Славяне и Русь

25 мая, 2008

2Lestarh

И вот несколько интересных рунических надписей (особенно интересных противникам существования термина "русь" у Скандинавов) оттуда же.

Камрад, скажите, а в сагах термин "ротс" (гребцы) упоминается, а то я имею дело в основном с переводами и проверить этого не могу?

С удовльствием. Там шла речь не о находке "балтийских серий" среди новгородцев, а о том, что вообще все раннесредневековые новгородцы по антропологическому типу ближе балтам, нежели поморским славянам.

То есть, если фразу летописи "новгородские люди до днещняго дни от рода варяжска" воспринимать буквально, то варягами оказываются балты?

Неплохо бы привести примеры.

Покровская Л.В. Новгородские одежные булавки (X-XIII вв.)//Историческая археология. Традиции и перспективы.М., 1998.С.181.

Соответственно, логическая схема распространения одежных булавок в Новгороде представляется завершенной. Со второй половины Х в. в Новгороде появляются привозные прибалтийские булавки. В ХII в. наряду с прибалтийскими булавками, в основном с шарообразными головками и кольцом, продетым через головку, появляются типично новгородские булавки, среди которых наибольшее распространение в это время получают булавки с головками сложных форм, выполненные в технике, характерной для ювелирного ремесла ХII в.

Книга о занятии земли Landnámabók, древнейшая сохранившаяся рукопись - XIII век, сложение текста относят к XII.

Спасибо, это я и хотел услышать.

2xcb

Даты посадничества приведите.

Дат нэма. В Новгородской первой летописи младшего извода приведен лишь список посадников: "первый Гостомысл, Коснятин, Остромир, Завид, Петрята, Костянтин, Миронег, Сава, Улеб, Гюрята, Микула, Добрыня, Дмитр, Костянтин, Борис, Завид, Данило, Петрята, Иванко, Мирослав, Костянтин, Якун, Судило, Нежатин, Захариа, Якун, Жирослав, Иванко, Завид.......".

25 мая, 2008

2Viting

Даты по Янину "Новгородские посадники". Первый Якун (Мирославович), даты посадничества - первый период 1137 - 1141, второй - 1156-1160. Собственно второй в Вашем списке это опять же он. Но есть еще один Якун который посадничал в 1167-1169. И при чем интересное - оба с разных концов города. так что - обоснование что оба Пруссы, не вполне обосновано.

А учитывая что Кривичи контактировали с Пруссами, и могли служить переносчиком этого имени (если принять что Якун - Прусское имя). То вообще - не факт, что пруссы бли в Новгороде и пользовались влиянием.

Кстати, а сие исследование - "Глазырина и Джаксон - Древнерусские города в Древнескандинавской письменности", уже рассматривали?

Изменено 25 мая, 2008 пользователем xcb

25 мая, 2008

2zenturion

Давно хотел спросить... Все имена князей ВКЛ на литовском языке звучат с окончанием на -С : Миндаугас, Гедеминас и т.д. Это просто современное звучание в литовском языке и эти имена так не звучали ранее?( в своё время). В древнерусских летописях они звучат как Миндовг и Гедемин, или , по крайней мере, созвучно. Можно ли того же Миндовга назвать литовцем? На каком балтском наречии он разговаривал и , вообще, был ли балтом по происхождению? Есть ли какие-то письменные источники по этому поводу ?

Окончание -С звучало и звучит только в именительном падеже.

Имена князей ВКЛ определенно балтские, но происхождение династии не обязательно литовское. Вот любопытный фрагмент из "Великой хроники польской":

В этом же году (1260) окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом из-за многочисленных тягот причиненных им крестоносцами, оставив христианскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись

По поводу разговорного языка литовских князей данных мало. Приведу лишь одно из немногочисленных свидетельств.

Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

2xcb

Кстати, а сие исследование - "Глазырина и Джаксон - Древнерусские города в Древнескандинавской письменности", уже рассматривали?

На форуме?

25 мая, 2008

2Viting

ну да вот в этом споре. там есть четкий анализ всех Скандинавских источников.

25 мая, 2008

2xcb

Новгород возник из объединения трех поселков - Славенского/Наревского(наровского)/Прусского.

