Славяне и Русь

[Ваксман]

2vergen

а русы толком вообще зафиксированны только в Киеве во второй половине 9 века

 

Как раз там они и НЕ зафиксированы. Точнее, можно считать, только с самого конца 9 века, когда начинается непрерывная история исторического Киева после ухода венгров. Русы 9 века фиксируются на Вост-Евр равнине как бы неопределенно, но явно скорее на севере чем на юге

[Lestarh]

2 Harald

Подобно прошлому нашему спору Вы становитесь многословны, раздражительны и переходите на личности... Не стоит так кипятиться, как говорится, не корову покупаем. Если кто-то не согласен с Вашей позицией это еще не повод так нервничать

 

 

И найдите сколь-нибудь убедительную причину, по которой эти сведения могут оказаться недостоверными.

Ни одна круглая цифра оценки численности людей приведенная средневековым источником не может быть сочтена достоверной. Тем более настолько круглая - 6.000, 12.000...

 

Вы считаете, что датчане не сумели бы толком посчитать сдавшийся гарнизон

Цитату о сдаче, хотя бы на латыни. После этого можно будет рассуждать могли или не могли, и кого, собственно, считали.

 

 

Подобным образом можно отрицать и достоверность численности княжеских дружин при описании внутренних разборок князей нашими летописцами.

Вы не поверите, в этих оценках я тоже очень сильно сомневаюсь

 

Вы видимо предпочитаете, чтобы в главной крепости вообще защитников не оказалось, я правильно понял?

А кто Вам сказал что Аркона главная?

Вот что мы знаем о Коренице от Саксона:

Отличием этого города [Кореницы] были три здания выдающихся храмов, заметные блеском превосходного мастерства. Достоинство местных богов пользовалось почти таким же почитанием, как среди арконцев - авторитет общественного божества. Но и это место, в мирное время безлюдное, теперь было переполнено многочисленными обиталищами

http://mrubenv.ru/article.php?id=1_1.html

То есть это культовый центр сопоставимый по значимости с Арконой это раз.

В нем три храма в то время как в Арконе один - это два.

Кореница на была населенным городом, а культовым центром куда время от времени собиралось население округи (каковое, видимо, и сдалось) - это три.

 

То есть численность защитников будет определяться не значимостью города а численностью населения прилежащих местностей которое в случае войны в них укрывается. И оснований автоматически считать число укрывшихся в Арконе большим чем в Коренице я не вижу.

 

Знаете, если учесть систему ledangr при рассмотрении числа ран в армии датчан, то значимость этой цифры будет ненамного меньше Doomsday Book.

А где Грамматик ссылается на лёдунг?

 

Можете, наконец, исходя из этих условий, или же сугубо своих, привести минимальное число бойцов, способных разбить датский флот общей численностью в 35 000 человек?

Для начала уточните о каком конкретно сражении идет речь. Эпизоде из похода 1147 года?

Тогда читаем подробности:

Сюда же поспешили и датчане, флотилия которых пристала к славянскому побережью, повидимому, в Висмарском заливе, неподалёку от Зверинского озера, у которого был расположен Добин. Первыми приплыли готы с их королём Канутом и шлезвигцы с королём Свеном. Потом подошли подчинённые тому же Свену зеландцы и шоненцы[15]. Большая часть датского войска, высадившись на берег, пошла' на соединение с саксами под Добин, другая часть осталась на судах для их охраны[16].

Никлоту, засевшему в Добине, оставалось выполнить вторую часть своего искусно задуманного, плана обороны, именно перерезать морские коммуникации крестоносцев и нанести удар по датскому флоту, который, повидимому, доставлял продовольствие осаждающим, так как покинутая жителями область ободритов и опустошённая Вагрия не могли кормить крестоносную армию.

....

Саксом Грамматик сообщает, что руяне решили оказать помощь осаждённым в Добине ободритам нападением на датский флот и не замедлили привести в исполнение своё намерение. При этом Саксон Грамматик довольно подробно описывает морское сражение руян с датчанами, о котором Гельмольд совершенно умалчивает[19]. Надо полагать, что действия Никлота с суши и руян с моря происходили одновременно и были согласованы: Нилот должен был отвлечь внимание датского войска от кораблей и тем помочь руянам одержать победу. Цель эта была достигнута, и руяне имели на море не меньший успех, чем ободриты на суше. Они напали на подчинённых Свену шоненцев и разбили их флот,' которому подчинённые Кануту ютландцы не захотели оказать никакой помощи[20]. К тому же руянам помогло то обстоятельство, что начальник флотилии Свена — епископ рёскильдский Аскер — в самом начале сражения покинул свои военный корабль и укрылся на Торговом судне. По словам Саксона Грамматика, «зрелищем постыдного бегства он привёл в смятение тех, кого должен был бы своим примером возбудить к мужеству в битве» [21]. Хотя шоненцы и связали свои суда канатами (чтобы не дать никому возможности последовать благоразумному примеру епископа), но всё же они потерпели полное поражение, причём одни погибли от меча, другие утонули в море [22]. Весь шоненский флот достался победителям, и руяне тем самым удвоили свои силы[23] . Однако у них нехватало людей для обслуживания захваченного флота, и они пошли на хитрость, чтобы ввести в заблуждение напуганных неприятелей, именно: поставили на отбитых судах палатки, в которых якобы находились готовые к бою люди. Вместе с тем, скрывая сравнительную малочисленность своего флота, они по ночам отводили часть судов в мope, а по утрам приводили их вновь, чтобы создать впечатление прибытия подкрепления[24]. Всеми этими действиями руяне, очевидно, хотели совсем запугать датчан и принудить их к сдаче. Однако Саксон Грамматик сообщает, что «лукавство их оказалось напрасным» [25] .

      Несмотря на то что значительная часть датского флота уцелела, всё же на море господствовали руяне. Снабжение стоявшей под Добином армии вследствие этого должно было прекратиться, и ей грозил неминуемый голод. Это охладило воинственный пыл крестоносцев, и они стали подумывать об отступлении. Даны, горевшие желанием отомстить Никлоту за поражение, узнав о нападении руян, переменили своё намерение и поспешили к судам [26].

