Славяне и Русь

[vergen]

2анри

Господа и товарищи ... я тут прочел что личность Рюрика якобы раскрыта. И это именно он вел войны где-то на территории современной Франции перед приходом на Русь.Так ли это ?

 

это старое предположение.

но основанное как я понимаю на созвучии имен.

причем предположение работающее и на антинорманистскую точку зрения тоже

[Lestarh]

2 Сколот

Но тут возникает вопрос, каким образом богатые скандинавские погребения что-то подтверждают?! Кроме того, что в них погребены богатые скандинавы.

В целом согласен. Разве что еще тот факт что богатые скандинавы там жили. И видимо занимали не последнее место в общественной иерархии, поскольку на тот момент власть и богатство слаборазделимы.

 

Кто тогда дал название «Русской марке», если скандинавы-русы, именно как дружинное сословие, еще не оформились?!

Давайте разделим стадию когда русы уже появились как некая группа, и стадию когда они заняли более или менее доминирующее положение. "Русская марка" вполне может получить свое имя и до того как русы занимают значимое положение и начинают оставлять богатые курганы.

Имхо Вы по прежнему в плену представлений о русах как об общественнной элите. Я же готов согласится что их доминирование это некий эпизод середины IX - начала X века. До этого они могли быть одной из равноправных групп, жившей черезполосно с местным населением и никак особо не доминировавшей.

 

Не совсем тот случай, согласен. Насколько я понял, эти робяты во главе с Харальдом нанимались на службу к василевсу в качестве личной охраны. Ну, как тут без личного приема василевса?!

Нет. Он нанимался как рядовое "пушечное мясо". После найма их приставили к византийскому корпусу под командой Георгиоса Маниакиса и отправили воевать с сарацинами в какую-то Тьмутаракань. До каких-то должностей Харальд дослужился уже позже, и судя по саге не слишком успешно, раз ему пришлось буквально уносить ноги из Константинополя.

 

Кто сказал?

Давайте прикинем ситуацию с дружинной культурой. На всю Русь с шестимиллионным населением мы имеем полдесятка дружинных центров. Большая часть славян продолжает жить в достаточно традиционных родовых структурах еще столетия спустя (вятичские старейшины упоминаются как реальная власть еще в середине XII века).

Соотвественно отдельные еще только формирующиеся центры власти не были обязаны жестко конкурировать.

 

Вы вначале говорите о 200 бойцах «племенного центра», приводите цифры Лебедева, а потом говорите, что 200 бойцов достаточно, чтобы удержать под контролем «один стратегически важный торговый центр». По-Вашему, племенной центр и стратегически важный торговый центр одно и то же?

С военной точки зрения понятия близкие. Гнездово - торговый центр, Смоленск - племенной. На начальном этапе они примерно одинаковы по размерам и населенности.

 

то на Руси к X веку население было в три раза больше (если не более), чем в Скандинавии.

А теперь прикинем разницу в площади территории которая раз этак в пять и более.

 

Но я жду Вашего уточнения.

Собственно оно проистекает из следующего. Площадь трех федеральных округов европейской части России (исключая Южный), Украины и Белоруссии составляет около 4,2 млн. кв. км. Вычтем юг Украины и Русский Север. Пусть для круглого счета будет 3 млн. кв. км. То есть средняя плотность населения составит 2 чел на кв. км.

Это, пардон за сравнение, где-то между Монголией (1,7 чел.) и Намибией (2,5). Ближе всего - Французская Гвиана (2,1 чел.).

Возможно Вы видели телевизионную рекламу - "если бы в Нью-Йорке плотность населения была как на Аляске, то Манхеттене бы жило 15 человек". Так вот на Аляске 1,1. То есть не на порядке меньше... А по более близким нам российским меркам это плотность населения на юге Сибири (Красноярский край 1,2 чел.; Иркутская область - 3,3 чел.; Ханты-Мансийский округ - 2,8 чел. на кв. км.)

То есть это отдельные, крошечные (от силы несколько десятков или максимум сотня, две человек обоего пола и всех возрастов) поселения затерянные в бескрайних необитаемых лесах, отрезанные друг от друга десятками километров полного бездорожья, зачастую непроходимого.

В этой ситуации реальная община способная поддерживать контакты друг с другом это несколько десятков семей "с чадами и домочадцами", живущих более или менее рядом. Племенное единство не есть единство государственное, оно весьма призрачно. Да жители одного "гнезда поселений" помнят о своей общности с жителями соседнего и принадлежности к одному племени. Но их контакты отрывочны и приурочены к большим племенным праздникам или поездкам в гости. Большую часть времени подобные коллективы существуют совершенно изолированно. И с отрядом вооруженных людей по численности превосходящих весь их коллектив они не считаться не могут.

 

Еще одно замечание. Римляне всегда отмечали что варвары "сильны первым натиском" и в случае его неудачи стремятся отступить. Тоже говорили американцы об индейцах. И это не случайно. Когда община насчитывает всего несколько десятков взрослых мужчин то гибель или увечье в бою хотя бы одного это уже серьезная проблема, двадцати это национальная трагедия, а пятидесяти - катастрофа способная поставить племя на грань гибели.