Не Прусского а Людина поселка, Прусской была улица. Кстати по Википедии улица появилась поздно, ок. 1165 г. , что довольно хорошо согласовано (т.е. лет на 40-50 позже) с первыми исторически известными выходами пруссов за территорию из этнического обитания. Вероятно начали мало-помалу плавать по Балтике и участвовать в торговле.

25 мая, 2008

2xcb

ну да вот в этом споре. там есть четкий анализ всех Скандинавских источников.

Затрагивали в связи с местоположением Хольмгарда и Кэнугарда.

Если судить по сагам, Хольмгард - приморский город, и это затрудняет его отождествление с Новгородом.

25 мая, 2008

2kisselev

не путайте - Прусского поселка и Людина Конца. А Прусская улица имеет также отношение к Загороднему концу. Википедия на что ссылается?

25 мая, 2008

2Viting

Если судить по сагам, Хольмгард - приморский город, и это затрудняет его отождествление с Новгородом.

Но он часть Руси Владимира и Ярослава. разве у них были иные выходы к Балтике?

25 мая, 2008

2 Viting

Камрад, скажите, а в сагах термин "ротс" (гребцы) упоминается, а то я имею дело в основном с переводами и проверить этого не могу?

Ну я тоже в основном с переводами

Нет мне не попадалось. Пока его фиксация отмечена только в рунике.

Со второй половины Х в. в Новгороде появляются привозные прибалтийские булавки.

Ну булавки это еще не " бОльшая часть предметов быта"

25 мая, 2008

2xcb

не путайте - Прусского поселка и Людина Конца. А Прусская улица имеет также отношение к Загороднему концу. Википедия на что ссылается?

Я ссылаюсь на Янина-Алешковского. Говорится о Людином поселке.

http://www.russiancity.ru/books/b39.htm

три ядра, три изначальных поселка, политическое объединение которых на определенном этапе сменилось их физическим слиянием. ... Одним из них был Славенский на правом берегу Волхова, напротив современного Детинца. Другим - Неревский, к северу и северо-западу от Детинца, на левом берегу реки. Третий - Людин, там же, но к-юго-западу от Детинца.

25 мая, 2008

2xcb

Но он часть Руси Владимира и Ярослава. разве у них были иные выходы к Балтике?

А что, если это простое сходство имен?

2Lestarh

Ну булавки это еще не " бОльшая часть предметов быта"

Ну, про новгородскую керамику поморско-славянского типа и так все знают.

25 мая, 2008

2kisselev

АГа, непонятка - я по его "Новгородские посадники" цитировал. Походу местами путаница идет.

Надо поискать его более свежие книги.

25 мая, 2008

2Viting

в смысле? Что была еще одна Русь у которой последовательно были князья Владимир и Ярослав?

И главными городами которой были - Киев/новгород/полоцк и смоленск?

Изменено 25 мая, 2008 пользователем xcb

25 мая, 2008

2Viting

кстати.

связи прибалтики с киевщиной фиксируются аж но в 4-5 веках.

не может ли совпадение некоторых обычаев и прочее - быть более ранним по происхождению, а не приходиться именно на 9 век.

25 мая, 2008

2xcb

Ну, про новгородскую керамику поморско-славянского типа и так все знают.

Никто про нее не знает. Знают что есть некоторое сходство, разумного, доказательного и общепринятого объяснения которому нет. Точнее разумных объяснений два: результат торговли и следствие общего происхождения хотя бы части приладожских славян и хотя бы части поморских из одного места (Польша, Дунай). Эти две гипотезы можно различить анализом черепков. Третье объяснение - завоз викингами мастеров-вендов в числе рабов - вряд ли можно в принципе доказать фактами.

Изменено 25 мая, 2008 пользователем kisselev

25 мая, 2008

Если судить по сагам, Хольмгард - приморский город, и это затрудняет его отождествление с Новгородом.

По крайней мере, по названию очевидно, что это островной город. Следовательно, это либо не Новгород, либо некое близкое к Новгороду место, которое пришло в запустение, и скандинавы перенесли название на новый город.

Есть ли нечто подобное?

Рюриково Городище — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, находится в 2 км к югу от центра современного Великого Новгорода, при истоке реки Волхов из озера Ильмень.

