Славяне и Русь

[kisselev]

2vergen

ну вы зря нескольких - обосновано именами емнип из договоров. и Перуном.

как ни крути а у скандинавов- перуна - нет.

 

А давайте немного подумаем. 944 год, Киев. Две армии русов разгромлены, Игорь вынужден ввести в "государственный совет" разбогатевшую на торговых операциях русов элиту Полян, также вынужден видимо идти на поклон к купцам за деньгами. В этой ситуации, клятва полузабытым Одином бессмысленна. Не уверен что скандинавы вообще в каких-то случаях клялись Одином или Тором. Перун как главный бог русской земли (= земли, которой владеют русы) - единственный выход. Известно также, что религиозными фанатиками практикующие викинги никогда особенно не были.

Изменено 24 мая, 2008 пользователем kisselev

[Viting]

2Lestarh

В принципе я не имею ничего против наличия пруссов в составе наемников Ярослава, просто я пока не вижу явных доказательств этого.

Нужно как минимум доказать что кроме как в Скандинавии и Пруссии подобных концентраций древнерусских вещей не наблюдается. Установить связь этих находок именно с воинами-наемниками (например какое отношение к наемникам имеют пряслица я вообще понять не могу). Равно как и отличить монеты которыми Ярослав расплачивался с наемниками от тех которые новгородцы платили купцам за товары.

 

В данном случае, я имел ввиду Прибалтику в целом, а не только Пруссию.

 

Ширинский С.С. Ременные бляшки со знаками Рюриковичей из Бирки и Гнездова//Славяне и Русь.М, 1968. С.219:

 

В этой связи особое значение приобретают описанные Б.А. Рыбаковым металлические трапециевидные подвески-пайдзе со знаком Ярослава Владимировича. На некоторых из них среди богатого декоративного обрамления княжеской тамги встречаются изображения птицы в различных вариантах. О неслучайном появлении этого сюжета рядом с княжеским "знаменем" XI в. свидетельствует своеобразно исполненный знак Владимира Святославича на наконечнике ножен сабли-меча, найденном в 1960 г. в могильнике Кримулдас в Латвии.

 

Такие наконечники проникают в Прибалтику из Поднепровья в конце X - начале XI в., очевидно, вместе с возвращающимися на родину воинами-балтами из дружины киевских князей.

 

Нужно как минимум доказать что кроме как в Скандинавии и Пруссии подобных концентраций древнерусских вещей не наблюдается.

 

Интересная идея. Неплохо было бы провести расчеты.

 

Да. Но в нашем случае проблема не связи пруссов с Римом, а связи Рюриковичей с пруссами.

 

Да, но именно на основании упомянутого родства Августа и Рюрика, ВСЯ легенда и считается басней.

 

Для доказательства прусскости русов всего этого явно мало.

 

Главные доказательства лежат в области этнографии.

 

2kisselev

Аминод (Яминд) - прусск. Jomandt (1395) Эймунд гораздо больше подходит (и на 100% Jomandt от Эймунда)

 

Откуда такая увереность, камрад? Jomandt - самое что ни на есть прусское имя с прозрачными корнями (ср.Skomand, Pomanda).

 

Уже Ятвяг Гунарев показывает что там один ятвяг и был на всю русь.

 

Да, а имя Свен показывает, что на всю русь был только один швед.

Согласитесь, это несерьезно.

 

А давайте немного подумаем. 944 год, Киев.

 

Речь идет и о договоре 911 г.

[Viting]

2kisselev

Берн - лит. Bernius а концевое С где оставил?

 

А я ведь тоже могу про концевые -r- в скандинавских именах вспомнить (Höskuldr, к примеру). Где они? Полагаю, они точно так же как и балтские -s- в иноязычных источниках опускались.

 

Бруны - прусск. Brune (1350) А почему не чех Баран или немец Брюн?

 

Да, скорее всего имелся ввиду чех Баран

Ваша пара, безусловно, не оставляет "вообще жалкого впечатления"

 

Гуды - прусск. Gutte немецкое слово

 

Да, и беларусские фамилии Гуд, Гуда, Гудаев, Гудак, Гудевич, Гудеев, Гудей, Гудзь, Гудиевский, Гудкевич, Гудо, Гудов, Гудович, Гудовский також от ентого немецкого слова.

[Lestarh]

2 Viting

А я ведь тоже могу про концевые -r- в скандинавских именах вспомнить (Höskuldr, к примеру). Где они? Полагаю, они точно так же как и балтские -s- в иноязычных источниках опускались.