Поэтому племенные сообщества как правило избегают военных действий сопряженных потенциально с большими потерями. Для выживания коллектива предпочтительнее откупиться некоторым количеством пушнины, которой в окрестных лесах много, чем рисковать гибелью не слишком многочисленных кормильцев в бою.

 

Викинги же (как и вообще любые племенные дружины) представляют собой несколько иной стереотип. Для них гибель в бою в молодом возрасте - достойный венец карьеры. Это не только обосновано религиозными представлениями (умерший своей смертью влачит мрачное существование в загробной жизни), но и сугубо практическими - доживший до седых лет викинг, лишенный семьи и рода, никому не нужный и мало на что способный - весьма жалкое зрелище...

Стукалин в своей книге о военных традициях индейцев отмечал терзавшее их психологическое противоречие между двумя императивами - "сражайся храбро, умри молодым" и "будь хорошим отцом и мужем".

Мобильные военизированные дружины слабо связанные с хозяйством в немалой степени лишены второй части императива. Дети по выходу из младенческого возраста воспитываются у друзей (общеевропейская практика), имущество особо не наследуется (помните - что этим мечом добудешь, то и твое будет). Выбытие бойцов по причине гибели в бою компенсируется притоком новых добровольцев. Оттого как говорил кто-то из острословов XIX века "гусар, который в 30 лет еще не убит, не гусар а тряпка"...

Соответственно формируется специфическая "отмороженная" психология, которая в немалой степени и предопределила военные успехи викингов. Многие их противники в принципе не были психологически готовы идти на подобный риск и подобные потери.

 

Русы, при набеге на Константинополь, ЕМНИП, несколько дней грабили окрестности. Какая тут неожиданность?!

Господство на море - возможность высадится совершенно неожиданно в произвольном месте протяженного побережья и исчезнуть раньше чем гарнизон успеет подтянуться к месту событий.

 

Именно. Как минимум русы должны были быть около этой цифры, чтобы стать хоть какой-то заметной силой в регионе при каком-то одновременном походе. И причем эта цифра должна отражать не их численность вообще, а сколько русы выставляли в какой-либо поход воинов. Если говорить об общей численности воинов руссов, то я настаиваю на цифре в несколько тысяч.

Соглашусь. Но всех русов, а не одной отдельно взятой дружины.

 

Вернемся к нашим плотностям населения. При плотности 2 чел. на кв. км. ополчение в 1.000 воинов может выставить территория в полторы тысячи кв. км. (учитывая воинов как треть всего населения). Это очень не хилая территория. И удержать этих бойцов в строю она сможет очень недолго (иначе будут проблемы с хозяйством оставшимся без мужчин) и только в случае если очень прижмет, потому что это речь фактически о тотальной мобилизации всех способных носить оружие.

 

Причем эти объединения должны были возникать периодически, так как известные походы руссов на арабов и византов повторялись с завидной регулярностью. А из этого следует, что группы руссов (если принять Вашу точку зрения о группах русов) были совсем не изолированы, а поддерживали довольно тесные связи.

Связи да. Политическое единство - совершенно не обязательно.

 

Простите, но как Вы себе представляете картину, что «водоплавающие» русы грабят кочевья хазар?!

Значительную, и наиболее зажиточную часть насления Хазарии составляли не кочевники, а вполне себе оседлое аланское и возможно славянское население. Именно их селения и оказывались под ударом.

Вообще представлять себе Хазарию как некую степную орду неправильно. Хазария была государством с многочисленным оседлым населением, городами и селениями.

 

Гарнизон из тех же 200-300 человек какого-нить торгового центра эти атаки без особого напряга отобьют.

Напоминаю, что большая часть "гарнизона" это купцы и ремесленники которым дали оружие какое нашли, и поставили на стены. Качество укреплений (кстати как правило дерево-земляных) в определенной степени компенсируется слабостью обороны.

 

Насколько мне известно, атакующая сторона теряет в 4-5 раз больше людей при штурме укрепления, чем обороняющиеся, при атаке на оборонительную линию – в 2-3 раза.

Насколько я понимаю - при равном качестве войск. В данном случае атакующие имеют преимущество в экипировке, опыте, "сколоченности" подразделения и психологической готовности умереть. Стандартная ситуация Средневековья при столкновении ополчения с профессионалами - ополчение разбегается даже не вступая в бой. Те немногие случаи когда этого не случалось, вошли в историю как великие победы ополчений над профи...

Возможно история с пресловутым монголом вырезавшим в одиночку сотню жителей города покорно ждавших своей очереди и преувеличение, но упорная оборона городов с массовым и ожесточенным сопротивлением это все таки исключение.

Так что для относительно цивилизованного Причерноморья, Прикаспия и Хазарии приравнивать боевые качества городских ополчений и русских дружин имхо нельзя.

 

Ну, а кочевникам хазарам, сами понимаете, перекрытие гавани – как ежу голая часть тела

Опять же. Кочевники (кстати скорее болгары чем собственно хазары) вообще в городище не живут, и являются скорее полусвободными данниками кагана. А удар придется по основе экономики - торговым городам и поселкам.

 

Ну, да. А на что это влияет?