Систематическое изучение было начато только c 1975 года и теперь продолжается ежегодно (руководитель член-корреспондент РАН — Евгений Николаевич Носов). Кроме того, что здесь существовало поселение со второй половины IX века, здесь обнаружен более ранний культурный слой:

* обнаружены остатки неолитической стоянки (II—III тыс. до н. э.),

* обнаружено поселение раннего железного века (I тыс. до н. э.).

При археологических исследованиях слоев IХ-Х веков обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды викингов, обнаружены берестяные грамоты, множество свинцовых княжеских печатей, арабских, византийских и западноевропейских монет (в том числе три клада дирхемов), стеклянные, сердоликовые и хрустальные бусы, грецкие орехи, предметы скандинавских и общебалтийских типов (равноплечные, скорлупообразные и кольцевидные фибулы, железные гривны с молоточками Тора, бронзовые подвески с руническими надписями, серебряная фигурка Валькирии и др.), части весов, весовые гирьки.

В IX—X веках городище являлось первым предгородским поселением в районе Великого Новгорода, древнейшим Новым Городом русских летописей. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Его общая площадь достигала 6-7 га. Центральная часть поселения была укреплена рвом и валом с деревянными конструкциями внутри. От этого времени в слоях сохранились органические остатки, что ставит материалы раскопок памятника в один ряд с материалами раскопок Старой Ладоги и Новгорода. Именно здесь, в истоке реки Волхов располагалась княжеская резиденция, где жил не только князь, но и его дружина, в основном состоящая из норманнов. Городище имело чрезвычайно выгодное расположение, так как его территорию со всех сторон защищали водные рубежи. С городищенского холма было легко контролировать проход судов из Волхова в озеро Ильмень. Напротив княжеской крепости находилось древнее языческое святилище — Перынь. Одним из важнейших видов деятельности населения было ремесло (бронзолитейное, косторезное и др.).

В конце X в. Рюриково городище, сохранив роль резиденции, уступило свое место, как cоциально-экономического центра Приильменья, новому поселению, разросшемуся в стороне от него вокруг возникшего христианского комплекса и епископского двора.

После восстания в 1136 году, положившему конец двоевластию князя и бояр (с XI века по начало XII века) на территории Рюрикова городища — резиденция князя, подконтрольного новгородскому посаднику. Здесь прошло детство Александра Невского, здесь останавливались Дмитрий Донской, Василий Тёмный, Иван III и Иван Грозный. На его территории в разное время располагалось 6 деревянных и каменных церквей.

По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище, наряду с Гнёздово на Днепре, являются самыми богатыми на территории Восточной Европы и непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

Изменено 25 мая, 2008 пользователем O'Tim

25 мая, 2008

2 Viting

Ну, про новгородскую керамику поморско-славянского типа и так все знают.

Склок на эту тему было немало. Но предлагаю пока не отклоняться от темы, то есть русов. Того, что новгородцы имели много общего со славянской Прибалтикой, включая вероятную общность происхождения, никто не отрицает.

Не имеет никакого подтверждения говорите....

Чтож, читаем Ибн-Фадлана:

Потом взяли (русы) двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле

Если русы, это скандинавы, то логично предположить, что данный обычай будет упоминаться другими источниками по отношению к скандинавам. Однако, о подобном обычае известно из описаний народов Прибалтики, а не Скандинавии.....

Петр из Дусбурга:

«прежде чем сжечь коней, их загоняют настолько, что они едва могут стоять на ногах» .

Сказанное относилось к литвинам и прочим язычникам Прибалтики.

А здесь та же песнь про недостаточность данных. Ваше сравнение было бы серьезным аргументом если бы дело обстояло следующим образом - все народы забивали жертвенных коней бодрыми, и только русы и литовцы - утомленными. Тогда да.

Но, увы, ситуация пока выглядит по-другому. Русы и литовцы забивали коней предварительно погоняв, а вот как это делали те же скандинавы решительно неизвестно. Ибо описаний языческого погребального обряда не сохранилось, а по костям в погребениях не скажешь принадлежат они уставшему коню или свежему.

Мы на данный момент не можем утверждать ни наличие, ни отсутствие подобного обряда у скандинавов (и финнов тоже). В этом свете можно лишь говорить о наличии параллелей в обрядности балтов и русов, но делать из этого вывод об их особой близости нельзя, ибо это будет автоматически подразумевать отсутствие подобного обряда у скандинавов, славян и финнов, что не является доказанным.