Это кстати одно и то же Конечный r (правильнее R) это специфический звук развившийся из конечного s по схеме s>z>R и произносившийся мягко (палатализованно). В западно-скандинавском r и R совпали, поэтому ориентированная на исландскую норму орфография их не различает. Но вот в древнешведском эти звуки во-первых не совпадали (для r и R в шведских надписях используются разные руны), во-вторых уже в раннее Средневековье он начал выпадать.

 

Ширинский С.С. Ременные бляшки со знаками Рюриковичей из Бирки и Гнездова//Славяне и Русь.М, 1968. С.219:

...

Хм-м. То что предметы с княжеской тамгой в Балтии есть не возражаю. Но вот как из этого вытекает вывод:

очевидно, вместе с возвращающимися на родину воинами-балтами из дружины киевских князей.

мне не очень понятно. Почему "очевидно", откуда? Отчего обязательно с воинами, обязательно балтами, и обязательно из дружины киевских князей?

Почему сабля-меч обязательно принадлежала дружиннику-балту, а не была, к примеру, захвачена как трофей в стычке с русскими? Или вообще куплена?

По крайней мере из приведенной цитаты очевидность данного вывода не следует.

 

Да, но именно на основании упомянутого родства Августа и Рюрика, ВСЯ легенда и считается басней.

Не уверен.

 

Главные доказательства лежат в области этнографии.

Постараюсь со временем и до этого добраться.

[kisselev]

2Viting

А я ведь тоже могу про концевые -r- в скандинавских именах вспомнить (Höskuldr, к примеру). Где они? Полагаю, они точно так же как и балтские -s- в иноязычных источниках опускались.

 

Они не могли вот так взять и опускаться. Чел говорит: я Бернис, или Аскальдас, Игоряс, Олегас, куда С денешь, отлично идет на язык. Аскальдас скорее потерял бы приставку чем конец. С Носкульдом другое дело. Русский язык не может произнести ДР на конце. Хочется закончить просто рычанием после Д типа Аскольдэ. Тута и вступает Ъ который в 9-10 веке вполне произносился. Характерно что современные исландцы которые лучше сохранили язык и старые имена чем континенталы пишут Hoskuldur.

 

Да, и беларусские фамилии Гуд, Гуда, Гудаев, Гудак, Гудевич, Гудеев, Гудей, Гудзь, Гудиевский, Гудкевич, Гудо, Гудов, Гудович, Гудовский також от ентого немецкого слова.

 

А паровозный гудок тоже от прусского?

Вопрос-то не в этом а в том чтобы доказательно установить историческую возможность того что пруссы (поморяне, чехи, ирокезы, кельты) могли образовать в Ладоге 9 века либо Киеве 10 века достаточно мощную общину, которая была бы представлена в элите русов а иногда просто эту элиту составляла. Вот в чем дело. Доказательст этому нет, а Вы суете жалкого Берниса (и то скорее всего фальсифицированного) из совсем другой эпохи.

 

Да, а имя Свен показывает, что на всю русь был только один швед. 

Согласитесь, это несерьезно.

Опять врем. Свен известное личное имя, Ятвяг никогда именем не было.

 

Вообще Ваша стратегия спора оставляет совершенно гнусное впечатление. Вы готовите некоторый не относящийся к делу плацдарм из непроверяемых данных о каких-то прусских именах причем из эпохи после серьезного онемечивания прусов (не говоря о том что этих же прусов хорошо перелопатили викинги в более раннее время). Потом Вы уводите дискуссию на этот не относящийся к делу плацдарм из горстки имен непонятного происхождения, не желая отвечать на поставленные конкретные действительно существенные вопросы.

 

Вопрос же о том как и в связи с чем Аскольд, Арнольд, Эймунд стали Яскольтасом, Арнольтасом, Йомандасом в 14-15 веках конечно интересен - для тех кому интересна история балтов того времени, но к руси 9-10 века отношения не имеет.

[Viting]

2Lestarh

Хм-м. То что предметы с княжеской тамгой в Балтии есть не возражаю. Но вот как из этого вытекает вывод:

 

Цитата

очевидно, вместе с возвращающимися на родину воинами-балтами из дружины киевских князей.

 

Ширинский ссылается при этом на: Г.Ф. Корзухина. Из истории древнерусского оружия XI в. -СА, XIII, 1950. стр. 71-74, 89; Б.А. Рыбаков. Военное дело - ИКДР, т.I.М.-Л. 1948; стр.404; P.Paulsen. Schwertortbnder der Wiringerzeit. Stuttgart, 1953, стр.95; Э.С. Мугуревич. Восточная Латвия и соседние земли в X-XIII вв. Рига,1965.Стр.50-51.

