающий самым густым и стойким к износу мехом (более устойчивы в ношении только выдра и калан). Белка и горностай как раз традиционно дешевы именно по причине того что быстро облезают...

 

ну так вопрос, а у арабов было что-то подобное фибулам (или они плащи иначе завязывали?). если было - то Фадлан назвал бы фибулу фибулой (по арабски), а если он назвал это коробочкой - то скорее всего это не фибула.

Ну во-первых речь о фибулах закалывавших не плащи а платье типа древнегреческого хитона, аналогов которого я у арабов не припомню.

Насчет арабских фибул не поручусь, но вообще арабы и Восток в целом еще с античных времен носили кроеные вещи которые сшивались а не закалывались. На большинстве раннесредневековых миниатюр которые я видел арабы изображены в халатах или чем-то похожем. Плащи это скорее европейско-византийская традиция.

 

вот несколько страниц всерьез обсуждаем как добирались русы от Ладоги до среднего Дуная.

А я вот не понимаю в чем проблема? Почему неявно постулируется что они туда должны были добираться непременно с боями и основывая промежуточные базы на каждом углу? Геродот явно указывает на присутствие греческих торговцев не только в Скифии, но и у более северных народов, и на существование там целых греческих общин. Тем не менее никаких многочисленных археологических памятников греческого типа мы севернее Крыма не обнаруживаем.

Торговцы могли двигаться не оставляя заметных археологических следов, поскольку следы оставляют лишь долговременные поселения и кладбища, которые купцам были не к чему. А десяток потерянных по пути пуговиц и пару сапог археологически практически нереально обнаружить. То есть археологические следы маркируют не появление русских купцов а серьезную колонизацию когда десятки русов начинают селиться тут всерьез и надолго.

 

2 Ваксман

Недавно нашел:

http://a3bi.narod.ru/

Книга не новая, но там рядом много других полезностей в лице источниковедения и Авдусинской "Арехеологии"...

 

2 еремей зонов

Если мы станем говорить не о гипотетической "варяжской Руси" автора ПВЛ, а о "Руси" так сказать исторической, зафиксированной в документах и внимательно почитаем тексты договоров Византии с Олегом и Игорем, то увидим наличие в начале и в середине 10 в. двух территориальных объединений со своими династиями:

Мы увидим их гораздо больше - тут и русь которая грабила Каспий, и которая торговала в Булгарии при Фадлане, и неясные "другие русские вожди" в войске Святослава о которых ПВЛ хранит гробовое молчание, и Туры в Турове, и Рогволод в Полоцке...

 

1. Русь Олега, во главе которой великий (светлый) князь с европейской титулатурой "его светлость", под рукою которого другие великие и светлые князья и бояре.

Кстати, это договор Игоря не знает.

2. Русь Игоря, родоначальника династии (согласно "Слову о законе и благодати"), уже без всяких великих и светлых князей - в перамбуле договора назаваны Игорь, Святослав, Ольга и ряд других родственников.

Имхо мелкие текстологические различия, а Никитин, имхо, иногда слишком уж увлекается сомнительными допущениями... Чего стоят подобные пассажи:

Последняя фраза, вложенная в уста византийского императора особенно интересна, позволяя предположить, что слова рассказа о смерти Игоря в ПВЛ — «и послуша их Игорь, иде в Дерева» — заключают в себе не столько указание на «Деревскую землю», сколько на судьбоносную двусмысленность (т.е. 'пошел на свою гибель в деревьях'), встречающуюся также и в повествовании о мести Ольги (напр., в требовании «птичьей дани»: «но сего у вас прошю мала» [Ип., 47], которое можно понять как «малость» и как «князя Мала», о котором более нет никакого упоминания), что, в свою очередь, ставит вопрос о знакомстве «краеведа» с греческими историческими сочинениями о событиях X в.

Да можно трактовать "дерева" как аллегорию казни Игоря, а имя князя "Мал" как стремление ритуально унизить противника. Но не проще ли понимать текст буквально?

 

Но тогда ты возьми и прямо скажи, откуда твоя Русь - там, из Швеции, из Пруссии с Рюгена и не морочь людям голову.

Он вроде как совершенно прямо это говорит - "из варяг". Такие понятия как "Швеция" ему известны не были, но землю варягов он обозначил совершенно прямо.

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.

Вот оттуда и русь по его данным...

 

И заметьте, каждый народ как-то разъяснен и свое место имеет - поляне в полях, древляне в деревах, тут тебе и Двина, и Припять и даже Полота. Весь и та свое Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ имеет.

И только Русь непонятно где и к чему в конце концов присяде. А уж как ее "всю пояше", и концов не сыщещь.