Аргумент "Если русы, это скандинавы, то логично предположить, что данный обычай будет упоминаться другими источниками по отношению к скандинавам." не приемлем. У нас нет описаний скандинавского погребального обряда вообще, соответственно и отсутствуют данные о том как поступали с жертвенными конями перед забоем.

Я уже не говорю про то, что обычай сати был не характерен для скандинавов, в то время как в Пруссии 8-11 вв. все женщины сжигались вместе со своими мужьями.

Описанное Фадланом это не сати в полном смысле слова. Убитая девушка не законная жена, а рабыня-наложница:

И если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и 81 его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" Говорит кто-либо из них: "Я". И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает (так), (это) девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: "Кто умрет вместе с ним?" И сказала одна из них: "Я".

То есть:

1. В жертву могут принести не только девушку, но и юношу - "большинство из тех, кто поступает (так), (это) девушки", то есть меньшинство это юноши. И если это сати, то я просто боюсь подумать о каком браке могла идти речь

2. Жертва соглашается добровольно, и до дачи обещания не связана никакими обязательствами. Ниже сказано что во время жертвоприношения специальные люди стучат деревяшками чтобы заглушить крики жертвы. Это объяснено тем, что в ином случае другие девушки не столь охотно будут соглашаться на жертвоприношение.

3. В данном контексте "его девушки, его отроки" это явно его рабыни и рабы. По крайней мере к "его семье" они не относятся.

А археологические факты погребения слуг вместе с господами в Скандинавии отмечены. В том числе и девушек. Хотя соглашусь они крайне редки.

Также и отдельные отголоски собственно сати все же в скандинавской традиции тоже обнаружить можно.

Да и ладейные заклепки из Ладоги и Гнездова имеют квадратные ножки как и в Прибалтике, а не круглые, как в Скандинавии.

На редкость популярная цитата на данном форуме. Недостаток только в том, что получена эти данные из третьих рук. Никто не читал оригинального исследования, а только сделанное вскользь упоминание. Но тем не менее из этого более чем туманного основания какие только далекоидущие выводы не делались

Короче пока исследование никто не читал, и заклепки ничто лично не подсчитывал предлагаю этими данными не злоупотреблять. Либо найти исследование и предъявить его уважаемой публике...

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Lestarh

25 мая, 2008

2O'Tim

По крайней мере, по названию очевидно, что это островной город.

Вовсе не обязательно, это вполне может быть и славянским Холмоградом, т.е. "городом на холме"

Зы

Кстати, была такая статья у Джаксон на эту тему "Структура и хронология восточноевропейских топонимов". Там название города выводилось от территории

Таким образом, представляется, что древнейшим восточноевропейским топонимом в Скандинавии было название местности, игравшей особенно важную роль в эпоху начальных русско-скандинавских контактов. Здесь кончался прямой (без волоков) водный путь (Финский залив – Нева – Ладожское озеро – Волхов) и находилось большое число поселений на возвышенных местах: мысах, холмах и т.п., нередко окруженных водой. Лишь позднее, т.е. после возникновения Новгорода, где сосредоточилась торговая деятельность как русских, так и скандинавских купцов, где скандинавские викинги вступали в дружины русских князей, название Hólmgarđr было перенесено на город (129).

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Миродин

25 мая, 2008

2Lestarh

Цитата
Да и ладейные заклепки из Ладоги и Гнездова имеют квадратные ножки как и в Прибалтике, а не круглые, как в Скандинавии.

На редкость популярная цитата на данном форуме. Недостаток только в том, что получена эти данные из третьих рук. Никто не читал оригинального исследования, а только сделанное вскользь упоминание. Но тем не менее из этого более чем туманного основания какие только далекоидущие выводы не делались

Аргумент надо сказать глупейший. Простого взгляда на карту достаточно чтобы согласиться что на своих кораблях викинги в Смоленск не доплывут. Значит заклепки привезены в ящике для постройки лодий на месте. Думающий вперед хевдинг закупил добро в одном из виков на вендском берегу либо просто разметелил вендскую кузню либо купца.