 

2kisselev

Они не могли вот так взять и опускаться. Чел говорит: я Бернис, или Аскальдас, Игоряс, Олегас, куда С денешь, отлично идет на язык. Аскальдас скорее потерял бы приставку чем конец. С Носкульдом другое дело.

 

Камрад, а как же литовские имена из летописей - Миндовг, Довмонт, Ольгерд, Ольгимунт, Гедимин, Витовт ? Куда же подевалась С, которая, как Вы говорите, "отлично идет на язык"?

 

Вопрос-то не в этом а в том чтобы доказательно установить историческую возможность того что пруссы (поморяне, чехи, ирокезы, кельты) могли образовать в Ладоге 9 века либо Киеве 10 века достаточно мощную общину, которая была бы представлена в элите русов а иногда просто эту элиту составляла. Вот в чем дело.

 

Мощная община пруссов существовала в средневековом Новгороде. Раннее об этом было известно только из письменных источников, а теперь подтверждено и антропологическими исследованиями (т.н. "Балтская серия"). В тоже самое время, ни в одном крупном древнерусском городе мощной скандинавской общины не существовало. Поэтому все Ваши лепетания про "историческую возможность" не более чем комариный писк.

 

Вы суете жалкого Берниса (и то скорее всего фальсифицированного) из совсем другой эпохи.

 

лит. bern-as - "парень", "парубок".

 

Уточните, что Вы имеете ввиду под словом фальсифисированного - кем, когда и с какой целью?

 

Опять врем. Свен известное личное имя, Ятвяг никогда именем не было.

Судя по договору 944 г. - было.

 

Вообще Ваша стратегия спора оставляет совершенно гнусное впечатление.

 

Ваша стратегия мне также понятна - поливать грязью все посты не связанные напрямую с горячо любимыми Вами скандинавами.

 

Вы готовите некоторый не относящийся к делу плацдарм из непроверяемых данных о каких-то прусских именах причем из эпохи после серьезного онемечивания прусов (не говоря о том что этих же прусов хорошо перелопатили викинги в более раннее время)

 

Вы кто такой, чтобы решать, какие имена относятся к делу, а какие нет?

Далее, что значит "непроверяемых данных"? Эти данные такие же проверяемые, как и данные по скандинавским именам.

 

"Онемечивание пруссов" никакого отношения к делу не имеет. А временная разница между письменной фиксацией скандинавских и балтских имен (основной массы) составляет порядка 50-100 лет. Никакой пропасти в 800 лет нет и в помине.

 

Потом Вы уводите дискуссию на этот не относящийся к делу плацдарм из горстки имен непонятного происхождения, не желая отвечать на поставленные конкретные действительно существенные вопросы.

 

Чтож, давайте обсуждать этнографические особенности русов. Я давно предлагал, но это не встретило понимания.

 

не желая отвечать на поставленные конкретные действительно существенные вопросы

 

Вы имеете ввиду вопрос про зачатие пруссынь от простой воды?

 

Я, кстати, заметил как Вы отвечаете на существенные вопросы. На вопрос о клятве русских дружинников Перуном, с Вашей стороны последовало лишь невнятное бормотание.

 

Вопрос же о том как и в связи с чем Аскольд, Арнольд, Эймунд стали Яскольтасом, Арнольтасом, Йомандасом в 14-15 веках конечно интересен - для тех кому интересна история балтов того времени, но к руси 9-10 века отношения не имеет.

 

Вы можете предоставить данные о том, когда впервые было письменно зафиксировано имя Höskuldr? Хочется убедиться в его исключительной древности.

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2kisselev

А давайте немного подумаем. 944 год, Киев. Две армии русов разгромлены, Игорь вынужден ввести в "государственный совет" разбогатевшую на торговых операциях русов элиту Полян, также вынужден видимо идти на поклон к купцам за деньгами. В этой ситуации, клятва полузабытым Одином бессмысленна. Не уверен что скандинавы вообще в каких-то случаях клялись Одином или Тором. Перун как главный бог русской земли (= земли, которой владеют русы) - единственный выход. Известно также, что религиозными фанатиками практикующие викинги никогда особенно не были.

 

извиняюсь - но это то что вы называете фентези

чистой воды домыслы,для оправдания своей точки зрения.

[jvarg]

2kisselev

Они не могли вот так взять и опускаться.

Тем не менее, ведь чуть позже опускались. Гедимин, а не Гедиминас, Витовт, а не Витаутас и т.д.