Из этого однозначно вытекает что русь "сама не местная" и собственной территории в Восточной Европе для Нестора не имеет. А среди других народов неуточненных более чем...

 

Эх, жаль, Нестор умных книжек не читал, ну хотя бы ту, что камрад Ваксман упомянул, а то бы и написал по-простому:

Ну чем Вас "гребцы" не устраивают, занятие не хуже прочих... И вообще все эти придирки по форме при полном непонимании сути уже достали, прошу прощения за мой французский

[Ваксман]

2еремей зонов

Простите, а на каком основании вы ставите знак равентства между русским "каганатом" и шведским ледунгом?

 

1) около 840 г фиксируется захват Приладожья ледунгом викингов.

2) послы русов оказались свеями а не допустим данами которых франки знали гораздо лучше свеев

3) археология скандинавов на Руси до 950 г скорее шведская либо готландская

4) даны и норвежцы имели много работы в западной Европе гораздо ближе к дому

 

Цукерман излагает всю историю "каганата" и его падения, когда после ухода ледунга в поход-860 ладогославы за несколько лет перебили оставшихся дома жен, стариков и детей русов. Впрочем некоторые русы успели окопаться в отдаленных виках и в конце концов решили вступить в союз с братками Рюрика

 

2еремей зонов

Мне вот еще какя тема покоя не дает - а зачем вообще Нестор заморочился своей Русью-варягами?

 

Может показаться почти невероятным, но ложь среди историков Руси 11-12 века не была столь обыденным элементом профессии как среди некоторых современных историков. Нестор искренне хотел понять откуда возникла русь

[еремей зонов]

2Lestarh

Ну чем Вас "гребцы" не устраивают, занятие не хуже прочих... И вообще все эти придирки по форме при полном непонимании сути уже достали, прошу прощения за мой французский 

 

Поверьте, абзац о "гребцах" был вызван вовсе не желанием поерничать (см. смайлики), а чуть-чуть уйти от серьезности, все-таки воскресний вечер

А по-существу, сама эта этимология, как таковая, не вызывает у меня ярко выраженного отторжения. Особенно если принять во внимание, что другой,емнип, нету.

Но вот предлагаемые метаморфозы и процесс усвоения

Впрочем, понимаю, что вопрос этот неоднократно обсуждался, так что еще раз сорри за оф-топ.

[еремей зонов]

2Ваксман

Нестор искренне хотел понять откуда возникла русь

 

Не могу с Вами согласиться, У меня осталось впечатление об искусственности несторовых построений, что я связываю, в том числе, и с определенной "заказанностью" его работы.

[еремей зонов]

2Lestarh

Но не проще ли понимать текст буквально?

 

Проще безусловно, но не всегда продуктивно.

 

Вот Ваш пример с локализацией варяжской руси:

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.

 

 

Вот оттуда и русь по его данным...

 

Согласитесь, если понимать это понимать буквально, особенно, "отсюда к востоку - до пределов Симовых", с учетом того, как эти пределы определены в ПВЛ, то это "локализацией" ну никак не назовешь.

[Ваксман]

2еремей зонов

что я связываю, в том числе, и с определенной "заказанностью" его работы

 

Вы опять балуетесь с кавычками? Вот что они означают в этой фразе?

[еремей зонов]

2Ваксман

Вы опять балуетесь с кавычками? Вот что они означают в этой фразе?

Только то, что автор, вполне возможно, выполнял определенный заказ и ответ на вопрос "откуда есть пошла земля русская" был предопределен и оставалось только его обосновать.

Кстати, когда я представил объем труда автора ПВЛ, то фразу оставалось только тоже захотелось взять в кавычки

[Ваксман]

2еремей зонов

автор, вполне возможно, выполнял определенный заказ и ответ на вопрос "откуда есть пошла земля русская" был предопределен и оставалось только его обосновать.

 

Кто дал этот заказ, зачем, и в чем он состоял? И почему писать фальсификаты (если я правильно понял Вашу мысль) было "вполне возможно" для клирика, точнее, группы клириков видимо достаточно высокого ранга?

[еремей зонов]

2Ваксман

И почему писать фальсификаты (если я правильно понял Вашу мысль) было "вполне возможно" для клирика, точнее, группы клириков видимо достаточно высокого ранга?

 

Нет, я не считаю ПВЛ фальсификатом, если под фальсификацией понимать сознательное искажение фактов.

Настоящий фальсификатор постарался бы избежать многочисленных противоречий (впрочем еще Данилевский обратил внимание, что для читателей ПВЛ противоречия, возможно, таковыми не являлись - отдельная интересная тема).

В данном случае мы, на мой взгляд, имеем дело с интерпритацией автором имевшихся у него фактов (сведений, легенд и т.п.) для обоснования тезиса о единстве Русской земли, включающей собственно Киевскую Русь (в узком смысле) и новгородскую землю.

На вопрос, кто дал этот заказ и почему, сходу ответить не могу (предполагаю вплотную этим заняться). А поскольку предположение о заказе сделал только на основании анализа текстов ПВЛ, "заказанность" поставил в кавычки.

[еремей зонов]

2Ваксман

В дополнение.

Мнение Никитина по поводу ПВЛ:

http://library.narod.ru/saga/osnova215.htm

[Ваксман]

2еремей зонов

В данном случае мы, на мой взгляд, имеем дело с интерпритацией автором имевшихся у него фактов (сведений, легенд и т.п.) для обоснования тезиса о единстве Русской земли, включающей собственно Киевскую Русь (в узком смысле) и новгородскую землю.

 

С точки зрения ПВЛ (и так было и на самом деле) это единство РЗ состояло в том, что несколько достаточно больших славянских и неславянских народов было объединено неким сообществом называемым РУСЬ или РУСЫ при помощи комбинации военной силы и общеполезной (иногда правда общевредной) работы по защите этого объединения от внешних врагов, по представительству в торговых делах, наведению общего порядка и т.д. Объединенные так территории и были названы РЗ. Было также невредно что эти русы имели достаточно стабильную правящую династию (история которой была возможно слегка подчищена).

 

Все это понятно и банально. Но с какого боку сюда Нестор, скажем так приплел похождения какого-то Рюрика (если его не было), вывел русь из варягов (если на самом деле русь это всегда были те же поляне либо хряксаланы), писал какую-то хрень о Волге до симового предела, и т.д. - зачем это всё? Было бы еще понятно если бы он произвел Игоря от Цезаря Августа, а не от варягов, причем точно несуществующего в 11 веке племени?

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Gridin]

еремей зонов

Не обращай на этого дурачка Ваксмана внимание. Этот русофоб помниться на одном из форумов(не этом), грозился всех славян толи дубиной отходить, толи кнутом...

 

А щас он сидит и дрочит на мои слова

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Gridin

[еремей зонов]

2Ваксман

Но с какого боку сюда Нестор, скажем так приплел похождения какого-то Рюрика (если его не было), вывел русь из варягов (если на самом деле русь это всегда были те же поляне либо хряксаланы), писал какую-то хрень о Волге до симового предела, и т.д. - зачем это всё? Было бы еще понятно если бы он произвел Игоря от Цезаря Августа, а не от варягов, причем точно несуществующего в 11 веке племени?

 

Так может все дело в новгородцах, недаром ПВЛ так настойчиво долбит - мы с вами одной крови. Может киевским товарищам что-то так было нужно от тов. новгородских, что они даже и своего Игоря старого готовы на Рюрика променять, лишь бы ... что?

[Viting]

2Gridin

"Предметов финского и балтского происхождения" Ха, смешно звучит. Естественно будут находиться эти предметы, так как финны и балты жили тут еще до прихода славян, и после прихода тоже, пока полностью небыли ассимилированы.

 

 

Происхождение предметов: куршско-земгальское, корельское, эсто-ливское, латгальское и т.п. Ни в Псковских длинных курганах, ни в каких-либо еще древностях новгородчины 8-9 вв. большинства из них нет. Это именно пришлые элементы. Например, по мнению Седовой, балтские элементы попали в Новгород по той причине, что двигаясь на север, кривичи "цепленули" часть прибалтийского населения.

 

Камрад, прежде чем писать откровенную чушь хотя бы поверхностно ознакомтесь с проблемой.

 

2Ваксман

1) около 840 г фиксируется захват Приладожья ледунгом викингов.

 

"фиксируется"?

 

2Ваксман

 

Картина невероятная, но с другой стороны надо признать, что никакой Руси (государства) без, до, и помимо деятельности той самой руси, т.е. русов, не было

 

Вы не совсем правы. Сравните описания русов, например, вот с этим:

 

Глава их коронуется; ему они повинуются, и от приказаний его не отступают. Жилище его находится в средине страны Славян. Помянутое выше лицо, которого титулуют они "главою глав", зовется у них свият-царь; это лицо стоит выше субанеджа (жупана), который есть только его наместник. Царь этот имеет верховых лошадей, не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него также прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, зовется Джарваб (?), в нем производится ежемесячно, в продолжение трех дней, торг...Царь их объезжает их ежегодно. Если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год; а если есть сын, то царь берет себе также по одному из его платьев в год. У кого нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или служанки в год. Поймает царь в государстве своем разбойника, велит или задушить его, или же отдаст его под надзор кого-либо из правителей на отдаленных окраинах своих владений"

 

Имеется правитель, наместники, столица, элементы регламентации (ежемесячный торг, ежегодный объезд), система наказаний, подвластная территория. По сравнению с этим, русы - полупервобытное общество. Неслучайно, Киевская Русь как государство сложилось на юге - в наиболее развитых в политическом отношении землях. Русы лишь послужили мощным военным инструментом.