25 мая, 2008

2kisselev

Аргумент надо сказать глупейший. Простого взгляда на карту достаточно чтобы согласиться что на своих кораблях викинги в Смоленск не доплывут.

Вывод, надо сказать, глупейший... Путь "из варяг в греки" все проделывали на своих лодках , просто на отдельных участках тащили волоком. Такая система была очень развита и за сотни лет просчитана до мелочей. И даже город есть - Волок-Ламский (Волоколамск) .

Мало того, встречаются отдельные сведения что умельцы тех лет умудрялись ставить лодки (ладьи) на колёса!

O'Tim

По крайней мере, по названию очевидно, что это островной город. Следовательно, это либо не Новгород, либо некое близкое к Новгороду место, которое пришло в запустение, и скандинавы перенесли название на новый город.

Не думаю.. По крайней мере, по "Эймундовой саге" Гольмград(Хольмград) - это однозначно Новгород - важнейший город и владение в "Гардарике", а не что либо иное (типа Рюрикова городища).

Тогда затрубили сбор, и было всем объявлено, что Господыня Ингигерда хочет говорить с Конунгом и его (ратными) людьми. Когда собрались люди, мужи увидели, что Господыня Ингигерда находится в Нордманнской дружине Конунга Эймунда[41]. В тоже время обнародовано от имени Конунга Вартилафа, что Господыня будет творить (мир)… Она сказала Конунгу Ярислейфу, что ему держать вперед самую важную часть Гардарика, то есть Гольмгард (Новгород), а Вартилафу владеть Кунигардом (Киевом), другою лучшею частью всех владений, с податями и сборами, — от чего будет он иметь вдвое более владения, нежели как имел прежде, Палтеск (Полоцк) и область, лежащую подле, иметь Конунгу Эймунду, и быть ему там, (над этою областью),

Изменено 25 мая, 2008 пользователем zenturion

26 мая, 2008

2Lestarh

Мы на данный момент не можем утверждать ни наличие, ни отсутствие подобного обряда у скандинавов (и финнов тоже). В этом свете можно лишь говорить о наличии параллелей в обрядности балтов и русов, но делать из этого вывод об их особой близости нельзя, ибо это будет автоматически подразумевать отсутствие подобного обряда у скандинавов, славян и финнов, что не является доказанным.

Ну я собственно на параллели и указываю. Конечно, это еще ничего не доказывает, но очередная монетка идет в капилку Прибалтийской версии (ну или "прусского следа" у русов).

В жертву могут принести не только девушку, но и юношу - "большинство из тех, кто поступает (так), (это) девушки", то есть меньшинство это юноши. И если это сати, то я просто боюсь подумать о каком браке могла идти речь

Да, это уже не сати. Это отдельный разговор.

Под "отроками" можно понимать не только рабов, но и рядовых воинов сопровождавших своего вождя в последний путь. Прекрасная иллюстрация этому - Черная могила.

Кстати, на территории Восточной Европы за исключением Черной могилы подобные захоронения встречаются только в земле пруссов. Там военные вожди погребались не только с женщинами, но и с отроками.

Вообще, культовые воззрения русов (так как они отражены в источниках) по уровню своей брутальности практически полностью совпадают с культом раннесредневековых пруссов. Так что сходство не исчерпывается одним Перуном.

На редкость популярная цитата на данном форуме. Недостаток только в том, что получена эти данные из третьих рук. Никто не читал оригинального исследования, а только сделанное вскользь упоминание. Но тем не менее из этого более чем туманного основания какие только далекоидущие выводы не делались

Верно подмечено, камрад. У меня на руках несколько статей по древнерусским ладьям и везде энта тема с круглыми и квадратными заклепками муссируется. Однако дальше глухих упоминаний дело не идет. Чертовщина какая-то.

Впрочем, есть одна зацепка - ссылки идут на некоего Билля (Вill J., 1994. Iron Nails in Iron Age and Medieval Shipbiulding//Crossroads in Ancient Shipbiulding (Oxford Monographs (T.) 40).

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Viting

26 мая, 2008

2zenturion

Путь "из варяг в греки" все проделывали на своих лодках , просто на отдельных участках тащили волоком.

Источником можно поинтересоваться?