На то что сто вооруженных мужиков в сельской местности нагнут кого угодно в любую сторону, потому что в любой отдельно взятой деревне имеют десятикратное преимущество, при этом они относительно быстро перемещаются, контролируют единственные доступные пути сообщения - реки, и их трудно застать врасплох (помните Фадлана - в поле по нужде без охраны не сядет).

Соответственно если они не будут особо наглеть и отбирать последнее, то с ними проще договорится, чем драться.

Все это относится не только к скандинавам, но и к любым другим вооруженным группировкам - дружинам славянских князей, отрядам кочевников и т.д.

 

Если уровень один и тот же, то из этого автоматом следует, что пришельцы могут только войной получить право быть верхней ступенью в иерархии сбора дани "население - местная знать – дружина". Чтобы победить 200-300 воинов будет недостаточно.

Это будет зависеть от того что думает нижняя часть пирамиды сбора дани - население. Если ей все равно кому платить, то ситуация перейдет в разряд "дружина против дружины". А численность местных дружинников в древнем Киеве вряд ли исчислялась многими сотнями.

Тут на форуме рассматривалась история Англии и всплывала оценка исследователей, что все значимые события в англосаксонской истории вершились отрядами численность которых редко превышало несколько сотен человек. Власть переходила из рук одной "вооруженной группировки" числом в пару сотен бойцов в руки другой не намного большей. В то время как населению все это было зачастую довольно параллельно.

 

Кстати как раз в отношении Киева я допускаю военные столкновения. А вот на севере ситуация была более мирной.

 

Но сама дружинная культура предполагает, что дружинники не вмешиваются во внутренние дела старейшин племен и , возможно, местечковой знати.

Именно поэтому старейшины племен и местечковая знать вполне могут занять выжидательную позицию в отношении того какая именно элита выиграет противостояние.

 

Опять же вспомните ПВЛ. Как ведут себя дружины убитых или неудачливых князей - Бориса, Ярополка? Разбегаются или переходят к победителю. Явная месть одного из Ярополковых дружинников убийце своего князя удостоилась отдельного упоминания в летописи:

Варяжко же, увидев, что Ярополк убит, бежал со двора того теремного к печенегам и долго воевал с печенегами против Владимира, с трудом привлек его Владимир на свою сторону, дав ему клятвенное обещание

И то в конце концов он все же переходит к Владимиру.

 

Таким образом для захвата власти в подобном центре нет необходимости в бесчисленных полчищах, достаточно везения (или подлости) чтобы обезглавить противника и склонить оставшихся без лидера к союзу/подчинению.

 

Есть единая система «население – старейшины - русы». Ну, если только Вы имеете в виду подсистемы.

Ну в общем да. Как-то так.

 

Только если старая знать видит выгоду в пришельцах.

Согласен.

 

Человек, носящий имя Сергей, навряд ли грек. А, скорее всего, русский.

А вот Сергиос скорее всего грек

Вы несколько путаете происхождение имени и его форму. Имя "Сергей" на данный момент русское, а его греческое происхождение осталось в прошлом. В случае же с именами русов, говорить о славянизации имен я основания вижу не всегда и не везде.

Основной аргумент против - отсутствие этих имен в славянском обиходе. Большинство из них вообще не удержалось, сохранились лишь несколько традиционных имен династии - Игорь, Олег, Ольга... И то в немалой степени в силу канонизации их носителей церковью, включившей имена в святцы. И кстати до XIX века эти имена были крайне малопопулярны.

 

Скажите мне, почему я должен называть его скандинавом, если только происхождение его имени говорит нам о том, что это имя придумали скандинавы?! А сама культура, откуда родом этот человек балтийская.

Дело в том, что эта культура не столь монолитна и вполне расчленяется на отдельные компоненты. Скандинавские имена в нескандинавских секторах Балтики это довольно редкие исключения, возникающие в случае тесных контактов, смешанных браков и отдельных эмигрантов. Та концентрация скандинавских имен которую мы видим у ранних русов крайне плохо вписывается в понятие "редкое исключение".

 

На всякий случай, первый период – это до 833 года. Второй 833-900. Третий 900-980.

Виноват. Попутал. Я имел в виду 833 - 900.

 

Арабский дирхем появлялся у скандинава в результате посредничества между Зап. Европой, плата наемникам , плата за ремесленные услуги в торговых центрах Руси, рабы из Скандинавии и Зап. Европы и т.п.

Значит эта активность была очень высокой если количество серебра в Скандинавии всего вдвое меньше чем на Руси. Вы уже отметили что население Руси было минимум втрое больше чем Скандинавии. Я склонен считать даже что больше. А вот серебра меньше всего в два раза. То есть получается их среднедушевая активность была выше. Что я, собственно, и утверждаю.

 

Кстати, и климат для пушного промысла абсолютно не причем. Главное, чтобы «шкурка» водилась.

Не совсем. Качество "шкурки" напрямую зависит от климата. И очень сильно. Чем он более теплый и влажный, тем грубее мех.

 

А скандинав в качестве «сакалиба» уже не канает?  Или там, где русы – вид сакалиба, для Хордадбеха все северо-восточыне европейцы на одно лицо. Но а там, где рабы сакалиба – нет, что Вы, какие скандинавы? Только славяне и финно-угры. Так что-ли?!