 

2Lestarh

Короче есть в Исландии водопад с названием Gjallandi...

 

Хорошо.

 

Соответствено прежде чем восклицать "о, балты!" может действительно поисследовать? Не настаиваю на "луковой" трактовке, но все же не стоит так уж драматизировать

 

Драматизировать не стоит. Однако, по моему, "Поле в Локруме" звучит более убедительно, чем "Лук в Локруме" Вспомните, например, "Поля Гуди" на том же Готланде.

 

А можно уточнить какой именно тип наконечника (классификационно) имеется в виду. Хотелось бы поковыряться в статистике если найду.

 

Существует более десятка различных типологий (типологии Паульсена, Корзухиной, Асариса, Ениосовой, Казакявичюса). По типологии Казакявичюса наконечники, подобные тому, что нашли на городище Крутик, относятся к типу 1b1. Поскольку разбираясь в типологиях бутеролей можно повредить голову, советую отталкиваться от рисунка на

http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk.

 

Замечу, что композиция аналогичная 1b1 встречается практически на всех подвесках конского оголовья из Ирзекапиниса.

 

Паульсен такие наконечники относил к "waraegisch-batltische Gruppe" (к варяго-балтийской группе типов).

 

Можете также поискать статистику по "типично скандинавским умеренно длинным ажурным наконечникам ножен мечей с украшением в виде птиц с распростертыми крыльями" .

 

http://www.geraldika.org/01_1997_04.htm

Рис.1.5

 

Кстати, там же 1.4. - бутероль из Крутика, 1.3. - подвеска из Ирзекапиниса.

 

Ну чем Вас "гребцы" не устраивают, занятие не хуже прочих... И вообще все эти придирки по форме при полном непонимании сути уже достали, прошу прощения за мой французский

 

Интересно, а когда впервые зафиксировано руотси?

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем Viting

[Ваксман]

2Viting

Это именно пришлые элементы. Например, по мнению Седовой, балтские элементы попали в Новгород по той причине, что двигаясь на север, кривичи "цепленули" часть прибалтийского населения.

 

Витя пойми: к русам передвижение недославян-кривичей (6-7-8 века) отношения не имеет

 

2Viting

Цитата

Глава их коронуется; ему они повинуются, и от приказаний его не отступают. Жилище его находится в средине страны Славян. Помянутое выше лицо, которого титулуют они "главою глав", зовется у них свият-царь; это лицо стоит выше субанеджа (жупана), который есть только его наместник. Царь этот имеет верховых лошадей, не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него также прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, зовется Джарваб (?), в нем производится ежемесячно, в продолжение трех дней, торг...Царь их объезжает их ежегодно. Если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год; а если есть сын, то царь берет себе также по одному из его платьев в год. У кого нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или служанки в год. Поймает царь в государстве своем разбойника, велит или задушить его, или же отдаст его под надзор кого-либо из правителей на отдаленных окраинах своих владений"

 

Имеется правитель, наместники, столица, элементы регламентации (ежемесячный торг, ежегодный объезд), система наказаний, подвластная территория. По сравнению с этим, русы - полупервобытное общество.

 

Слово супанедж = жупанец указывает на юго-западных славян, а свият-малик - хан булгар либо авар. Это сообщение пришло арабам через Балканы, но книжники вплели его в общий контекст о сакалиба. Кстати, арабы познакомились впервые именно с балканскими славянами лет на 200 раньше чем с работорговыми караванами русов

 

2Viting

Можете также поискать статистику по "типично скандинавским умеренно длинным ажурным наконечникам ножен мечей с украшением в виде птиц с распростертыми крыльями" .

 

Витя, скажу еще раз: никакой анализ дребедени типа ажурных наконечников не превратят глупого заср**ого пруса, который по аль-Якуби выскакивает из своей землянки и бестолково размахивает самодельным мечом, в викинга способного спланировать и осуществить дальний военно-торговый маршрут. Балты едва дошли до этой стадии во времена Ольгерда

[vergen]

2Ваксман

Слово супанедж = жупанец

это предположение

 

а свият-малик - хан булгар либо авар

не меньшее предположение.