[Lestarh]

2 Viting

Ширинский ссылается при этом на: Г.Ф. Корзухина. Из истории древнерусского оружия XI в. -СА, XIII, 1950. стр. 71-74, 89; Б.А. Рыбаков. Военное дело - ИКДР, т.I.М.-Л. 1948; стр.404; P.Paulsen. Schwertortbnder der Wiringerzeit. Stuttgart, 1953, стр.95; Э.С. Мугуревич. Восточная Латвия и соседние земли в X-XIII вв. Рига,1965.Стр.50-51.

Это хорошо, но он ссылается именно в вопрос о дружинниках или все таки в вопросе об атрибуции меча?

То есть присутствуют ли доказательcтва существования балтских дружинников или это лишь его гипотеза?

 

а теперь подтверждено и антропологическими исследованиями (т.н. "Балтская серия").

Это случайно не по материлам моей ссылки? Если по ним, то там речь немного о другом...

 

В тоже самое время, ни в одном крупном древнерусском городе мощной скандинавской общины не существовало.

Про Куреваниху, антропологически подтверждающую проживание потомков скандинавов на новгородчине до XIII века, я вроде данные приводил. Есть руническая надпись на пряслице XII века из Звенигорода-Галицкого, которую обычно также трактуют как доказательство проживания на Руси потомков скандинавов...

 

А временная разница между письменной фиксацией скандинавских и балтских имен (основной массы) составляет порядка 50-100 лет. Никакой пропасти в 800 лет нет и в помине.

Э-э-э в смысле. Фиксация скандинавских имен это X-XII века (рунические надписи, имена в западноевропейских документах, саги). Вы утверждаете что балтские имена массово были письменно зафиксированы уже XI-XIII веках?

 

Вы можете предоставить данные о том, когда впервые было письменно зафиксировано имя Höskuldr? Хочется убедиться в его исключительной древности.

В сагах о заселении Исландии. X - XII века.

[kisselev]

2vergen

извиняюсь - но это то что вы называете фентези

чистой воды домыслы,для оправдания своей точки зрения

 

Как это домыслы? Разгром армии ХЛГУ в 830х есть в источниках, разгром Игоря подтверждают византийцы, это значит что ледунга русов уже нет, а мордастые парубки из дружин клановых вождей славиний ходят по Киеву с мечами. Вариант насчет каким божеством клястся один. Все на фактах и ситуационном анализе, никаких собакоголовых клонированных пруссов

[kisselev]

2jvarg

Тем не менее, ведь чуть позже опускались. Гедимин, а не Гедиминас, Витовт, а не Витаутас и т.д.

 

Чуть позже это на 500 лет позже (850-1350) и в совсем других обстоятельствах. Имена Ольгерда, Гедимина, Витовта вошли в летописи так как они пришли в письменном виде с договорами и официальной перепиской. Вопрос почему Альгирдас и Витаутас стали именовать себя Ольгердом и Витовтом (Витольдом) в официальных сношениях имеет отношение к Литве, ВКЛ, Польше 14 века а не к Руси 9 века.

 

К тому же по аналогии с прочими указанными настоящими или придуманными "прусскими именами", где конечное С отброшено, Бернис это скорее Бернисас, а выкинуть сразу 2 С это уже слишком

[kisselev]

2Viting

Мощная община пруссов существовала в средневековом Новгороде.

 

Какая-то община пруссов существовала в средневековом Новгороде, 12-14 век, вероятно община торговцев. Насколько мощной она была в торговых делах судить не берусь, но в делах политических видимо не шибко мощной, никаких пруссов-посадников вроде бы не известно. Кроме того это П-руссы, которые никогда не смешивались с русами в летописях (поздние фэнтези гишторического толка оставляем в стороне). Так что опять к русам никакого отношения. Опять оффтопим камрад.

 

лит. bern-as - "парень", "парубок".

 

Дык Берн-ас или Берниюс? Вот как парень может превратиться в париюнь? Кроме того, насколько я знаю в литовском нет слов с черточкой, т.е. надо понимать так что bern-as это очередная выдумка доморощеного этимолога. Типа порогов по осетински.

 

Видите, все Ваши аргументы при ближайшем рассмотрении "грошиса" ломаного не стоят. На треть взято неизвестно откуда, на треть явный фальшак, на треть верно но к делу не относится

[kisselev]

2kisselev

bern-as

 

Не поленился посмотреть словарь. Bernas дается как парень, батрак, по-нашему холоп. Для собственно молодой человек там другое слово. Короче, любое утверждение о связи трех значений: имени из договора Игоря, этого современного литовского слова, и неизвестно откуда взятого Берниуса 14 века - чистейшая чушь

[Миродин]

Ух ты, как ваксман завелся

С чего бы это?

[Viting]

2Lestarh

Это хорошо, но он ссылается именно в вопрос о дружинниках или все таки в вопросе об атрибуции меча?