Да нет конечно. Но ведь именно Вы настаивали на тождестве сакалиба = славяне

 

И еще вот здесь http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/map020.shtml на карте обозначены источники рабов. Скандинавия в числе эти источников.

Не спорю. Но во-первых, в отличие от славян невольников, скандинавы невольники на востоке не упоминаются. Я не спорю что их не особо отличали и включали в состав сакалиба. Но это обстоятельство также означает что они явно не преобладали в общей массе. Иначе бы термином для рабов стало не "сакалиба" а например "варанги".

 

Жду корректировки.  Надеюсь.

Увы процент вывезенного серебра слишком высок, чтобы объяснить его исключительно "накоплением в результате торговой активности". По крайней мере обычной торговой активности.

 

Имел в виду ситуацию, когда местная знать (бояре), пользующаяся несравненно бОльшим авторитетом и имеющие за плечами сильную дружину, говорят, допустим, нанятому князю из пришлых, «что делать и как жить».

Найм князя зафиксирован только в Новгороде. Но в целом понял. Однако склонен полагать что подобные отношения формируются позднее. На раннем же этапе опорой князя были собственные а не местные бояре. Последние выступают в качестве отдельной действующей силы - "старцы градские", "вече". "Бояре" это все-таки единая группировка сформированная вокруг князя и перемещающаяся вместе с ним при смене "стольного града".

[kisselev]

2vergen

А ведь Вы его так не любите???!!!

 

Рюрика?

[Gridin]

Кисселевман думает что у него офигенное чувство юмора

Lestarh

Я же готов согласится что их доминирование это некий эпизод середины IX - начала X века. До этого они могли быть одной из равноправных групп, жившей черезполосно с местным населением и никак особо не доминировавшей.

Вы увлеклись, считая русов каким то самостоятельным народом...Максимум что о них можно говорить - это военная каста, не больше!

Изменено 23 мая, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2kisselev

Рюрика?

 

фентези.

если фантазируете, не надо стебаться над фантазиями других.

Вы далеки от научной точности и корректности.

потому Ваши выпады по этим поводам по отношению к другим - просто хамство.

[Viting]

2Lestarh

Цитата

Причем эти объединения должны были возникать периодически, так как известные походы руссов на арабов и византов повторялись с завидной регулярностью. А из этого следует, что группы руссов (если принять Вашу точку зрения о группах русов) были совсем не изолированы, а поддерживали довольно тесные связи.

 

Связи да. Политическое единство - совершенно не обязательно.

 

 

Я, кстати, так же не уверен, что можно говорить о русах второй половины 9-10 вв. как о единой сплоченной организации. Целый ряд фактов указывает на существование в то время независимых от Рюриковичей Черниговских династов. Косвенным подтверждением этому может служить отсутствие упоминаний в ПВЛ каспийских походов русов, которые возможно инициировались не Киевскими Рюриковичами, а Черниговским дружинным центром. Во всяком случае, "археологические следы" каспийских походов достаточно четко прослеживаются именно в Шестовицах. Так, в одном из Шестовицких курганов (78,110) были обнаружены монеты Ахмеда бен Измаила Андераба, который во время похода русов 912/913 гг. правил в прикаспийских провинциях Халифата. Это иллюстрируется и распределением дирхемов 900-938 гг. в Среднем Поднепровье: из 17 находок, в том числе 8 крупных кладов, только четыре единичные находки происходят из Киева, остальные же группируются в районе Чернигова.

 

Интересно также, что походы Святослава на хазар и Владимира на вятичей и болгар идут в обход Черниговских земель Левобережья Днепра, в то время как именно через эти земли должны были пролегать наиболее оптимальные маршруты.

 

Украинские историки Ю.Ю.Шевченко, Т.Г. Новик и А.Н. Уманец относят к Черниговским династам и небезызвестного нам Хелгу, который после поражения от Песаха вынужден был признать вассальную зависимость от хазар. А в акте христианизации Чернигова (992), который по времени совпадает с сооружением Черной могилы и зарытием клада на Елецком городище, они видят попытку Киева уничтожить самостоятельную черниговскую династию, которая однако не увенчалась успехом. Последним же представителем черниговского княжеского дома якобы был упомянутый Георгием Кедриным "брат Владимира" Сфенг, который в 1016 г. подавлял восстание стратига Херсонесской фемы Георгия Цуло. Поскольку у Владимира не было брата с таким именем, данный термин можно расматривать в качестве титулатуры, обозначавшей суверенность упомянутого Сфенга, равенство с великим князем киевским.

 

Учитывая характерные для Днепровского Левобережья традиции всеобщей вооруженности и военной подготовки (начиная с VIII в.) можно предположить, что шестовицкие русы собирали в походы довольно внушительные силы (до 50 тыс., если верить Масуди).

 

Имя Сфенг, кстати, напоминает некоторые имена русов известные из других источников - Сфенкел, Свенелд (Свенгелд, Свенделд). В качестве параллели Сфенгу можно привести скандинавское имя Sveinki, а также прусское Swencke.

[kisselev]

2Viting

также прусское Swencke.

 

которое на всех языках означает: швед

[Viting]

Пройдемся по некоторым старинным постам

 

2Gridin

Иранских имен в договорах немного, финнских 4, балтское одно – Явтяг, тюркских вообще нет, много имен неясного происхождения. В основном Кузьмин выводит имена послов из кельтского, иллирийского, гуннского, фризского именослова а носителями многочисленных северных имен считает полабов.

 

Вот эти "имена неясного происхождения", которые Кузьмин выводил из кельтских, иллирийских и пр. языков являются по всей видимости балтскими. Безусловно, если считать, что у ятвягов было только одно имя - Ятвяг, у пруссов так же одно - Прусс, то эти неясные имена останутся таковыми до конца времен. Во всяком случае, присутствие некоторых балтов в составе господствующей верхушки Руси кажется более правдоподобным, чем присутствие там кельтов, фракийцев и гуннов.

 

В связи с именами не мешало бы отыскать диссер Г.К. Валеева - Антропонимия "Повести временных лет" (1982). К сожалению, в инете порой сложно найти действительно ценные работы....

 

2Lestarh

Была беглая ссылка в статье на не переведенное исследование то ли на норвежском, то ли на английском, про кораблестроение. Вроде говорилось, что в Скандинавии заклепки находят круглые, а в Прибалтике и на Руси квадратные. Но вот прочих подробностей, увы, не приводилось.

 

Так в чьих традициях были построены ладьи, заклепки от которых находят в Гнездове и Приладожье?

 

2Dionis

Уже давно было отмечено, что словообразовательная структура этнонима Русь (если это этноним) тождественна структуре собирательных этнонимов, заканчивающихся на смягчённый конечный согласный (графически передаётся конечным -ь): корсь, либь, чудь, весь, пермь, ямь, сумь и т.п. Однако все эти названия связаны с неславянскими народами.

 

Для полноты восприятия следует добавить: и не с германскими народами А с какими тогда связаны?

 

Помнится мне 2Lestarh как-то утверждал, что в лингвистике наиболее важна регулярность соответствий, а не простые совпадения. Так вот, между названиями финно-угро-балтских народов и именем Русь энта регулярность и наблюдается

 

2kisselev

которое на всех языках означает: швед

 

Прусское имя Swentike надо полагать так же ведет к шведам?

Изменено 24 мая, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Так вот, между названиями финно-угро-балтских народов и именем Русь энта регулярность и наблюдается

 

ну есть и второй вариант

северъ, сербъ

 

Вот эти "имена неясного происхождения", которые Кузьмин выводил из кельтских, иллирийских и пр. языков являются по всей видимости балтскими.

как я понимаю это практически не доказуемо.

 

к Вам вопрос - таки где память о балтском происхождении? где археологические находки говорящие о прусскости русов?

[vergen]

Во всяком случае, присутствие некоторых балтов в составе господствующей верхушки Руси кажется более правдоподобным, чем присутствие там кельтов, фракийцев и гуннов.

 

не так.

тут имеется ввиду - что многие имена могут быть старыми - перешедшими сквозь века.

с балтами кстати тоже не всё ясно, и с теми же кельтами - они вполне могли контактировать

[kisselev]

2Viting

Прусское имя Swentike надо полагать так же ведет к шведам?

 

Прусский язык особый тем что его никто не знает, как тот же ирокезский, а потому всяк волен выдумывать "прусские имена" и наворачивать на них свои фэнтези. Кстати Вы так и не прояснили вопрос об уникальных способностях пруссынь к деторождению без зачатия.

[kisselev]

2Viting

Для полноты восприятия следует добавить: и не с германскими народами А с какими тогда связаны?

 

Опять жулим? Германских народов в ПВЛ нет вообще, не было тогда такого понятия. Варяги были, к ним Нестор отнес известных скандинавов которых он мог встречать сам при их путешествиях через Киев (а об англянах мог знать через византийские источники об этническом составе варяжских отрядов). Русов он добавил к варягам следуя историческим преданиям, отдельно до нас не дошедшим. Всякую пузатую мелочь вроде пруссов, ятвяг, поморян Нестор поминает отдельно от варягов.

[kisselev]

2vergen

тут имеется ввиду - что многие имена могут быть старыми - перешедшими сквозь века.

с балтами кстати тоже не всё ясно, и с теми же кельтами - они вполне могли контактировать

 

При наличии желания любое имя можно этимологизировать из любого языка, хотя бы русского. Пример: загадочный Апубексарь из списка Игоревых послов. Этимологизируем: *А ну бе псарь*, т.е. *будь псарем*. Псарь кстати очень даже должность при князе, начальник охоты, так что это получше любых придуманных Кузьминым "кельтских имен". А из языков которых никто не знает это вообще запроста.

[Lestarh]

2 Viting

Учитывая характерные для Днепровского Левобережья традиции всеобщей вооруженности и военной подготовки (начиная с VIII в.)

Можно узнать основания для подобного умозаключения? Ведь если я понял правильно речь идет о том, что уровень вооруженности и военной подготовки Днепровского Левобережья начиная с VIII века чем-то выделялся на общем фоне. Или я понял неправильно?

 

Так в чьих традициях были построены ладьи, заклепки от которых находят в Гнездове и Приладожье?

Я такой информацией не располагаю. Если Вы в этом отношении более осведомлены - поделитесь информацией.

 

важна регулярность соответствий, а не простые совпадения

Не в этом случае. Сходство оформления названия индейских племен натчезов и ирокезов свидетельствует не об их родстве а лишь о том, что оба названия попали в русский язык при участии французского.

А в случае с бушменами и ительменами мы вообще имеем по сути случайное совпадение с возможным выравниванием по аналогии...

 

Так вот, между названиями финно-угро-балтских народов и именем Русь энта регулярность и наблюдается

Вопрос что есть "финно-угро-балтские народы"? Это этническая характеристика равноценная понятию "германские" или просто региональное обозначение?

 

Во всяком случае, присутствие некоторых балтов в составе господствующей верхушки Руси кажется более правдоподобным, чем присутствие там кельтов, фракийцев и гуннов.

Именно.

[vergen]

2kisselev

При наличии желания любое имя можно этимологизировать из любого языка

 

ну убирая Ваш неуместный стеб - именно так.

потому СКОЛОТ давно и говорит, что на основе отдельных имен выводить происхождение их носителей - не имеет смысла.

рад что Вы тоже сторонник этой точки зрения.

Изменено 24 мая, 2008 пользователем vergen

[Viting]

2vergen

ну есть и второй вариант

северъ, сербъ

 

Это я так понимаю записано с твердым знаком. Если так, то разница принципиальна - в названиях финно-угро-балтских народов и имени Русь конечный согласный является смягченным.

 

как я понимаю это практически не доказуемо.

 

По некоторым именам вполне доказуемо.

 

к Вам вопрос - таки где память о балтском происхождении? где археологические находки говорящие о прусскости русов?

 

Память сохранилась в посланиях Спиридона-Саввы (кон. 15 в.) и приобретает законченный вид в «Сказании о князьях Владимирских». «И в то время некий воевода новгородский именем Гостомысл скончевает свое житие и созва вся владельца Новагорода и рече им: «О мужие Новгородци, совет даю вам аз, яко да пошлете в Прускую землю мужа мудры, призовите от тамо сущих родов владелца себе». Они же шедше в Прускую землю и обретоша тамо некоего князя именем Рюрика, суща от рода римскаго Августа царя».

 

Археологические находки есть: инвентарь шестовицкого кургана 42 (одного из самых богатых) имеет аналогии в древностях пруссов. Это мечь с бронзовыми деталями рукояти - парадное оружие, характерное для приморской полосы балтского мира, стремена типа II, которые возникают в раннемадьярской среде и впервые в Балтийском регионе распространяются в земле пруссов, пряжка с двумя вороньими головками (прототип - погр.106 Ирзекапиниса); другие предметы данного кургана послужили прототипами для изготовления деталей снаряжения коней западнобалтских дружинников первой половины 11 века (сердцевидная подвеска, наконечник ножен).

 

 

2kisselev

При наличии желания любое имя можно этимологизировать из любого языка, хотя бы русского.

 

А зачем этимологизировать? Важны реально засвидетельствованные источниками имена. Те прусские имена, которые я здесь привожу, это не результат этимологизаций, а реальные имена, которые носили вполне реальные люди. :bleh:

 

2Lestarh

Можно узнать основания для подобного умозаключения? Ведь если я понял правильно речь идет о том, что уровень вооруженности и военной подготовки Днепровского Левобережья начиная с VIII века чем-то выделялся на общем фоне. Или я понял неправильно?

 

Об этом свидетельствует археологический материал. В наибольшей степени это относится к югу Днепровского Левобережья - контактной зоне между славянами и кочевниками (алано-болгарами). Всеобщая вооруженность это от кочевников.

 

Вопрос что есть "финно-угро-балтские народы"? Это этническая характеристика равноценная понятию "германские" или просто региональное обозначение?

 

Естественно, это не этническая характеристика.

 

Допустимо думать что, восточные славяне называли так в 8-10 вв. своих соседей, коими были в основном финно-угры и балты. Однако, почему тогда славяне не называли так кочевников, с которыми также изрядно контактировали? С другой стороны курши (корсь) никогда соседями славян не являлись.

 

В комментах к К.Б. написано, что конечный смягченный согласный отражает конечное -i- начальной формы. Может в этом дело? Не знаю как у финнов, но у балтов формы множественного числа заканчиваются как правило на -i- : напр. zemaitai - жемайты (жмудь).

Изменено 24 мая, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Viting

Это я так понимаю записано с твердым знаком.

Полагаю это очепятка, там постулировался мягкий согласный...

 

Память сохранилась в посланиях Спиридона-Саввы (кон. 15 в.) и приобретает законченный вид в «Сказании о князьях Владимирских». «И в то время некий воевода новгородский именем Гостомысл скончевает свое житие и созва вся владельца Новагорода и рече им: «О мужие Новгородци, совет даю вам аз, яко да пошлете в Прускую землю мужа мудры, призовите от тамо сущих родов владелца себе». Они же шедше в Прускую землю и обретоша тамо некоего князя именем Рюрика, суща от рода римскаго Августа царя».

Это достаточно трудно привлечь в качестве свидетельства по причине очень позднего происхождения. Это не значит, что данную информацию следует просто игнорировать, но ее одной явно недостаточно. Она вполне может отражать ошибки и искажений в первоначальной "варяжской" версии, факты переселения пруссов в Новгород в более поздний период и т.д. Нужны еще доказательства

 

тремена типа II, которые возникают в раннемадьярской среде и впервые в Балтийском регионе распространяются в земле пруссов,

Хм-м в описанное время мадьяры (венгры) были практически непосредственными соседями северян. Не логичнее ли предполагать прямое заимствование от мадьяр, нежели приличный крюк через Балтику?

 

другие предметы данного кургана послужили прототипами для изготовления деталей снаряжения коней западнобалтских дружинников первой половины 11 века (сердцевидная подвеска, наконечник ножен).

В этом случае логичнее предполагать влияние шестовицких русов на пруссов, но никак не наоборот

 

Допустимо думать что, восточные славяне называли так в 8-10 вв. своих соседей, коими были в основном финно-угры и балты. Однако, почему тогда славяне не называли так кочевников, с которыми также изрядно контактировали? С другой стороны курши (корсь) никогда соседями славян не являлись.

Нет, это некая региональная особенность далеко выходящая за рамки соседей (самоядь или лопь довольно трудно отнести к соседям восточных славян VIII - IX веков).

Возможно она связано с посредничеством определенного языка (финского?) через который этнонимы данного региона попадали к славянам.

 

В комментах к К.Б. написано, что конечный смягченный согласный отражает конечное -i- начальной формы. Может в этом дело? Не знаю как у финнов, но у балтов формы множественного числа заканчиваются как правило на -i- : напр. zemaitai - жемайты (жмудь).

Собственно у многих индоевропейских языков формы множественного числа заканчиваются на -i, в греческом, например, да и в латыни.

Конкретно для zemaitai вопрос. Там собственно не -i а скорее дифтонг -ai, который формально в славянском давал в подобных позициях (не перед гласным) звук обозначавшийся через "ять". То есть формы на -ь должны были происходить из тех, где -i стояло сразу после согласного.

Что до финских то там действительно часты формы с конечным -i в том числе и этнонимы - suomi, saami, lappi, inkeri ...

[Viting]

2kisselev

Прусский язык особый тем что его никто не знает

 

А из языков которых никто не знает это вообще запроста.

 

Поверьте, лингвисты занимающиеся индоевропейским наследием прусский язык знают, поскольку это один из тех языков, которые наиболее близки к древней индоевропейской речи.

 

а потому всяк волен выдумывать "прусские имена" и наворачивать на них свои фэнтези

.

 

Ни одного прусского имени я не выдумал. :bleh:

 

Всякую пузатую мелочь вроде пруссов, ятвяг, поморян Нестор поминает отдельно от варягов.

 

Может Вы не в курсе, что к этой, по Вашему "пузатой мелочи", вели свои родословия знатнейшие роды царской Росии - Романовы, Годуновы, Пушкины (представьте себе) и др.

 

К тому же, не советовал бы Вам так горячиться - вдруг у Вас также балтские корни?

 

Кстати Вы так и не прояснили вопрос об уникальных способностях пруссынь к деторождению без зачатия.

 

Этот вопрос способны прояснить только Вы.

[kisselev]

2Viting

А зачем этимологизировать? Важны реально засвидетельствованные источниками имена. Те прусские имена, которые я здесь привожу, это не результат этимологизаций, а реальные имена, которые носили вполне реальные люди.

 

Насколько я понимаю речь идет о Яскольтовиче из списка шляхты составленного в 17 кажется веке. Там же и Ярнольтович, кстати. Я по московскому телефонному справочнику легко найду несколько Аскольдов, Гуннаров, и пр. которые имеют такое же отношение к руси 9 века как и этот вдохновляющий поколения фольк-гишториков Яскольтович. Уже само практически полное тождество имени летописному говорит о том что имя сохранилось в письменном виде (8 веков однако). Пруссы, вообще прибалты, письменности не имели до включения в состав Ордена, Польши, России. Поэтому неизменное сохранение имени в течение 5 веков в диком бесписьменном обществе как говорят историки невероятно. В целом Яскольтович идет лесом как не относящийся к делу. Скажем потомок облитвиненного шведского купца.

 

Память сохранилась в посланиях Спиридона-Саввы (кон. 15 в.) и приобретает законченный вид в «Сказании о князьях Владимирских». «И в то время некий воевода новгородский именем Гостомысл скончевает свое житие и созва вся владельца Новагорода и рече им: «О мужие Новгородци, совет даю вам аз, яко да пошлете в Прускую землю мужа мудры, призовите от тамо сущих родов владелца себе». Они же шедше в Прускую землю и обретоша тамо некоего князя именем Рюрика, суща от рода римскаго Августа царя».