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=3_3_2

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=3_3_2

Итак, классический случай - не в рулетку а в преферанс, не сто тысяч долларов а сто рублей, и не выиграл, а проиграл...

 

И флот разбит не датский а лишь его небольшая часть (флотилая выставленная из Сконе, который сейчас вообще Швеция, а тогда и вовсе был вассалом ярла Шлезвига), и разбит при одновременном нападении руян с моря и Никлота с суши, и большая часть войск способных вести абордажный бой на кораблях в этот момент отсутствовала... Я уж не говорю что даже захватив эту небольшую часть датского флота руяне оказались в ситуации когда им пришлось идти на сильные ухищрения чтобы хотя бы создать видимость собственной многочисленности (кстати без особого успеха).

И после этого Вы мне говорите:

Камрад, я заметил, вы очень любите использовать различные непродуманные сравнения

 

На то время слово "гард" употреблялось славянами в значении "город".

Доказывать будем?

Наряду с земледелием большое значение имело животноводство. Основная масса земледельческого населения жила в селищах — неукреплённых поселениях. Гроды — хорошо укреплённые поселения — служили убежищем для окрестного сельского населения во время нападения врагов. Гроды были военно-административными пунктами и центрами религиозного культа. По мере складывания феодальных отношений гроды превращались в замки князей и знати.

http://ru-mo.ucoz.ru/publ/21-1-0-338

Так что поляки в то время именовали grod'ами именно "укрепленные хутора" и затем феодальные замки. Город в русском значении у них - miasto...

 

А как быть с тем, что сами западноевропейские и скандинавские авторы называли их городами? Например, некоторые авторы употребляют слово civitates в отношении этих городищ, которые были и главными племенными рынками и в то же время и укрепленными городами, поделенными между славянскими князьями ("per duces suos partitae").

Это именно укрепленные храмовые и княжеские резиденции, по совместительству убежища для окрестных селян, а никак не города уровня Парижа и Венеции.

 

У вас есть расчеты по толщине культурного слоя на площади в один гектар на одного жителя в пересчете на десять, сто лет, что вы рассказываете о метровых культурных слоях?

Это Новгород:

толщина более 7 метров.

При этом, как известно, за первые пять веков, с X до середины XV в., отложился культурный слой мощностью в среднем от 4,5 до 5,5 м

То есть где-то по метру в столетие. Так что пару-тройку метров в городах Рюгена мы ожидать вправе... При этом еще несколько метров можем рассчитывать увидеть сверху того, что отложилось после XII века.

 

Тогда сравните плотность населения Парижа и Франции в средневековье или Венеции и Северной Италии. Там тоже сходные природные условия...

Для начала найдите мне большие города на Рюгене сопоставимые с Венецией XV века на которую киваете.

 

Почему вся? Вы считали реальную плотность населения при такой численности жителей? Она составит где-то 200 человек на кв. км или 2 чел. на гектар.

Чисто для справки это плотность на уровне современных Пакистана и Лихтенштейна. Как бы не самые безлюдные страны...

 

Вы считаете, что там могли сохраниться обломки и руины деревяных строений, выглядывающие из-под земли?

Новгород, который я привел выше, был именно деревянным. Еще вопросы?

 

Вот и покажите, что на Рюгене проводились серьезные археологические работы, не выявившие большой заселенности острова.

Я приводил:

Поселение ремесленников и купцов непосредственно перед городищем Арконы до сих пор не обнаружено. Следовательно, Аркона, скорее всего, была местом сезонной торговли, связанной с культовым праздником в августе, и-по сообщениям первой половины XII в. - с сельдяным рынком в ноябре.

Совершенно иное дело - Ральсвик (илл. 111). Поселение располагалось посреди о. Рюген, следовательно, имело хотя бы ограниченную, но тяготевшую к нему сельскую округу. Доступ к нему через Большой Ясмундский залив легко контролировался.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=5760

 

На Рюгене были богатые но не густонаселенные торговые города и довольно скромное сельское население. Ни мегаполисов уровня тех же Венеции, Новгорода и Парижа, ни следов многочисленного сельского населения там не обнаружено.

 

Вы столь уверенно и упорно указываете на отсутсвие археологических памятников на острове, как будто у вас на руках ежегодные отчеты археологических исследований острова с каталогом найденных древностей или же словно вы сами являетесь многолетним руководителем археологических раскопок на Рюгене.

Камрад, если хотите возразить, то не меня обличайте, а найдите данные археологов по Рюгену и продемонстрируйте...

 

Давайте все же начнем задумываться немного над тем, что пишете. Если бы эти города были уровня Парижа и Венеции, то речь шла бы о населении острова, достигавшим от 0,5 до 1,2 млн. человек.

Э-э-э...

В Венеции еще несколько столетий спустя жило всего 100.000 какие миллионы? Откуда?

 

Население средних западноевропейских городов достигало 30-40 тыс. человек.

Опять же э-э-э...

В XIV–XV вв. население самых крупных городов региона — Стокгольма и Копенгагена — не превышало 9–10 тысяч человек.

http://norse.ulver.com/articles/svanidze/medievaltowns.html

 

Если Вас смущает Скандинавия то вот Европа вообще,опять же Максаковский:

Однако нужно оценивать не только количество, но и качество средневековых городов. Прежде всего по современным меркам все они были очень небольшими и редко насчитывали более 10 тыс. жителей. Но в городской сети встречались и довольно крупные города, по числу которых выделялась Италия: в XV веке в Венеции было около 200 тыс. жителей, во Флоренции, Генуе и Милане - около 100 тыс. Второе место по числу крупных городов занимала Священная Римская империя, где первенствовали Прага и Вена (около 100 тыс. жителей), Кёльн, Нюрнберг и Гамбург (25 - 30 тыс.)...

 

Так что камрад, 30-40 тыс. это не средний, а очень большой город которых даже в XV веке в Европе было раз, два и обчелся...

 

Держава Мешко, т. е. Польша, отмечал Ибрагим ибн Якуб, была богата зерном, мясом, медом и рыбой.

Про Польшу я не возражаю, но она Рюгену была решительно враждебна и просто так руян не кормила...

 

Кстати, 100 тыс. жителей острова русов арабских источников - это не IX в., а конец X века.

Принципиально ситуации не меняет. 100 тыс. огромная цифра даже для XIII - XV веков.

 

К тому же у меня вызывает сомнения заимствование термина у греков ввиду того, что в летописях наряду с фрязями упоминаются и корлязи (каролинги), что на греческое посредничество не тянет.

А что смущает. Каждый термин мог быть заимствован отдельно и вместе оказались потом и случайно.

 

Эти клинки делались в Италии (Генуе и Брешии), а предназначались для мусульманского Востока, где европейцев называли "френги".

Полагаю тут влияние восточных языков. Про подобные формы в европейских мне не известно, там всегда "франки".

 

Насчет:

Очень ценились клинки с надписью "Fringia"

Это не франки. Это другое:

Нередко находим клинки с буквами FRINGIA, что означает: FRIDERICUS (III) * REX (Hyngarie) INL * GERMANIA * IMPERATOR * AUGUSTUS, т. е. Фридрих (III) * Король(Венгрии) * Германии * Император * Август. Эти клинки ценились выше остальных в Венгрии, многократно подделывались и часто по ошибке вместо FRINGIA ставилось FRINA, FRIMIA и т.д. На клинках венгерских гусаров можно найти знак с немецкого императорского орла или девиз: «Vivat Maria Theresia». Такие же клинки штирийской работы ценились самими турками и имели девизы: «Vivat Franciscus» (Ракоци) или «Vivat Pandur» и т.д., напоминающие моменты венгерской истории.

http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym09.htm

Изменено 3 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Приношу извинения за мультипостинг но уж очень посты большие получаются

 

Возвращение к старому (когда-то не заметил, прошу прощения):

2 Viting

Не понял? Фряг/фрязи ("итальянец") это вроде и есть восточнославянский материал. Выводится из греч. франг, т.е. -анг дало -яг/язь, а Вы утверждаете, что это не возможно.

Согласен пример довольно скользкий. Возможно это связано с тем что конкретно у восточных славян носовые стали выпадать довольно рано, признаки их исчезновения видят уже в цитатах Константина Багрянородного о порогах. Путаются "юсы" и в Остромировом евангелии. Однако нельзя точно говорить идет речь о всех восточнославянских диалектах или только о южных, киевских...

Таким образом на русской почве -ang действительно видимо могло уже в X - XI веках (и тем более позже) давать и -яг. Сербское же "фруг" как раз отражает закономерное развитие юсов.

То есть чисто лингвистически можно предполагать заимствование "варяг" и из греческого "варангос". Однако изолированность этого слова в самом греческом предполагает его заимствование, которое вполне могло исходить из славянского "варяг". То есть вариант из славянского в греческий выглядит более правдоподобным нежели наоборот.

Балтская праформа тоже возможна, и может быть как -ang, так и -ing. Но тут опять же вопрос о месте и времени заимствования. Польский и кашубский (поморянский) сохранили носовые до настоящего времени. То есть -ang в западнославянской среде -яг дать не мог. То есть переход мог осуществляться скорее всего в Киеве и довольно поздно. В отношении Новгородских диалектов пока ничего сказать не могу.

 

2 iske_kazaner

Но вопрос - где "коробочка" располагалась - одно дело она крепила тот же плащ, а другое - просто висела на груди как украшение. На мой взгляд, Ибн Фадлан (у арабов фибулы тоже были в моде) должен был это различать и отметить, что такое "коробочка" - застежка или заколка, скрепляющая какую-то ткань, или просто украшение. Из текста Фадлана следует, что это больше украшение.

Текст Фадлана можно трактовать очень широко. Тем более полагаю он этих женщин не раздевал, а по внешнему виду однозначно понять закалывалось там что-то этой фибулой или нет довольно трудно.

Вот Вы можете по подобной картине сделать однозначные выводы о функции фибул?

 

да и то непонятно что делать с кисой, "которой он покрывает один свой бок"

Подобный вариант ношения плаща не подойдет:

Или вот на уровне реконструкции:

Изменено 3 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Текст Фадлана можно трактовать очень широко. Тем более полагаю он этих женщин не раздевал, а по внешнему виду однозначно понять закалывалось там что-то этой фибулой или нет довольно трудно.

 

«А у каждой их женщины на груди прикреплена коробочка, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с размерами денежных средств их мужей».

Я не слышал до сих пор о деревянных фибулах. Даже в энциклопедиях указывается, что «фибула (лат. fibula, скоба) — металлическая застёжка для одежды, одновременно служащая украшением».

 

Подобный вариант ношения плаща не подойдет:

 

«Они не носят курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу».

Конструкция плаща, приведенная на иллюстрации, спорна: ведь видны обе руки, даже вытянутые по швам, а если набросить плащ на вторую руку, про оставшуюся руку никак нельзя сказать, что эта рука «выходит из плаща наружу». Скорей уж, Ибн Фадлан написал бы, что одна рука лежит поверх кисы.

Хотя, согласен, что «текст Фадлана можно трактовать очень широко».

 

2Harald

С чего такое вытекает?

 

На мой взгляд, это вытекает из Бертинских анналов, если Людовик Благочестивый полмесяца выяснял, что такое «народ Рос».

Но племена в районе Рюгена были хорошо известны Людовику: в 818 году он принял под свое покровительство ободритов, и потому, несомненно, был в курсе деяний их соседей.

Плюс к этому ободриты, признавая авторитет и влияние короля франков, «в 823 году обратились к нему с просьбой разрешить спор о власти между их князьями и император решил спор в пользу князя Цедрага».

Ну и Святой Ансгар и Харальд Клак тоже не могли не слышать о росах на Рюгене.

 

 

2O'Tim

Обещанного три года ждут?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Конструкция плаща, приведенная на иллюстрации, спорна: ведь видны обе руки, даже вытянутые по швам, а если набросить плащ на вторую руку, про оставшуюся руку никак нельзя сказать, что эта рука «выходит из плаща наружу». Скорей уж, Ибн Фадлан написал бы, что одна рука лежит поверх кисы.

Просто не нашел лучшей реконструкции

Но если посмотреть на фрагмент иконы сверху то там как раз видно что именно одна рука выходит из плаща наружу, а вторая полностью этим плащом скрыта. Особенно если не держать меч как их держат Борис и Глеб.

 

Я не слышал до сих пор о деревянных фибулах. Даже в энциклопедиях указывается, что «фибула (лат. fibula, скоба) — металлическая застёжка для одежды, одновременно служащая украшением».

Фибула может быть двухчастной, с металлической пружиной и неметаллическим декором. Я кстати был сильно удивлен когда узнал о находках деревянных умбонов щитов (!) то есть детали которая вроде бы всегда трактовалась как металлическая.

Насчет того известны ли деревянные фибулы ничего сказать не могу, но теоретически деревянный корпус с металлической застежкой возможен, и при этом вероятность его сохранения в археологическом материале довольно невелика.

 

2 Viting

Вот тут наткнулся:

http://www.klgd.ru/ru/city/750/almanac/a5_45.php?print=Y

 

Интересно было бы услышать Ваши комментарии.

Изменено 4 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Harald

Хм, а не могли бы вы привести эти топонимы со ссылками на источники и их значениями?

 

Источник в основном один - Lietuvas upių ir ežerų vardynas.Vilnius,1963. (Названия литовских рек и озер).

 

2Lestarh

Интересно было бы услышать Ваши комментарии.

 

Статья интересная, однако как мне показалось Андрощук путает сембов и земгалов (!). Земгалы проживали на севере совр. Литвы и юге Латвии между жямайтами и латгалами, и к пруссам не имеют отношения.

 

Основная мысль Андрощука понятна: скандинавские древности Каупа (=Вискяутен) тяготеют к центр.Швеции и Дании, а не к Готланду.

 

К сказанному Андрощуком могу добавить, что довольно интересным маркером контактов пруссов с народами Балтийского региона являются находки копий с инкрустацией в виде плетеного орнамента. Такие копья появляются в Самбии в конце 10 века и за ее пределами встречаются крайне редко. Известно лишь пять находок вне прусского ареала: Tingstedo (Готланд), Vesterso (Готланд), Paretzo (к Западу от Берлина), Skone (Западная Швеция), Вилкия (Каунасский р-н, Литва).

 

Тем более полагаю он этих женщин не раздевал

 

Вы уверены?

 

2Harald

Камрад, я в отличие от вас, готов рассматривать любую локализацию острова русов в Восточной Европе, но все они существенно проигрывают ругенской версии.

 

Есть у Петра Дюсбурга (XIVв.) один любопытный пассажик:

 

Земля Прусская границами своими, внутри которых она расположена, имеет Вислу, Соленое море, Мемель, землю Руссии, княжество Мазовии и княжество Добжиньское. Висла — это река, текущая из Краковии в землю Померанскую, впадающая в море у крепости Данциг, отделяя Польшу и Померанию от Пруссии. Мемель — тоже река, вытекающая из королевства Руссии, впадающая в море рядом с замком и городом Мемельбургом, самую Руссию, Литву и Куронию также отделяющая от Пруссии.

 

В комментариях сказано, что Мемель это Неман. Но.....Мемельбург (совр.Клайпеда) стоял вовсе не на Немане, а значительно севернее, при впадении в куршский залив реки Акмяна-Дана!

 

Так или иначе, выходит, что "королевство Руссии" граничило с Пруссией, Литвой и Куронией. Кроме того, Петр повествует следующее:

 

"у скаловов был один замок близ Раганиты, на одной горе, осаду которого рутены с огромным войском вели за девять лет до вторжения братьев дома Тевтонского в Прусскую землю"

 

Рагнит находился на левом берегу нижнего течения Немана. В «хронике Быховца» этот же пункт назван «Рагнетой», что фонетически тождественно имени полоцкой княжны X в.

 

Читаем Адама Бременского (XI век):

 

Третий остров именуют Семландом, он соседствует с областями руссов и поланов

 

Т.Е. Опять пруссы соседят с руссами.

 

Идем дальше. В 1009 г. согласно Кведлингбургским анналам св. Бруно погиб во время миссии к пруссам...."на пограничье Литвы и Руси". Т.е. подтверждается тот факт, что некая Русь граничила одновременно и с Пруссией и с Литвой. В житие Бруно, составленном Випертом сказано, что Бруно погиб от некоего князя во время крещения прусского короля Нетимера. В житие Ромуальда, этот же персонаж именуется королем Руси, а не Пруссии...

 

960-ми годами датируется сообщение Якуби о набегах русов на пруссов. Мало кто знает, но данный факт можно сопоставить с информацией Идриси (XII век):

 

От города Калури в западном направлении до города Джинт(и)йар семь дней [пути]. Это большой, цветущий город, [расположенный] на высокой горе, на которую невозможно подняться. Его жители укрываются на ней от приходящих по ночам русов. Этот город не подчиняется ни одному правителю"

 

Джинтийяр помещен в 4-й секции VII климата после описания Эстланда и земли маджусов. Главный город последних - Мадсуна отождествляется с Межотне - крупным центром земгалов, расположенным на левом берегу р. Лиелупе. Калури, город в земле Эстов, сопоставляется с Колыванью русских летописей, современным Таллинном .

 

По мысли Кулакова, за Джинтийяром скрывается Кауп ("гинтарас" - янтарный). Русы приходившие туда "по ночам" должно быть базировались неподалеку от Каупа....На это же указывает осада ими Раганиты в низовьях Немана.

 

По невероятному стечению обстоятельств ( ) все эти факты перекликаются со "Сказанием о князьях Владимирских" (XVI век), выводившим Рюрика из Пруссии. Тут нужно вспомнить, что впервые данная мысль прозвучала в послании Спиридона-Саввы (кон.XV в.). Поскольку сам Спиридон был родом из Литвы, ему вероятно было известно, что за Русь граничила одновременно и с Литвой, и с Пруссией.

Изменено 5 ноября, 2008 пользователем Viting

[iske_kazaner]

2Harald

 

И еще один момент, который с трудом укладывается в схему «русь на Рюгене»:

как известно, в «Окружном послании» Патриарха Фотия Восточным Патриаршим престолам, посвященном созыву Собора в Константинополе в 867 году, Фотий упоминает о добровольном крещении Руси, которая еще недавно (860) причинила столько бед Константинополю:

«Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды».

Весть о том, что русы стали исповедовать христианство докатилась даже до области ал-Джабал на северо-западе Ирана и начальник почт этой области в 870-880-е годы записал в своей «Книге путей и стран»: «если говорить о купцах ар-рус, а они – вид ас-сакалиба… говорят они, что они – христиане, и платят джизью»…

Отсюда вопросы:

1) какие территории поработили в 850-е годы жители Рюгена, так что об этом стало известно в далекой Византии?

2) почему о том, что жители Рюгена христиане не указал ни один из франкских миссионеров и не сообщал ни один из западно-европейских источников?

3) как известно в 863 году возникла т.н. Фотианская схизма - в августе 863 на Римском Соборе был отлучен Фотий, в сентябре 867 Собор в Константинополе отлучил Папу Николая. Впервые отношения между Римской и Константинопольской церковью были враждебными. И тут, под носом у римской церкви, константинопольский патриархат христианизирует одно из сильнейших (чуть не захватившее Константинополь!) племен - и об этом нет никаких упоминаний в хрониках! Как такое могло остаться незамеченным?

[Ваксман]

2iske_kazaner

Как такое могло остаться незамеченным?

 

Известно из анатомии что 1) глаза homo sapiens имеют т.н. слепое пятно, 2) которое обычно компенсируется через второй глаз, но значительно увеличивается, когда давление мочи в голове превышает определенный предел, и тогда уже становится для обоих глаз общим

[Lestarh]

2 Viting

В комментариях сказано, что Мемель это Неман. Но...

Сорри за Википедию, но:

Не́ман (лит. Nemunas (Нямунас), белор. Нёман, иногда Неманец, нем. Memel (Мемель), польск. Niemen) — река в Белоруссии, Литве и Калининградской области РФ. Длина 937 км, площадь бассейна 98 200 км². В нижнем течении является важной приграничной рекой, служит государственной границей между Российской Федерацией и республикой Литва.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Неман_(река)

Или из первоисточника:

Die Memel (litauisch Nemunas  anhören ?/i, weißrussisch Нёман, Njoman, russisch Неман Neman, poln. Niemen) ist ein 937 km langer Strom, der von Weißrussland über Litauen in das kurische Haff und die Ostsee fließt. Der Unterlauf mit dem Russ-Strom (nördlicher Zweig im Memel-Delta) bildet dabei die Grenze zur russischen Oblast Kaliningrad.

http://de.wikipedia.org/wiki/Memel_(Fluss)

 

 

Соответственно мемельские русы вполне могли являтся полоцкими или туровскими (Рогволод либо Туры летописи).

 

Т.Е. Опять пруссы соседят с руссами.

Весь вопрос не могло ли слово "пруссы" в данном контексте распространятся на всех западных балтов, включая ятвягов. Если могло, то никаких проблем с локализацией не возникает. Русы соседили как с западными ятвягами (пруссами в широком смысле) , так и с восточными (литвой в широком смысле).

 

Вообще вопрос когда произошло заужение понятия пруссов исключительно на сембско-земландскую группу, и не связано ли оно с возникновением Орденского государства? То есть не сформировалось ли современное понятие пруссы как обозначение той части племен которые оказались в составе орденских владений, в то время как родственные группы оказавшиеся под властью поляков, либо русских так именоваться перестали?

 

Русы приходившие туда "по ночам" должно быть базировались неподалеку от Каупа....На это же указывает осада ими Раганиты в низовьях Немана.

Все относительно. Извиняюсь за ссылку на ирокезов, но как ни странно довольно показательный пример народа предпринимавшего очень масштабные набеги на соседей при близком к рассматриваемому уровне технологий и политического развития. Так вот походы могли совершаться по рекам на расстояние в сотни километров и совершенно не требовали постоянных баз поблизости от объекта атаки.

[Viting]

2Lestarh

Сорри за Википедию

 

Нет, я в курсе того, что Неман звался Мемелем. Но ведь любопытно, что замок Мемельбург (совр.Клайпеда) располагался вовсе не на Немане. Около Мемельбурга-Клайпеды другая река в куршский залив впадает, относительно небольшая.

 

В приведенном контексте Мемель привязывается к Мемельбургу (на карте - Memel):

 

Мемель — тоже река, вытекающая из королевства Руссии, впадающая в море рядом с замком и городом Мемельбургом, самую Руссию, Литву и Куронию также отделяющая от Пруссии.

 

К тому же Неман не мог отделять Куронию от Литвы и Пруссии, поскольку южная граница Куронии проходила севернее - как раз около Мемельбурга. Между ним и Неманом лежала земля Ламата, которую Петр из Дусбурга включал в состав Пруссии.

 

Весь вопрос не могло ли слово "пруссы" в данном контексте распространятся на всех западных балтов, включая ятвягов. Если могло, то никаких проблем с локализацией не возникает. Русы соседили как с западными ятвягами (пруссами в широком смысле) , так и с восточными (литвой в широком смысле).

 

Тут важны данные археологии. Таутавичюс на основе особенностей погребального обряда и мат.культуры четко выделил 12 этнокультурных ареалов Прибалтики V-XIII вв. : пруссы ("сембо-натангинская группа"), надровы, ятвяги-судовы, ламаты, скальвы, курши, жямайты, аукштайты, общность оставившая восточнолитовские курганы, земгалы, селы, латгалы. Петр из Дусбурга включил в категорию пруссов не только последних, но и ятвягов, надровов, скальвов и ламатов, а это самобытные этносы, ведущие свою историю с IV-V в. н.э. Складывается впечатление, что в пруссы "записали" всех западных балтов, чьи земли вошли в состав тевтонского ордена. Поэтому, Ваш вопрос

 

когда произошло заужение понятия пруссов исключительно на сембско-земландскую группу, и не связано ли оно с возникновением Орденского государства?

 

следует переформулировать.

С экспансией ордена связано именно расширение понятия пруссы, но никак не наоборот.

 

То есть не сформировалось ли современное понятие пруссы как обозначение той части племен которые оказались в составе орденских владений, в то время как родственные группы оказавшиеся под властью поляков, либо русских так именоваться перестали?

 

Нет. Древности пруссов, ятвягов, скальвов, надровов, ламатов и др. отличаются весьма существенно. Это разные этносы начиная с позднеримского времени. Чтобы название одного распространилось на все другие нужна политическая консолидация.

 

Так вот походы могли совершаться по рекам на расстояние в сотни километров и совершенно не требовали постоянных баз поблизости от объекта атаки.

 

Камрад, учитывая, что за день ладья преодолевала порядка 100 км, ни о каких сотнях километров не может быть и речи.

[vergen]

2Viting

Чтобы название одного распространилось на все другие нужна политическая консолидация.

 

имеется ввиду не их самоназвание, а то как их называли другие.

ну в стиле как у греков - все что на северном причерноморье - скифы...

[Ваксман]

2Viting

Камрад, учитывая, что за день ладья преодолевала порядка 100 км, ни о каких сотнях километров не может быть и речи.

 

Это у безграмотных первобытнообщинных пруссов, считавших до одного с трудом (см. ибн-Якуб, писавший что пруссы сражаются только поодиночке). Знавшие руническую грамоту и счет русы-скандинавы (не говоря об ариях нового света ирокезах) рассчитывали и выполняли многодневные речные и морские походы на кораблях, ладьях, и океанских пирогах.

[Сколот]

Lestarh

Да нет в явном и говорит

Ну, учитывая предоставленные данные по движению согласных, ясно, что оценка Назаренко "по крайней мере, до рубежа" - это верхняя оценка. Не зная датировки, можно предположить, что эта оценка нижняя.

Ладно, разобрались.

Теперь из предоставленного источника скромный перевод:

The first phase, which affected the whole of the High German area, has been dated as early as the fourth century, though this is highly debated. The first certain examples of the shift are from Edictus Rothari (a. 643, oldest extant manuscript after 650).

 

Первая фаза, которая затронула всю верхнемецкую область, датируется с IV в., хотя это довольно спорно. Первый достоверный пример движения  - это документ Edictus Rothari  (643 г. н.э., самый старый манускрипт после 650 г.после )

Я не настаиваю на датировке VI-VII в., я лишь акцентирую внимание на том, когда датируются первые убедительные примеры.

 

Потому что в славянских не было верхненемецкого передвижения согласных превратившего исходное общегерманское t в немецкое s (water>wasser, that>dat>das и т.д.)

Да, но из *Rutsi, *Ruotsi вполне себе появляется др.-рус Роусь.

 

Ну я так понимаю идея *rut происходит от кельтских rutheni а отнюдь не от иранских roxalani ... Формы на *рут вообще никаким боком к иранским не относятся, там *рохс исходное.

Нет, ruthen'ов я не имел в виду. И Седов, на которого я ссылался, тоже.

Плюс идея заимствования от иранцев к немцам и от тех к славянам выглядит слишком уж натянуто, славяне куда больше общались с иранцами нежели немцы.

Хорошо. Сербо-хорваты, расселившиеся в VI в. в среднем течении Дуная это кто? Иранцы, славяно-иранцы, славяне?

 

Исходный для славянского прототип у него получается *routsi

Я, вообще-то, ссылку дал на Трубачева, где никакого *routsi нет в помине. Я выделил два раза жирным шрифтом форму, которую он предполагает - *Rutsi.

В одну букву всего лишь разница, но, ведь, это разница весьма принципиальная. Не думаю, что Вы не заметили отсутствие буквы "o"...

Исходный для славянского прототип у него получается *routsi для которого он предполагает сущестовавние гипотетического индоарийского *ruksi которое напрямую не зафиксировано. 

Не зафиксировано. А что, какая-то другая лигнвистическая версия обходится без предположений и звездочек (*)?!

Здесь все субъективно в плане симпатии к какой-либо версии. Я не зря с самого начала сделал акцент на обсуждении именно возможности появления с точки зрения лингвистики д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь от одной исходной праформы.

Вопрос то, по сути сужается до вопроса "Может ли от исходной праформы *Rutsi появиться д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь?"

Изменено 6 ноября, 2008 пользователем Сколот

[Ваксман]

2vergen

имеется ввиду не их самоназвание, а то как их называли другие.

ну в стиле как у греков - все что на северном причерноморье - скифы...

 

Кстати самоназвание прусов неизвестно. Сей величайший этнос канул в лету не просветив нас о своей внутренней культуре

[Ваксман]

2Сколот

Не зафиксировано. А что, какая-то другая лигнвистическая версия обходится без предположений и звездочек (*)?!

Здесь все субъективно в плане симпатии к какой-либо версии. Я не зря с самого начала сделал акцент на обсуждении именно возможности появления с точки зрения лингвистики д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь от одной исходной праформы.

Вопрос то, по сути сужается до вопроса "Может ли от исходной праформы *Rutsi появиться д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь?"

 

Толчея воды в ступе, братан. "праформа *Rutsi " сама по себе неизвестна и ничему не соответствует вплоть до финнского ruotsi, предположительно начало 9 века или раньше. Все остальные попытки кабинетного вычисления мифического *союза союзов племен АХ-РУСЬ* суть бред сивой кобылы

[Lestarh]

2 Viting

Нет, я в курсе того, что Неман звался Мемелем. Но ведь любопытно, что замок Мемельбург (совр.Клайпеда) располагался вовсе не на Немане. Около Мемельбурга-Клайпеды другая река в куршский залив впадает, относительно небольшая.

Все относительно. Неман впадает в Куршский залив, а залив соединяется с морем протокой как раз у Клайпеды (хорошо видно на карте). То есть если считать залив речным лиманом (которым он строго говоря и является) то устье Немана действительно находится у Клайпеды. И с точки зрения речного торговца конец речного пути по Неману это не место его впадения в Куршский залив, а именно пролив выводящий в открытую Балтику.

Так что некоторые основания считать Неман/Мемель впадающим в море у Мемельбурга вполне есть. Просто в этом случае Куршский залив - озеро на реке, а пролив соединяющий его с Балтикой это как бы продолжение Немана... С точки современной географии не совсем корректно, но средневековые авторы могли иметь собственные представления о гидрографии.

 

2 Сколот

Я не настаиваю на датировке VI-VII в., я лишь акцентирую внимание на том, когда датируются первые убедительные примеры.

Ни коим образом не спорю. Просто как правило в живой речи изменения происходят несколько ранее чем отражаются на письме.

 

В одну букву всего лишь разница, но, ведь, это разница весьма принципиальная. Не думаю, что Вы не заметили отсутствие буквы "o"...

В ссылке есть такие слова:

Прадревнерусское *rutsi, которое должно было трактоваться как *routsi, с дифтонгом (в противном случае мы имели бы *Ръсь, а не Русь)

То есть там изначально как раз дифтонг "ou" а не просто "u", поскольку в рамках развития славянского языка "у" получалось именно из дифтонга, в то время как из исходного "u" развивался "ъ". Просто форма *rutsi это продукт исходного развития праславянского *routsi претерпевший изменения уже в славянской среде где произошел переход ou>u.

 

Вопрос то, по сути сужается до вопроса "Может ли от исходной праформы *Rutsi появиться д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь?"

Насколько я понимаю Назаренко - нет, не может. Форма ruzzi по результатам его разысканий это именно заимствование славянской "русь". Единственный путь самостоятельного появления данной формы в немецком это трансформация исходного *rut что, как мы уже рассмотрели, не подходит, поскольку в славянском это дало бы *руть а не русь. В свою очередь исходная форма *rus в немецком бы стала "шепелявой", звучала как "руш" и писалась бы rus а не ruzzi

Изменено 6 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

2Сколот

Форма ruzzi по результатам его разысканий это именно заимствование славянской "русь".

 

так погодите..я с вами совсем запутался.

а когда это ruzzi - зафиксировано? что его уже успели немцы заимствовать у славян?

 

зы. е ещё.

а финское руотси - от куда взято? всмысле это зафиксированное слово в современных зап. финских языках - или какая-то восстановленная форма?

ведь в то время с письменностью у финнов было туго

[Ваксман]

2vergen

а финское руотси - от куда взято? всмысле это зафиксированное слово в современных зап. финских языках

 

Конкретно в современном финнском обозначает шведов. Прогуглить ruotsi, сразу все станет ясно. По эстонски roots.

Изменено 6 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

2vergen

Цитата

Форма ruzzi по результатам его разысканий это именно заимствование славянской "русь".

 

Без смеха читать нельзя. Даже если славяне Приладожья узнали и усвоили это слово - каким макаром оно дойдет до славян среднего Дуная?

[vergen]

2Ваксман

Даже если славяне Приладожья узнали и усвоили это слово - каким макаром оно дойдет до славян среднего Дуная?

 

а почему именно приладожья?

впринципе и у восточных финнов есть словечки со схожим звучанием - более раннего (емнип 7 век) происхождения.

да и узнали же откуда-то....

 

Конкретно в современном финнском обозначает шведов. Прогуглить ruotsi, сразу все станет ясно. По эстонски roots.

 

тогда отчего споры ради буквы? или так уж четко ясно что и в 8-9 веке это было именно ruotsi?

[Сколот]

Lestarh

То есть там изначально как раз дифтонг "ou" а не просто "u", поскольку в рамках развития славянского языка "у" получалось именно из дифтонга, в то время как из исходного "u" развивался "ъ". Просто форма *rutsi это продукт исходного развития праславянского *routsi претерпевший изменения уже в славянской среде где произошел переход ou>u.

Предлагаю не усложнять. О какой прадревнерусской праформе говорит Трубачев? О *Routsi или о *Rutsi?

На протяжении всей страницы http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/ он полагает наличие именно праформы *Rutsi (*Rutsь).

Единственный путь самостоятельного появления данной формы в немецком это трансформация исходного *rut что, как мы уже рассмотрели, не подходит, поскольку в славянском это дало бы *руть а не русь.

Праформа *Rutsi, как я Вас правильно понял, никак не подходит для образования д.-в.-н. Ruzzi?!

 

vergen

а когда это ruzzi - зафиксировано? что его уже успели немцы заимствовать у славян?

Ruzzi зафиксированны в Баварском географе (первая половина IX в.).

 

Повторюсь. У Назаренко:

Это заставило нас в упомянутой работе отказаться от самой идеи восточнославянского заимствования и предположить, что двойной "z" указывает на участие этнонима в верхненемцком передвижении согласных, реконструируя исходную западногерманскую форму *Rut-; возраст этой исходной формы отодвигался, следовательно, по крайней мере, до рубежа VI-VII вв. [81]. Не решаемся сейчас настаивать на таком предположенгии, которое сталкивается со слишком явными трудностями (равно маловероятных) возможностей: либо д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга (что выглядит слишком искусственным), либо др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н. (что резко противоречит сумме фактов об истории Руси IX в.). Вероятнее, пожалуй, видеть в формах с двойным "z" следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z". Сознаем всю условность такого объяснения: д.-в.-н. Ruzz продожает оставаться проблемой, ждущей более удачного решения.

Итого Назаренко предлагает три варианта:

1) д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга.

2) др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н.

3) следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z".

Назаренко склоняется к третьему варианту. Я же пытаюсь сейчас выяснить, насколько с точки зрения лингвистики возможен вариант незаивисимого развития д.-в.-н. Ruzz и др.-рус. роусь от единой праформы. Я выношу на обсуждение праформу *Rutsi. Развитие из этой праформы др.-рус. роусь возможна (см. у Трубачева). Развитие д.-в.-н. ruzzi возможна из праформы *Rut, т.к. при движении согласных в д.-в.-н. t переходит в zz. Другой вопрос, что должно было получиться при движении из праформы *Rutsi в д.-в.-н..

Но самы й интересный момент движение согласынх в д.-в.-н. достоверно фиксируется в VII в. По оценке специалистов это движение могло начаться раньше (с IV в.). И, как нам известно, как минимум с VI вв. в районе Ср. Дуная появляются племена сербов и хорватов, которые могут быть потенциальными носителями иранских (славянизированных иранских) этнонимов (см. у Седова).

 

Есть два труднообъяснимых явления в норманнском вопросе касательно лингвистики:

1) Наименования руси в прапермском

2) Ruzzi, Ruzaramarcha

Южная версия, ИМХО, эти явления объясняет более логично. По первому явлению у северной до сих пор нет внятного ответа.

 

зы. е ещё.

а финское руотси - от куда взято? всмысле это зафиксированное слово в современных зап. финских языках - или какая-то восстановленная форма?

ведь в то время с письменностью у финнов было туго

Достоверные русы в письменном фиксируются у византов, арабов, немцев с IX века. Поэтому все лингвистические построения основаны на предполагаемых праформах.

Изменено 7 ноября, 2008 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

К норманистам и арабистам

Не силен в арабском, но тут в комментариях А.Я.Гаркави к Аль-Масуди

(http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm),

привлекло внимание интересное разъяснение названия славянского названия племени

сасин («…Затем идет племя, именуемое Марава; затем племя, называемое Харватин; затем племя, называемое Сасин...»).

Гаркави пишет: «Сасин… Доссон и Лелевель подразумевают Саксонцев, которых Масуди по ошибке считал Славянами; Шармуа предлагает еще догадку, что сначала имя это было писано с членом *** и буква *** имела ташдид, следовительно Лусасин (***) - лужичане». (К сожалению, арабские знаки на сайте опущены).

 

При этом выше Масуди пишет, что «Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них…».

Гаркави в разъяснениях указывает, что под именем Лудана - это могут быть ладожане (хотя такого племени вроде бы не существовало), литовцы, лензании Константина Багрянородного, и даже норманны и т.д.

 

А если предположить от обратного по-Шармуа, что название Лудана могло быть написано также как он предполагает было написано название племени Лусасин, то есть была ошибка переписчика, случайно добавившего указанный Шармуа знак и удвоение согласного, то получается называние племени - дана. То есть даны. Даны в тот момент были действительно могущественнейшим племенем на Балтике.

Хоть я не сторонник норманистской теории, но может быть арабисты разъяснят - могла ли здесь присутствовать ошибка переписчика?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Это сугубо к арабистам. Нужно смотреть арабский оригинал и гадать где и какие там описки и опечатки...

 

2 Сколот

Предлагаю не усложнять. О какой прадревнерусской праформе говорит Трубачев? О *Routsi или о *Rutsi?

Зависит от стадии развития языка. Монофтонгизация в славянском языке датируется в весьма широких пределах:

Праславянские фонетические изменения

 

Праславянская эпоха длилась предположительно с 1000 г. до н.э. до 500 - 600 гг. н.э. (распад славянского единства).

 

Изменения праславянской эпохи:

...

Монофтонгизация дифтонгов: oi,ai>ě,i; ei>i; ou,au>u.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык

В связи с отсутствием письменных памятников данного периода не уверен что можно датировать точнее.

Итого два варианта. Если форма исходно индоевропейская и существовала в славянском изначально, то тогда однозначно *routsi.

Если иранское заимствование первой половины I тыс. н.э. то возможны оба варианта.

 

Праформа *Rutsi, как я Вас правильно понял, никак не подходит для образования д.-в.-н. Ruzzi?!

Трудно сказать... нужен квалифицированный филолог-германист.

 

Я же пытаюсь сейчас выяснить, насколько с точки зрения лингвистики возможен вариант незаивисимого развития д.-в.-н. Ruzz и др.-рус. роусь от единой праформы.

Дело в том что развитие от одной праформы не то чтобы совсем уж независимое. По крайней мере у Назаренко предположения о единстве праформы нет.

 

Другой вопрос, что должно было получиться при движении из праформы *Rutsi в д.-в.-н..

Надо уточнить где Трубачев предполагает переход от *ruksi к *rutsi еще в иранском или уже в славянском. То есть что и от кого могло попасть к немцам.

Теоретически латинское "с" в немецком в итоге могло давать "z" но не "zz" - crucem>kruzi>kreuz, cellum>zella>zelle

Могу рискнуть предположить что из *rutsi получится могло *ruzi но скажу честно - моей квалификации на аргументированный вывод по данному вопросу недостаточно.

 

1) Наименования руси в прапермском

...

По первому явлению у северной до сих пор нет внятного ответа.

Почему нет. Название могло с одинаковой вероятностью попасть в прапермский как с юга через поволжских финнов, так и с запада через прибалтийских. Кого именно оно в VII веке обозначало мы можем лишь предполагать.

Соответственно "наш ответ Керзону" - название сформировалось в прибалтийско-финском в VI - VII веках и по путям пушной торговли попало к пермякам как обозначение западных соседей финнов. Позднее оно закрепилось за теми из соседей с кем пермяки общались чаще всего - за русскими. Что смущает?

 

2) Ruzzi, Ruzaramarcha

Чисто хронологический момент. Если русы уже сформировались как общность в периферийно-балтийском регионе в VIII веке, то ничего им не мешало в первой трети IX оказаться на Дунае.

Как пример. Первые атаки викингов на Британских островах это конец VIII века (90-е годы) а в 40-х годах следующего столетия они уже грабят Париж и возможно Севилью... В 859 -60 гг викинги уже в устье Роны и у побережья Северной Италии.

Если на Западе скандинавы смогли за полстолетия пройти от Британии до Италии, то что мешало им на Востоке за примерно такое же время (760-е Ладога - 830-е Бавария) добраться от Прибалтики до Подунавья?

[vergen]

2Lestarh

как с юга через поволжских финнов, так и с запада через прибалтийских. Кого именно оно в VII веке обозначало мы можем лишь предполагать.

хм...через поволжских? разве они сами тогда не там тусовались?

[iske_kazaner]

Просьба подсказать, где в тексте у Ибн Фадлана встречается упоминание о народе лууд-аана, о чём сообщается в частности здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%...%B8%D0%BD%D1%8B

и здесь:

http://www.enci.ru/%D0%9B%D1%8E%D1%8E%D0%B...%BA%D1%91%D0%B9

 

Перечитал два текста в имеющихся книгах - с Йакутом и без, просмотрел интернет-публикации "Рисалы", нигде никаких "лууд-аана". Может быть спутали с Аль-Масуди?