То есть присутствуют ли доказательcтва существования балтских дружинников или это лишь его гипотеза?

 

Ссылка идет именно в связи с дружинниками (по мечу - отдельная ссылка).

 

Это случайно не по материлам моей ссылки? Если по ним, то там речь немного о другом...

 

В том числе и по ней. Помню, я у Вас специально переспрашивал, правильно ли я понял, что черепа новгородцев больше сближаются с западнобалтскими сериями, чем с поморскославянскими. Вы ответили, что да. Наверное, я не так понял. Разъясните этот момент, пожалуйста, буду очень признателен.

 

Про Куреваниху, антропологически подтверждающую проживание потомков скандинавов на новгородчине до XIII века, я вроде данные приводил. Есть руническая надпись на пряслице XII века из Звенигорода-Галицкого, которую обычно также трактуют как доказательство проживания на Руси потомков скандинавов...

 

Камрад, все это верно, но доказывает лишь присутствие отдельных групп скандинавов на территории Восточной Европы. Речь же шла о мощных городских общинах иноземцев. Согласитесь, Куреваниха это не Новгород и не Киев. Вообще, по материалам городской археологии этих городов присутствие значительных скандинавских общин не прослеживается. В то же самое время, в Новгороде, например, бОльшая часть предметов быта имеет Поморскославянское и Прибалтийское происхождение.

 

Э-э-э в смысле. Фиксация скандинавских имен это X-XII века (рунические надписи, имена в западноевропейских документах, саги). Вы утверждаете что балтские имена массово были письменно зафиксированы уже XI-XIII веках?

 

Я имею ввиду письменную фиксацию основной массы имен. Или Вы станете утверждать, что саги записывались уже в 10-11 вв. ?

 

Массовая фиксация балтских имен приходится на источники 13-15 вв.

 

В сагах о заселении Исландии. X - XII века.

 

Опять же, я имел ввиду следующее - датировка письменного источника, в котором впервые встречается имя Хескульд.

 

 

2kisselev

Чуть позже это на 500 лет позже (850-1350) и в совсем других обстоятельствах. Имена Ольгерда, Гедимина, Витовта вошли в летописи так как они пришли в письменном виде с договорами и официальной перепиской. Вопрос почему Альгирдас и Витаутас стали именовать себя Ольгердом и Витовтом (Витольдом) в официальных сношениях имеет отношение к Литве, ВКЛ, Польше 14 века а не к Руси 9 века.

 

Камрад, С - окончание именительного падежа. Во всех остальных падежах С нет.

 

Например, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! Т.е. в устной речи имена с окончанием С звучали редко. Потому С и отбрасывалось. Официалная переписка отношения к делу не имеет.

 

Насколько мощной она была в торговых делах судить не берусь, но в делах политических видимо не шибко мощной, никаких пруссов-посадников вроде бы не известно.

 

А как же два посадника с именем Якун?

Смотрите, в Новгороде существовала прусская община. У пруссов существовало имя Якун (Jacun). И надо же, это имя присутствует в списке новгородских посадников.

Что это, случайное совпадение?

 

Короче, любое утверждение о связи трех значений: имени из договора Игоря, этого современного литовского слова, и неизвестно откуда взятого Берниуса 14 века - чистейшая чушь

 

Это такое же предположение, как и связь Бернов договора со скандинавским именем Биорн.

 

Кроме того это П-руссы, которые никогда не смешивались с русами в летописях

 

Да, и в летописях русы никогда не смешивались со свеями.

 

Видите, все Ваши аргументы при ближайшем рассмотрении "грошиса" ломаного не стоят.

 

Время рассудит....

[jvarg]

2kisselev

по-нашему холоп.

По вашему, это как?

 

По немецки, или по татарски?

[vergen]

2Миродин

Ух ты, как ваксман завелсяС чего бы это?

 

дык.

прусская версия очень похожа на скандинавскую

он и понимает - толком фиг оспоришь

[kisselev]

2Viting

Да, и в летописях русы никогда не смешивались со свеями.

 

Опять врем. Русы как и свеи прихисляются к варягам, пруссы и поморяне - нет.

 

Цитата

Короче, любое утверждение о связи трех значений: имени из договора Игоря, этого современного литовского слова, и неизвестно откуда взятого Берниуса 14 века - чистейшая чушь

 

Это такое же предположение, как и связь Бернов договора со скандинавским именем Биорн

 

Опять врем. Наличие скандинавов среди русов есть установленный многими независимыми свидетельствами факт, поэтому предположение Берн=Бьорн вполне разумно. Наличие пруссов среди русов не имеет никакого подтверждения, поэтому предположение о связи с сомнительным именем 14 века и с современным литовским словом есть чистейшей воды фэнтези.