2O'Tim

А гляньте ту книгу что я упомянул, там все расписано. Сделано очень большая выборка по Скандинавским источникам.

26 мая, 2008

2 Viting

о очередная монетка идет в капилку Прибалтийской версии

Ну в скандинавскую там тоже есть чего бросить

Под "отроками" можно понимать не только рабов, но и рядовых воинов сопровождавших своего вождя в последний путь. Прекрасная иллюстрация этому - Черная могила.
Кстати, на территории Восточной Европы за исключением Черной могилы подобные захоронения встречаются только в земле пруссов. Там военные вожди погребались не только с женщинами, но и с отроками.

Хм-м а поподробнее можно?

Тем более по Фадлану или девушка или отрок, а не и те, и другие. И из контекста упоминаний об отроках как о воинах, я там не вижу. Имхо все таки именно рабы.

Вообще, культовые воззрения русов (так как они отражены в источниках) по уровню своей брутальности практически полностью совпадают с культом раннесредневековых пруссов. Так что сходство не исчерпывается одним Перуном.

А в чем брутальность мерять? А то и у скандинавов, да и у славян тоже есть что вспомнить...

Впрочем, есть одна зацепка - ссылки идут на некоего Билля (Вill J., 1994. Iron Nails in Iron Age and Medieval Shipbiulding//Crossroads in Ancient Shipbiulding (Oxford Monographs (T.) 40).

Это уже лучше, а то та статья, емнип, вообще была на норвежском. Потому видимо и " дальше глухих упоминаний дело не идет"... Никто прочитать не осилил

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Lestarh

26 мая, 2008

2zenturion

Не думаю.. По крайней мере, по "Эймундовой саге" Гольмград(Хольмград) - это однозначно Новгород - важнейший город и владение в "Гардарике", а не что либо иное (типа Рюрикова городища).

Вы прочитали текст под предположением? Рюриково городище - 2 км от современного Новгорода (сейчас юридически часть его). Ставка новгородского князя, коего традиционно селили вне стен города. Естественно, и дружина должна быть при нем (находки скандинавских железяк это подтверждают).

Понятно, что гордым новгородцам не улыбалось, чтобы эта буйная вооруженная сволочь шлялась по городу и приставала к их бабам. (Как это имело место быть при Ярославе, который выписал так мого варягов, что пришлось их расквартировывать по городским дворам. Как стильно пишет старик Костомаров -

Пришельцы начали бесчинствовать; составился против них заговор, и последовало избиение варягов во дворе какого-то Поромони. Ярослав, в отмщение за это, зазвал к себе в Раком (близ Новгорода, за Юрьевым монастырем) зачинщиков заговора под видом угощения и приказал перебить.

Обратите внимание - Раком - ставка князя - вне стен Новгорода рядом с Юрьевым монастырем. То же самое касается и Рюрикова городища. Из чего приходится предположить, что Раком - историческое название Рюрикова городища у славян (и Хольмгард у блондинчиков)

ЗЫ

Охотно верю, что скандинавы распространили название "Островной городок" с Ракома и на близлежащий Новгород. Но для них первичным явно было Рюриково городище, где была их конура и хозяин-кормилец. Их "гард" на "хольме".

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

26 мая, 2008

2kisselev

Аргумент надо сказать глупейший. Простого взгляда на карту достаточно чтобы согласиться что на своих кораблях викинги в Смоленск не доплывут. Значит заклепки привезены в ящике для постройки лодий на месте. Думающий вперед хевдинг закупил добро в одном из виков на вендском берегу либо просто разметелил вендскую кузню либо купца.

нее Вы всё же сторонник балтославянства русов.

как только даете полет фантазии она Вас на это выводит.

итак:

1. "Думающий вперед хевдинг закупил добро в одном из виков на вендском берег" т.е. у себя дома купит не мог?. Т.е. заклепки венедов - качественнее заклепок скандинавов

2. "либо просто разметелил вендскую кузню либо купца" т.е. у венедов стулько кузниц с заклепками - что нет проблем их найти.

3. логическое заключение - венеды умеют делать корабли для плавания анлогичные по качеству скандинавским.

они это умеют делать длительное время ибо успели даже для такое детали как заклепка - выработать собственные формы и традиции.

шах.мат.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Viting

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

xcb

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация