Славяне и Русь

[Gridin]

Lestarh

 

Вариант более или менее оскандинавленных пруссов в данном случае тоже вполне возможен.

Хрень про происхождении русов от пруссов или финно-угров я даже не читаю. Уж в этом можно проявить категоричность.

Настоящая государственность начинается на Руси с Владимира и Ярослава (второго в целом в куда большей степени) и связана не с архаичными русами а с вполне славянским населением Киева, Новгорода, Чернигова...

Не согласен. Мне кажется, государственность началась именно со Святослава, его поход на Хазарию. Но это мое имхо.

Можно мотивировать стремление "патриотизировать" русов тем что они создали государство. Но и тут не все так просто. Русы ранней эпохи по большому счету выглядят не особо симпатично, хуже того, критически взглянув на них мы видим в основном грабителей, работорговцев и просто откровенных бандитов...

Мне кажется, в том что русы были скандинавами, нет ничего антипатриотичного.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

2Gridin

Не согласен. Мне кажется, государственность началась именно со Святослава, его поход на Хазарию. Но это мое имхо.

Святослав, с его равнодушием к Киеву, который осаждают печенеги, потому, что ему более интересен поход в Византию - как раз ярчайший пример антигосударственности. Последний рус старой школы.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2Ваксман

но никогда (кроме не разобравшегося по перворазу Хордадбега) - со славянами

 

что говорит о том, что славяне-русы предпочитали править у себя, а не служить послами :)

 

2Gridin

Советую оторваться от компьютера и начать жить реальной жизнью. Мне за вас страшно становиться. Как на форум не зайду, вы тут как тут. Берегите себя,жизнь очень коротка, чтобы тратить ее на форумы,

увы, ничего не поделать. вторая моя работа заключается в сидении дома за компом.

 

2Gridin

Хрень про происхождении русов от пруссов или финно-угров я даже не читаю. Уж в этом можно проявить категоричность.

 

а я вот последнее время не уверен.

серьезной критики прусской версии пока не увидел

а от финно-угров - это же классический норманизм!!! ведь происхождение названия якобы от финнов.

 

зы. чем больше читаю на эту тему - тем в большем недоумении, если честно....и тем больше не люблю людей которые придерживаются одной точки зрения, считая остальные - за фантазии.

[vergen]

Святослав, с его равнодушием к Киеву, который осаждают печенеги, потому, что ему более интересен поход в Византию - как раз ярчайший пример антигосударственности. Последний рус старой школы.

 

хм, а откуда мы знаем про равнодушие? по факту он аки сокол быстрый ломанулся Киев спасать!

[Lestarh]

2 Gridin

Мне кажется, в том что русы были скандинавами, нет ничего антипатриотичного.

Совершенно согласен

 

Не согласен. Мне кажется, государственность началась именно со Святослава, его поход на Хазарию. Но это мое имхо.

Вот тут решительно не соглашусь. Святослав даже не пытается строить государство, проводя всю жизнь в походах. Он, вне сомнения, практически идеальный дружинный вождь и толковый военачальник (бестолковый бы столько в походах не прожил), но государственник никакой - большую часть жизни вообще находится вне страны, столицу с женой и детьми подставляет печенегам (и только в силу большого везения те не попадают в плен), носится с идеями "перенести" собственную страну непонятно куда, причем из откровенно шкурных соображений - "все товары туда стекаются". Его война с Хазарией это имхо вообще не война государств а грандиозный набег с целью отомстить, пограбить и уйти, а не добиться каких-либо политических целей.

По сути это армейский вождь интересы которого этой армией и исчерпываются, все остальное ему не сильно интересно. И его популярность объясняется скорее колоритностью фигуры и эпичностью его войны на Балканах (к тому же описанной византийцами в подробностях, в то время как о войнах собственно на Руси мы практически ничего не знаем), нежели его достоинствами как политика.

Имхо первой интересами государства занялась Ольга (пресловутые погосты и дани) и ее дети. Причем лично мне Ярополк кажется более адекватным в этой роли нежели Владимир. Он действовал более или менее в правильном направлении, в то время как "робичич" до того как образумился успел наломать много дров, и вообще его моральный облик не слишком мне симпатичен. Закончил же процесс превращения "Аустрвегской торговой компании" в русское государство именно Ярослав.

 

2 O'Tim

а можно спросить, чего мы так носимся с коробочками? Эти девки - явно не жены, а наложницы, приобретенные купцами на рейс-другой, чтобы не грустить вдали от семьи (а там и продать, как надоест).

Нет. Чуть выше я как раз приводил цитаты. Фадлан отлично различает законных жен русов и их рабынь. И коробочки это атрибут именно жен, а не наложниц.

 

2 Ваксман

если не добавить что конечный результат это всё-таки единое государство (вместо балкан с десятком государств)

Это в определенной степени заслуга географии. Балканы структурно менее однородны и их разные регионы тяготеют к разным соседям и неплохо отделены друг от друга горами. Поэтому хотя и болгарам и позднее сербам удавалось на какое-то время объединить Балканы под одной властью, удержать их вместе оказалось не под силу. Тем более что сильные соседи упорно растягивали эту территорию по собственным "буферным территориям". Руси в этом плане повезло больше.

Хотя конечно определенные заслуги и самих ранних русов тоже присутствуют. Их торговая деятельность способствовала объединению территории в рамках единой транспортной сети, вокруг которой и сформировалось государство. Тем не менее рискну утверждать что государственность сложилась бы и без русов. Просто может быть чуть позже (и то не факт) и возможно в других границах, либо в виде нескольких отдельных центров (Новгород, Киев, Полоцк - скорее всего).

 

2 vergen

хм, а откуда мы знаем про равнодушие? по факту он аки сокол быстрый ломанулся Киев спасать!

Полагаю скорее не Киев а семью. Помните слова Претича в ключе "если не убережем семью князя, то не сносить нам головы"... Ну и сначала оставить без охраны а потом бросив все, бежать спасать тоже не признак большого политического расчета, если честно.

[O'Tim]

2vergen

хм, а откуда мы знаем про равнодушие? по факту он аки сокол быстрый ломанулся Киев спасать!

Ситаешь, что настоящего государственника надо упрашивать такими словами: ""Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?"

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

""Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?"

 

я думаю это позднейшие домыслы...

ну посудите сами.

печенеги осадили Киев...сколько времени надо что бы сбегать посланцам до болгарии, и потом от туда успеть вернуться Святославу?

пмсм - он побег спасать киев ещё до того как печенеги к нему подступили, основываясь на так сказать ухудшении обстановки

[O'Tim]

2vergen

я думаю это позднейшие домыслы.

 

пмсм - он побег спасать киев ещё до того как печенеги к нему подступили, основываясь на так сказать ухудшении обстановки

я думаю, что то уже твои домыслы. Человек всю жизнь шляется невесть где и мечтает организовать столицу в Болгарии. Поддавшись уговорам, и отогнав кочевников, снова возвращается в загранку, хотя опасность не ликвидирована.

печенеги осадили Киев...сколько времени надо что бы сбегать посланцам до болгарии, и потом от туда успеть вернуться Святославу?

Ну так возьми и рассчитай.

Осада была на измор, т.е. могла тянуться месяцами.

 

2Lestarh

Нет. Чуть выше я как раз приводил цитаты. Фадлан отлично различает законных жен русов и их рабынь. И коробочки это атрибут именно жен, а не наложниц.

 

Что такое "законные жены"? Фадланыч видел справку киевского ЗАГС? Естественно, он отличал служанок с рабынями от наложниц, которые, по мусульманским понятиям вполне жены.

Просто как-то не по-купечески таскать с собой в долгие опасные рейсы реальных жен (что, с детьми?) Чай не цыгане...

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Что такое "законные жены"? Фадланыч видел справку киевского ЗАГС? Естественно, он отличал служанок с рабынями от наложниц, которые, по мусульманским понятиям вполне жены.

Ну это весьма тонкий вопрос. Что вообще есть жена в дохристианском обществе? Каков ее статус? Ну и т.д. и т.п.

В любом случае это относительно устоявшиеся пары, раз состоятельность мужа можно было определить по количеству украшений жены.

Ну и кстати в исламе юридическая разница между женами и наложницами вполне есть. И Фадлан видимо посчитал что статус этих женщин должен соответствовать статусу именно жены, а не наложницы. Хотя проблем с переводом естественно не исключаю.

 

Просто как-то не по-купечески таскать с собой в долгие опасные рейсы реальных жен (что, с детьми?) Чай не цыгане...

Сложно сказать. При таких расстояниях и скоростях перемещения они должны были в рейсах проводить большую часть жизни.

 

В общем не хотелось бы вдаваться в юридический статус этих женщин, тем более данных у нас практически нет. В любом случае это "гражданские жены" но никак не простые рабыни привезенные на продажу. Значит одевались (и украшались) они в соотвестсвии с текущей модой и традициями принятыми в обществе русов, а не кого в чем в плен захватили...

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Gridin

Хрень про происхождении русов от пруссов или финно-угров я даже не читаю. Уж в этом можно проявить категоричность.

 

Ага, особенно это видно на материалах городской археологии Великого Новгорода.

Всех кто сравнивает влияние балтов и западных финнов на Древнерусское государство с зулусами-гуанчами советую почитать книгу Седовой "Ювелирные изделия древнего Новгорода".

 

Камрад, Вам известно, где производились и использовались, найденные в Восточной Европе треугольные и крестовидные булавки, подковообразные фибулы с маковидными концами, удила с серповидными и зооморфными псалиями, стремена II типа, мечи типов T1 и T2 и т.д.? Все это везли из Кореи?

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Viting

[Gridin]

Viting

Камрад, Вам известно, где производились и использовались, найденные в Восточной Европе треугольные и крестовидные булавки, подковообразные фибулы с маковидными концами, удила с серповидными и зооморфными псалиями, стремена II типа, мечи типов T1 и T2 и т.д.? Все это везли из Кореи?

Торговля...

[O'Tim]

2Lestarh

ладно, надо же для разнообразия с кем-то иногда соглашаться. Допустим, жены. Хотя с таким мог и поспорить:

При таких расстояниях и скоростях перемещения они должны были в рейсах проводить большую часть жизни.

От Тимирева, например, до Булгара, где Ахмет Фадланыч с ними общался, короткие ходки. А понесло бы их, с кажем, до Багдада, то сколько мы тут начсчитали, год? Так нынче некоторые профессии и куда большего отрыва требуют. Не суть.

Но русы Верхней Волги к тому времени давно дружили с местными финками, и с некоторого времени, славянками. И что, они должны требовать чтобы туземные жены одевались, как как когда-то бабушки

пришедших оттуда, откуда взялись первые русы? (с Рюгена, привет Харольду, из Пруссии, привет Витинг, с степей Дона, привет он сам, с украинских черноземов, салют Сколоту, с Голанда, как Вашей милости наверно будет угодно)

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2Gridin

Торговля...

 

В том числе деталями национального костюма?

[O'Tim]

2Viting

В том числе деталями национального костюма?

Не забываем, Фадлан не имел возможности научного изучения русов - он видел одну случайную группу на чужой территории. Так что о типичном "национальном костюме" говорим осторожно.

И что, меха, модные в средневековой Западной Европе, "деталь национальных костюмов" высшего общества импортировалась откуда-нибудь с Предуралья...

[Gridin]

Viting

В том числе деталями национального костюма?

В Новгороде нашли останки обезьянки, это ведь не значит что там водились обезьяны?

[Lestarh]

2 O'Tim

Но русы Верхней Волги к тому времени давно дружили с местными финками, и с некоторого времени, славянками. И что, они должны требовать чтобы туземные жены одевались, как как когда-то бабушки пришедших оттуда, откуда взялись первые русы?

Не только. Обилие скандинавских женских украшений причем явно привязанных к типу костюма обычно трактуют как признак присутвия на Северо-Западе Руси именно скандинавок. Я не настаиваю, но замечаю что скандинавская, или шире северно- и восточно-балтийская мода была достаточно популярна вдоль торговых путей. То есть по логике именно среди русов. И в ней можно увидеть ряд черт роднящих ее с описанием Фадлана.

А вообще разговор начался именно с попытки увидеть в его описании финно-угорский костюм... К "коробочкам" все прицепились уже потом. По существу они действительно не принципиальны, лишь дополнтельная привязка скандинавских модных веяний именно к русам...

[Gridin]

Lestarh

Мне кажеться что Фадлан слишком поздно писал, что бы видеть в русах скандинавов...

[Lestarh]

2 Gridin

Мне кажеться что Фадлан слишком поздно писал, что бы видеть в русах скандинавов...

Никоим образом не настаиваю на стопроцентной скандинавскости русов Фадлана. Но те или иные пережитки у них явно оставались.

А вообще вопрос о скандинавском этническом компоненте на севере Руси и его судьбе в дальнейшее время сам по себе довольно интересен.

[vergen]

2Gridin

В Новгороде нашли останки обезьянки, это ведь не значит что там водились обезьяны?

 

т.е. Вы в принципе отрицаете археологические доказательства?

[Сколот]

Lestarh

Сообщение Хордадбеха обсуждали ничуть не меньше раз, равно как и "что его нельзя рассматривать в качестве доказательств что русы - славяне". Так что по прямым свидетельствам пока 1:1

Не помню такого. Что касается сообщений арабов о сакалиба, договорено было рассматривать каждый случай отдельно, зная, что под сакалиба может оказаться не славяне. В случае с Хордадбехом его сакалиба локализуются в верховьях Дона, а их вождь зовется князь. Если у Вас есть другие кандидатуры, пожлста. А пока их нет, русы Хордабеха, камрад уж извините, - славяне.

Лиутпранд Кремонский данов за норманнов не принимал, кого он считал норманнами не ясно, русов он назвал норманнами по стороне света - nord. Это факты, камрад.

Я не буду ставить счет. Пусть каждый сам у себя поставит.

 

Но поскольку современные русские все же славяне, то вытекающий из имеющихся данных факт не славянства древних русов у многих вызывает негативную реакцию..

Есть еще другая причина антагонизма по отношению к скандинавизму. Скажу по себе. Меня абсолютно не задевают иранцы, тюрки, балты и финны в истории и крови русских. Меня даже не задевают скандинавы. Но, ИМХО, есть одно "но", которое нужно искоренять каленым железом. Это откровенный эгоцентризм в купе с германизмом на Западе. Приведу яркий пример. На известном форуме ТВцентр.ком я лишь сделал замечание (подчеркиваю, я не настаивал на своей версии, я даже не назвал версии, которой я придерживаюсь), что акромя скандинавской версии, есть еще и другие версии, не менее обоснованные. Вы не поверите, но мне последовал ответ, что это все "проявление национализма". То есть тогда, когда именно их должны обвинять в национализме (потому что кроме своих викингов они ничего не видят), они обвиняют в этом других. На Западе все давно решили, это мы тута, понимаш, 400 страниц исписываем. Поэтому любое заявление о причастности германцев/скандинавов к чему-то там, должно тщательно проверяться. Ибо у нас в России аксиоматичное представление о всемогущих скандинавах, готах и т.п. продолжает жить себе преспокойненько.

Совершенно бездоказательно на данный момент пребывание скандинавов на Юге России, когда русы грабили на Каспии и на Черном море. Совершенно бездоказательны на данный момент какие-то торговые преимущества скандинавов на территории Восточной Европы. И т.д. и т.п. Бездоказательно пребывание скандинавов в качестве высшего сословия в ранней Ладоге, на Рюриковом городище (причем все в один голос твердят, что планировка этих городищ соответствует планировке славян, печи славянские и т.п.). Например, процитирую Вас:

То есть они почти наверняка не славяне (по крайней мере изначально и в значительном числе), и весьма вероятно скандинавы, но могут оказаться и кем-то еще

Вот откуда "вероятнее"?!...

Именно эта бездоказательная "аксиоматичность" дюже раздражает. Ибо в такой манере нормального обсуждения быть в принципе не может, т.к. оппонент скандинавизма может взять на вооружение такую же "аскиоматичность".

 

В ряде случаев их довольно надежно возможно отнести к руси ПВЛ (это как раз бертинские анналы и Фотий), в других это отнесение уже сомнительно (Бравлин и иже с ними), в третьих практически невероятно (росомоны, "народ рош" и прочее).

Все зависит от пристрастий в данном вопросе. Например, Седов В.В. то, что Вы считаете практически невероятным, вполне себе считает вероятным.

Любопытно, что Вашу точку зрения разделяют скандинависты, но не разделяют другие.

 

Я уже приводил пример с арабским словом "девушка" которое на самом деле оказалось "служанка, рабыня". Не стоит пытаться буквально трактовать переводы.

Ну, дык, девушка, женщина, рабыня, наложница - это всё лица женского пола. Когда черным по белому написано "коробочка", - это значит устройство, в которое что-то можно положить. И это устройство может быть из дерева, кожи, с одной крышечкой, с двумя, без крышечек, круглой, квадратной и т.п.. Но всё это - коробочки. Вы же предлагаете считать за коробочку, переданную устами араба, застежку. Совершенно разные предметы.

Кроме того как Вы опишете, ну хотя бы подобный предмет. А ведь это именно фибула.

Если в эту фибулу чего-то можно положить, и я об этом знаю, скажу, что коробочка.

 

И процесс этот охватывает практически всю лесную часть Восточной Европы.

Это понятно. Я не отрицаю, что связи могли быть. Я лишь прошу свидетельств оного. ЕМНИП, прафинны вообще с Востока шли, а не с Запада (Прибалтики). Таким образом, тем более должны быть представлены свидетельства, прежде чем говорить о связях Скандинавии и Прикамья в VI-VII вв.

Например продать в Европу. На восток шли другие товары. Те же "франкские" мечи которые могли поступать из Европы, в том числе и через Скандинавию.

У скандинавов и своей пушнины вполне достаточно, чтобы ее продавать. По крайней мере, у них самих, или у финнов Прибалтики эта пушнина должны была закончиться, чтобы вынудить скандинавов переться за тридевять земель в Прикамье...

 

А с чего мы предполагаем что они не слыхивали? Мы не в курсе о том что думали баварцы про русов кроме того что они знали про их существование.

Ну и кроме того не забывайте про средневековый партикуляризм. Баварцам было не так уж интересно что происходило далеко за их рубежами.

Середина IX в. В 843 г. раздел Франкской Империи в Вердене. Набеги норманнов:

841 г. - Руан

842 - Квентовик

843 - Нант

845 - Гамбург, Париж и т.д. и т.п.

Вся тонкость в том, что Бавария и эти города - территория единого государства до 843 г. Не думаю, что после распада этого государства, все вдруг стали жертвами парит.. партит.. партикуляризма, вот

 

Днепр, Галиция, Карпаты...

Обалденный речной путь и среда, где скандинавы чувствуют себя "как рыба в воде"...

Вопрос открыт. Или его можно закрыть, если постулировать в основе своей сухопутный путь до Русской марки от Ладоги, Гнездова или чего-то там еще...

 

Увы об их присутствии за пределами славянского мира в качестве купцов мы знаем крайне мало. В отличие от русов.

Не понял Вас. А что мы знаем о скандинавах-купцах в пределах славянского мира, акромя пограничных с ними торговых регионах?! В отличие от русов.

В этом отношении скандинавы могли оказаться не столько конкурентами, сколько выгодными "внешнеторговыми представителями" которые имели если не связи на международном рынке, то хотя бы знали пути как туда доплыть. В первую очередь это касается Европы.

Да, скандинавы вообще умницы. Только вот доказательств бы побольше. Особливо по части торговых способностей.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

что акромя скандинавской версии, есть еще и другие версии, не менее обоснованные. Вы не поверите, но мне последовал ответ, что это все "проявление национализма".

Больно читать такие вещи. Пишут их такие люди аля малоуважаемый Черныш. То есть если ты гордишься своими предками славянами и такими прославленными их представителями как Достоевский, Менделеев,Толстой, значит ты "фашистский выблядок", если же чморишь своих предков так как это делает Ваксман(хотя сомневаюсь что он русский) и восхищаешься Багратионом, Цукерманом, Региной Дубовицкой, Чингисханом, то ты "истинный патриот России"... Но мы то, образованные люди, понимаем кому принадлежит такое мнение...

 

Просьба нашим уважаемым камрадам, будте бдительны, увлекшись теориями типа норманизма, можно навредить. И прежде чем разглагольствовать по этой теме, проанализируйте на какую публику вы работаете. Вменяемые это люди, которым действительно интересна история или это отъявленные русофобы и русоненавистники, которые используют ваши знания, ко всему извратив их, против вас самих же.

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Gridin

[Viting]

2O'Tim

Не забываем, Фадлан не имел возможности научного изучения русов - он видел одну случайную группу на чужой территории. Так что о типичном "национальном костюме" говорим осторожно.

 

Здесь я имел ввиду не описания Ибн-Фадлана, а то, что археологи нашли в Новгороде и Изборске. Чтобы не быть голословным:

 

http://architecture.artyx.ru/books/item/f0...006/st002.shtml

 

На рисунке 13, в верхнем левом углу, изображена найденная в ранних слоях Изборска булавка треугольной формы, соответствующая куршским треугольным булавкам IV типа. Подобные вещицы были в ходу у куршей, земгалов, ливов и эстов. Там же изображена фибула корельского типа. Там же в левом нижнем углу вы увидете наконечник ножен меча т.н. "куршского типа". Он очевидно происходит из поздних слоев т.к. такие наконечники датируются концом 10 - 11 вв.

 

Об этих наконечниках: http://www.simvolika.org/mars_030.htm

 

Поскольку летопись называет Изборск резиденцией варяга (якобы=скандинава) Трувора, я вправе спросить: где скандинавские вещи, Зин?

 

2Gridin

В Новгороде нашли останки обезьянки, это ведь не значит что там водились обезьяны?

 

Обезьянка это конечно хорошо, но предметов финского и балтского происхождения найдено действительно очень много (пересказывать монографию Седовой я здесь не собираюсь - кому надо - читайте). На этом основании возникла гипотеза о трех этнических компонентах Новгорода - славянском, финском и балтском. Им соответствуют Славенский, Неревский и Людинский концы города.

 

А вообще с обезьянками нужно завязывать. Не тот случай.

 

2Сколот

Совершенно бездоказательно на данный момент пребывание скандинавов на Юге России, когда русы грабили на Каспии и на Черном море.

 

Есть еще один момент, о котором не любят говорить сторонники исключительно скандинавского происхождения руси. Это так называемое государственное освоение русью будущего домена Рюриковичей (=русская земля в узком смысле). Датируется концом 10 - пер.пол.11 вв. В этот период в Среднем Поднепровье и на прилегающих территориях начинается внезапное распространение северных древностей - финских (шумящие привески), кривичских (кривичские височные кольца) и балтских (зооморфные браслеты и фибулы). Предметов скандинавского происхождения очень мало и они не выразительны.

 

Ибо у нас в России аксиоматичное представление о всемогущих скандинавах, готах и т.п. продолжает жить себе преспокойненько.

 

Аксиоматичность заключается в том, что что-то доказывать должны именно противники скандинавской версии, а не наоборот. И не факт, что приведенные вами данные вызовут доверие (типа может сам придумал). Я привел аналогии росским Эссупи и Геландри из гидронимического каталога Литвы (Esupis и Gelandis). И что? Кто-то привел соответствующие примеры из скандинавской топонимии? Нет. Где скандинавские эссупи и геландри?

 

Также, несколько преувеличивается культуртрегерская роль скандинавов. Это соответствует уровню исторической науки 20-30-х гг. XX века, когда Нерман мог заявить, что скандинавы принесли цивилизацию в Прибалтику и с ним соглашались. Сейчас исследователи прусских и куршских древностей осторожно намекают, что тамошние воины были такими же викингами, как и скандинавы. Их выводы не голословны, а основываются на том, что добыто из могильников, поселений и т.п. Но некоторым достаточно книги "Викинги.Набеги с севера" (мне там нравятся иллюстрации), чтобы с полной уверенностью отождествить русов, напавших на Константинополь со скандинавами. Ну действительно, храбрость, воинский профессионализм, мечи и корабли - отличительные качества скандинавских дружин. Но только ли их?

Когда-то я писал о балтских рунических надписях, найденных в Скандинавии и это показалось невероятным. Вот еще один пример:

 

Владас Жулкус. Куршские селища XI-XV вв. :

http://www.istorija.lt:80/la/zulkus1999ru.html

 

Поле (laukas, lauks) было естественной хозяйственной единицей внутри земель. На куршских полях группы усадеб были широко разбросаны среди неправильно расположенных вырубок. Поле было характерной первичной территориальной единицей у балтов, а само слово „laukas“ – балтийского происхождения. Наличие топонима „lauks“ в названиях местностей за пределами территории проживания балтов должно быть связано с людьми куршского или балтского происхождения и с землей, принадлежащей им. Неожиданно обнаруженное название „Lauks i Lokrume“ на острове Готланд отражает еще не исследованные аспекты связей жителей Готланда и западных балтов во времена викингов.

 

Неисследованные аспекты панимашь. Интересно, а сколько готландских кладов было зарыто куршскими купцами? Ведь

 

"несмотря на широко распространенное мнение о значении торговли для истории Готланда, находки в погребениях весов и гирек не слишком многочисленны, впрочем, так же как и монет. В целом найденные на Готланде складные весы для малых взвешиваний (8 экз.) относятся к типу, широко распространенному в это время на огромном пространстве от арабского Востока до Исландии. Размеры, форма и декоративное оформление складных коромысел, чашек и металлического футляра относительно стандартны на всей указанной территории. Некоторые исследователи лишь отмечают, что для памятников Прибалтики обычны находки чашек, для подвешивания которых использовали бронзовые цепочки, а не нити. На Готланде для закрепления чашек весов использовались оба способа.

(Т. А. Пушкина. Рецензия: Готланд периода викингов)

 

http://norse.ulver.com/articles/reviews/gotland.html

 

Другой пример. Наконечники ножен мечей X в. со схематическим изображением птицы (1b1). Вот выдержка из статьи Сергея Каинова "Скандинавские наемники на Руси".

 

Иногда нижний конец ножен снабжался бронзовым ажурным наконечником. В Х-первой половине XI веков на территории Древней Руси были распространены наконечники с изображением дракона или птицы. Ножны меча на нашей реконструкции украшает наконечник широко распространенного в Скандинавии типа; на территории Руси подобные наконечники найдены в Гнёздово, Новгороде и на городище Крутик.

 

В качестве иллюстрации приведен наконечник именно этого типа.

http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk

 

А теперь смотрим информацию, где найдены эти наконечники:

http://www.ziemgala.lt/z/2001_01_01.html

 

1 – Linkuva (Pakruojo r.);

2 – Katyčiai (Šilutės r.);

3 – Vėžaičiai (Šilutės r.);

4 – Žąsinas (Šilalės r.);

5 – Aucė (Duobelės r.);

6 – Birka (Švedija);

7 – Gnezdovas (Smolensko sritis);

8 – Gorodiščė (Vologodsko sritis, Rusija); - Крутик.

9 – Gotlandas (Švedija);

10 – NovgorodoTroickas (Rusija);

11 – Olandas (Švedija);

12 – Smolensko sritis (Rusija).

 

Итак, 3 таких наконечника найдены в Скандинавии, 4 в России, 5 в западной Литве. Вот вам и скандинавские наемники на Руси. Я ни в коем случае не утверждаю, что на Руси не было скандинавских воинов. Их было довольно много (особенно в Гнездове). Но это только часть правды. Другими словами, находки скандинавских предметов еще не доказывают, что нанимаемые варяги сплошь состояли из одних скандинавов. Проблема русов еще сложнее.

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Сколот

2Lestarh

Если в эту фибулу чего-то можно положить, и я об этом знаю, скажу, что коробочка.

 

вопрос - а насколько были распространены фибулы на востоке? Или для Фадлана - они были новинкой?

 

У скандинавов и своей пушнины вполне достаточно, чтобы ее продавать. По крайней мере, у них самих, или у финнов Прибалтики эта пушнина должны была закончиться, чтобы вынудить скандинавов переться за тридевять земель в Прикамье...

 

хм.., тут может быть дело в разности (как по виды животных, так и по качеству меха) пушнины (что сейчас проверить сложно).

[vergen]

Я ни в коем случае не утверждаю, что на Руси не было скандинавских воинов. Их было довольно много (особенно в Гнездове).

 

кстати, о Гнездово - он ведь существовал со второй половины 9 века...т.е. уже во времена описанные в ПВЛ. так что наличие или отсутствие скандинавов там и в подобных местах - о происхождении Руси - ничего не говорит

[Ваксман]

2Gridin

Мне кажется, в том что русы были скандинавами, нет ничего антипатриотичного.

 

Молодец Гриня, ценим, понял что против фактов можно переть только с заученным враньем, а посему умнее будет факты всё же признать. Братан Сколот с Витей более впертые в своих заблуждениях

Изменено 16 ноября, 2008 пользователем Ваксман