 

 

А как же два посадника с именем Якун?

Смотрите, в Новгороде существовала прусская община. У пруссов существовало имя Якун (Jacun). И надо же, это имя присутствует в списке новгородских посадников.

Что это, случайное совпадение?

 

Естественно, пока не доказано обратное. Читал о китайце Яо-Кун, тоже рассмотрим?

Но дело то в том, что даже если один из ассимилированных прусских деляг в Новгороде допустим 13 века нашел боярскую поддержку чтобы стать посадником - и что с того? К русам 9 века (когда и Новгорода не было) - какое отношение? Опять оффтопим.

 

Т.е. в устной речи имена с окончанием С звучали редко. Потому С и отбрасывалось. Официалная переписка отношения к делу не имеет.

 

Вы про дипломатический протокол слышали? Приезжает расфуфыренный литвин в Кремль и важно читает по писаному: Мы Великий князь Ольгерд (а не Альгирдас) к тебе холопу Митрею Иванову сыну с таким-то делом - и так далее. Всё, Ольгерд, вопрос закрыт. Было бы написано Альгидрас - так бы и пошло в летописях. На особенности же склонения литовских существительных бояре однозначно ложили **й. К русам 9 - 10 веков отношение - ноль.

[vergen]

2kisselev

 

просто нам не известно что русы молились какому-нибудь Одину. но известно что они молились Перуну.

т.е. это чистые домыслы - раз мы за точку зрения что русы скандинавы - то они должны были поклоняться одину - раз не поклоняются - ищем отмазы.

Вы похожее выдавали и про то что де русы мастеров порастеряли, что корабли умели делать и др...

и про кагана отжигали похожим образом.

 

Разгром армии ХЛГУ в 830х есть в источниках,

 

в каком году?

Изменено 25 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

дык.

прусская версия очень похожа на скандинавскую

он и понимает - толком фиг оспоришь

 

Ага, похожа. Только фактов в поддержку меньше чем для даже ирокезской.

[zenturion]

2Viting

Например, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! Т.е. в устной речи имена с окончанием С звучали редко. Потому С и отбрасывалось.

Давно хотел спросить... Все имена князей ВКЛ на литовском языке звучат с окончанием на -С : Миндаугас, Гедеминас и т.д. Это просто современное звучание в литовском языке и эти имена так не звучали ранее?( в своё время). В древнерусских летописях они звучат как Миндовг и Гедемин, или , по крайней мере, созвучно. Можно ли того же Миндовга назвать литовцем? На каком балтском наречии он разговаривал и , вообще, был ли балтом по происхождению? Есть ли какие-то письменные источники по этому поводу ?

 

Зы: это не оффтоп, это в контексте "балтской" версии о происхождении "руси".

[vergen]

2kisselev

Ага, похожа. Только фактов в поддержку меньше чем для даже ирокезской.

 

да нет. меньше чем у скандинавов, но определенные обычаи есть, кое что археология - ловит, ну и традиционные филологические игрища.

а главное всерьез оспаривать прусскую версию - это отчасти оспаривать и скандинавскую.

[Lestarh]

2 Сколот

Вот выдержка из Лебедева (он строит модель отношений по описаниям "Саги об Эгиле":

Торольв, как и конунг, его покровитель, стремится не только к интенсификации, но и к экстенсивному расширению сферы эксплуатации, к монопольному

праву на нее. Он заезжает в отдаленные земли: уничтожает конкурентов—«колбягов»; вторгается с викингским набегом в земли карел. Затем заключает союз с князьком финского племени квенов, «конунгом Фаравидом». Они объединяют свои силы (при этом Торольв выставляет десять дюжин воинов, а Фаравид тридцать дюжин, добыча же делится поровну), Сперва защищаясь от карел, а затем перейдя к грабительским нападениямиа них, викинги Торольва и дружинники Фаравида быстро превращаются в силу, господствующую в Финмаркене. Возникает своего рода «квено-норманское протогосударство». При этом нет и не может быть и речи ни о численном перевесе, ни о завоевании или хотя бы захвате норманнами каких-либо ключевых пунктов (Anthoni 1948:1-12) Союз вождя дружины викингов с князьком чужого племени, когда военно-техническое превосходство норманнов («У них были более крепкие щиты, чем у квенов», — поясняет сага) оказывается решающим фактором победы в межплеменной распре, — модель отншений, реализованная, видимо, не только в Фенноскандии, но и в Прибалтике, и на Северо-Западе Руси. Можно допустить, что имении связи такого рода объединили в IX столетии летописных варягов, северную «русь», словен ильменских, кривичей, чудь, мерю, весь.

Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"

 

И вот несколько интересных рунических надписей (особенно интересных противникам существования термина "русь" у Скандинавов) оттуда же.

«Русь» рунических надписей острова Адельсё, близ королевской усадьбы на озере Мелар, напротив Бирки на острове Бьёркё, отображает эти градации, видимо, Швеции «после 989 года», когда иерархия народного ополчения, прошедшая «фильтрацию» боевого опыта походов и дружин викингов, приобретала все более государственно-организованный и непосредственно подчиненный королевской власти конунга характер. Рунический камень U 16 сообщает:... han: uas: buta: bastr: i: ruthi: hakunar «... был из бондов лучшим в руси Хокона (конунга Хокона Рыжего, 1073-1074?). надпись на камне U 11 посвящена bryti: i: гоth: kunuku — «брюти (смотрителю, надсмотрщику, старшему) в руси конунга». Словоупотребление «вся русь» (переданное древнерусской ПВЛ) — видимо, в оригинал allan ruth, равнозначное allan ledungr, allan almenningr — «всё войско, всё ополчение (Ковалевский 1977:106,82; Славяне и скандинавы 1986:202-204; Константин Багрянородный 1989: 298; Основания регионалиcтики 1999: 201-204 ). С другой сторонs именно материал древнерусских текстов позволяет определить в пределах IX-X в границу, когда термин «русь» становит синонимом понятия «дружина» (Петрухин 1985:203-204). В социальной терминологии Швеции эпохи викингов это соответству также соотношению видов войск lodunger-grid, норв. leidangr — hird.

Там же

 

 

2 Viting

В том числе и по ней. Помню, я у Вас специально переспрашивал, правильно ли я понял, что черепа новгородцев больше сближаются с западнобалтскими сериями, чем с поморскославянскими. Вы ответили, что да. Наверное, я не так понял. Разъясните этот момент, пожалуйста, буду очень признателен.

С удовльствием. Там шла речь не о находке "балтийских серий" среди новгородцев, а о том, что вообще все раннесредневековые новгородцы по антропологическому типу ближе балтам, нежели поморским славянам.

То есть фиксируется принадлежность северо-западных славян и балтов к одному общему антропологическому типу. Что никоим образом не означает наличия выходцев из Пруссии среди славян новгородчины.

И кстати не западнобалтскими а вообще балтскими.

Вот схема и карта:

и

 

Источник: С.Л. Санкина "Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии"

 

В то же самое время, в Новгороде, например, бОльшая часть предметов быта имеет Поморскославянское и Прибалтийское происхождение.

Неплохо бы привести примеры.

 

Или Вы станете утверждать, что саги записывались уже в 10-11 вв. ?

Массовая фиксация балтских имен приходится на источники 13-15 вв.

В XII - XIII

Итого около 200 лет. При этом учтите что саги написаны самими скандинавами и на родном языке. В то время как первые источники на балтийских языках это все-таки XVI - XVII века.

В тоже время отдельные скандинавские имена могли быть записаны немецкими, английскими и французскими хронистами и ранее.

 

Опять же, я имел ввиду следующее - датировка письменного источника, в котором впервые встречается имя Хескульд.

Книга о занятии земли Landnámabók, древнейшая сохранившаяся рукопись - XIII век, сложение текста относят к XII.

Альварин, сын Вали, был первым, кто занял мыс между Лавой Медведицыного Залива и Утесом. Его сыновьями были Хёскульд, который жил на Хёскульдовых Реках, Ингьяльд, который жил на Ингьяльдовом Пригорке, Готи с Ручья Готи и Хольмкель с Водопада на Реке Хольмкеля.

...

Торбьёрном звали человека, который жил у Озера в Ястребиной Долине. Он женился на […], их дочерью была Халльфрид[13], на которой женился Хёскульд из Долины Лососьей Реки. У них было много детей. Их сыновьями были Бард и Торлейк, отец Болли, который женился на Гудрун, дочери Освивра. Их сыновьями были Торлейк, Хёскульд, Сурт и Болли, а дочерями — Хердис и Торгерд.

...

Капищный Колли, сын Хроальда[24], занял Фьорд Колли, Мыс Телки и Фьорд Телки. Он продал разным людям свою занятую землю, [а сам переехал в Хёскульдов Двор в Долине Лососьей Реки, где женился. Его прозвали Колль из Долин. Его сыном был Хёскульд, который женился на Халльфрид[25], дочери Бьёрна, который занял Бьёрнов Фьорд к северу от Стейнгримова Фьорда. Их сыном был Торлейк, отец Болли, который женился на Гудрун, дочери Освивра].

От дальнейшего цитирования воздержусь, Хёскульдов там много, это часть цитат только из одной из пяти книг.

 

Далее.

Сага о Ньяле. Конец XIII века.

Теперь сага переходит к людям из Долин Широкого Фьорда. Там жил человек по имени Хёскульд. Он был сын Колля из Долин. Его мать звали Торгерд. Она была дочь Торстейна Рыжего, сына Олава Белого, внука Ингьяльда, правнука Хельги. Ингьяльд был сыном Торы, дочери Сигурда Змей в Глазу, сына Рагнара Кожаные Штаны. Матерью Торстейна Рыжего была Ауд Мудрая, дочь Кетиля Плосконосого, сына Бьёрна Бычья Кость. Хёскульд жил в Хёскульдовом Дворе, в Лососьей Долине. У Хёскульда был брат по имени Хрут. Его двор назывался Хрутов Двор. Хрут и Хёскульд были единоутробные братья. Отцом Хрута был Херьольв. Хрут был красивый, рослый и сильный человек, искусный в бою, спокойный, очень умный, беспощадный к врагам и хороший помощник в любом большом деле.

 

Сага о людях из Лососьей долины. Сложение относят к середине XIII века, древнейшая сохранившаяся рукопись около 1300 года.

Той же весной, когда Унн поселилась в Хвамме, Колль женился на Торгерд, дочери Торстейна Красного. Свадебный пир устроила Унн. Она отдала за Торгерд всю долину Лаксдаль (Лососья Долина), и Колль построил себе двор южнее реки Лаксы (Лососья Река). Колль был очень выдающимся человеком. Их сыном был Хёскульд

 

Обращаю внимание в двух последних сагах речь об одном и том же человеке по имени Хёскульд жившем на рубеже X и XI столетий. Он же, насколько я понимаю упомянут и в третьем фрагменте цитаты из "Книги о занятии земли". Соответственно весьма вероятно что один и тот же персонаж упомянутый в нескольких разновременных и различных источниках под одним именем это имя и носил.

[xcb]

2Viting

А как же два посадника с именем Якун?

Даты посадничества приведите.

 

Первый я так понимаю - Знаменитый Якун Мирославович, один из вдохновителей восстания 1136 года? Который потом вместе с братом Прокопием был бит и изгнан, из Новгорода. Есть Свидетельства, что он с Прусской общины?

 

по второму - это так полагаю - Якун ИВанков? но этого всего лишь описка в одной из летописей. и это один и тот же человек. Так что вопрос -прежний, Знаменитый Якун Мирославович, имеет какое нибудь отношение к Прусской общине?

 

Update

если у кого есть более свежие сведенья - просьба кинуть ссылки.

Новгород возник из объединения трех поселков - Славенского/Наревского(наровского)/Прусского. Соответственно три народы - Словене/чудины/Кривичи.

Последние как известно имеют связи с Южной Прибалтикой.

Изменено 25 мая, 2008 пользователем xcb

[Viting]

2kisselev

Опять врем. Наличие скандинавов среди русов есть установленный многими независимыми свидетельствами факт, поэтому предположение Берн=Бьорн вполне разумно. Наличие пруссов среди русов не имеет никакого подтверждения, поэтому предположение о связи с сомнительным именем 14 века и с современным литовским словом есть чистейшей воды фэнтези.

 

Не имеет никакого подтверждения говорите....

 

Чтож, читаем Ибн-Фадлана:

 

Потом взяли (русы) двух лошадей и гоняли их обеих,  пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и  бросили  их  мясо  в  корабле

 

Если русы, это скандинавы, то логично предположить, что данный обычай будет упоминаться другими источниками по отношению к скандинавам. Однако, о подобном обычае известно из описаний народов Прибалтики, а не Скандинавии.....

 

Петр из Дусбурга:

«прежде чем сжечь коней, их загоняют настолько, что они едва могут стоять на ногах» .

Сказанное относилось к литвинам и прочим язычникам Прибалтики.

 

Я уже не говорю про то, что обычай сати был не характерен для скандинавов, в то время как в Пруссии 8-11 вв. все женщины сжигались вместе со своими мужьями.

Да и ладейные заклепки из Ладоги и Гнездова имеют квадратные ножки как и в Прибалтике, а не круглые, как в Скандинавии.

 

Так что были прибалты среди русов. Были.

 

Естественно, пока не доказано обратное. Читал о китайце Яо-Кун, тоже рассмотрим?

 

Ну если Вы докажите, что в Новгороде существовала китайская община.....