 

Ну-ну, а вот Иоакимова рукопись трактует эти события по-иному, Велесовы дощки еще по другому. Вообще все сборники сказок отличаются один от другого поскольку фантазировались разными сказочниками и в разных обстоятельствах. Вот более полный текст этой "исторической памяти"

 

Август же начал облагать договором вселенную. Брата своего Патрикия (28) поставил царем Египта, а Августалия (29), брата своего, поставил властителем Александрии, и Киринея (30) назначил властителем Сирии, и Ирода Антипатрова (31), от аммонитян (?) (32), за многие дары и почести поставил царем еврейским (33) в Иерусалиме, а всю Азию поручил Евлагерду (34), родичу своему. И Илирика (35), брата своего, поставил в верховьях Истра (36); а Пеона поставил в Затоках Золотых, которые ныне называются Угры (37); а Пруса (38) — на берегах реки Вислы, в град, называемый Марборок (39), и в Торунь, и в Хвойницу, и в преславный Гданьск (40), и во многие иные грады до реки, называемой Неман, впадающей в море. И поселился здесь Прус на долгие годы, пожил же до четвертого колена рода своего; и до сего времени по его имени зовется Прусская земля. И об этом довольно.

 

И в то время некий новгородский воевода по имени Гостомысл (41) заканчивает житие свое; и созвал он всех правителей, бывших с ним в Новгороде, и сказал: "Совет даю вам: пошлите в Прусскую землю мудрых мужей и призовите князя из тамошних родов, от рода римского царя Августа". Они же пошли в Прусскую землю (42) и нашли там некоего князя по имени Рюрик, бывшего от рода римского царя Августа, и стали умолять его с посланцами от всех новгородцев.

 

Будем обсуждать "Пруса брата Августа"? Или прислушаемся к мнению историков:

 

"Послание о Мономаховых дарах", известное также как "Послание Спиридона-Саввы", входит в обширный цикл сочинений, посвященных происхождению великих князей Владимирских и Московских и объединяемых (не вполне точно) общим названием — "Сказание о князьях владимирских". В этих сочинениях впервые были зафиксированы письменно две легенды, сыгравшие исключительную роль в становлении официальной идеологии Русского государства XVI—XVII вв.: о происхождении рода русских государей от римского императора Августа и о поднесении византийским императором Константином Мономахом царских регалий русскому князю Владимиру Всеволодовичу Мономаху. В числе этих регалий назван и царский венец — знаменитая "шапка Мономаха", которой русские великие князья, а потом цари венчались на великое княжение и, соответственно, на царство.

Легендарность этих сюжетов не вызывает сомнений "

[Viting]

2Lestarh

Полагаю это очепятка, там постулировался мягкий согласный...

 

Посмотрел по Фасмеру: *sьrbъ, Сѣверъ.

 

Это достаточно трудно привлечь в качестве свидетельства по причине очень позднего происхождения. Это не значит, что данную информацию следует просто игнорировать, но ее одной явно недостаточно. Она вполне может отражать ошибки и искажений в первоначальной "варяжской" версии, факты переселения пруссов в Новгород в более поздний период и т.д. Нужны еще доказательства

 

Согласен, но это я к тому приводил, чтобы просто показать наличие легенды о прусском происхождении Рюрика. А то, некоторые думают, что энта выдумка Ломоносова. Дополнительные доказы приведу позднее.

 

Кстати, даже если считать Рюрика и его варягов скандинавами, почему он не мог придти из прусско-скандинавского Каупа? В дружинной культуре Пруссии широко представлены балтские, скандинавские и тюркские элементы (последних очень много) и этим можно объяснить и каганат и шведских послов на службе кагана и легенду о прусском происхождении Рюрика и культ Перуна......

 

Хм-м в описанное время мадьяры (венгры) были практически непосредственными соседями северян. Не логичнее ли предполагать прямое заимствование от мадьяр, нежели приличный крюк через Балтику?

 

Нет, не логичнее. В Пруссии мадьярских стремян найдено огромное множество, а вот в мадьярских древностях характерные для балтов мечи с бронзовой рукоятью пока не встречены.

 

В этом случае логичнее предполагать влияние шестовицких русов на пруссов, но никак не наоборот

 

Появление в Пруссии шестовицких реплик может быть объяснено возвращением на родину групп прусских воинов служивших до этого черниговским династам.

 

Конечно, можно не соглашаться с трактовкой Кулакова о том, что в шестовицком кургане 42 похоронен прусс, но связи пруссов, кочевников и скандинавов на примере этого погребения прослеживаются довольно четко.

 

Вообще в Прибалтийских древностях конца 10-11 вв. найдено большое количество предметов древнерусского происхождения - шлемы, пряслица, подвески и бляшки со знаками Рюриковичей, монеты Ярослава которыми тот расплачивался с нанятыми варягами и мн.др.

Всё это заставляет думать, что среди варягов, которых нанимали Владимир и Ярослав были так же и балты, а не только скандинавы.

 

Собственно у многих индоевропейских языков формы множественного числа заканчиваются на -i, в греческом, например, да и в латыни.

Конкретно для zemaitai вопрос. Там собственно не -i а скорее дифтонг -ai, который формально в славянском давал в подобных позициях (не перед гласным) звук обозначавшийся через "ять". То есть формы на -ь должны были происходить из тех, где -i стояло сразу после согласного.

 

Сомнительно, чтоьбы такие этнонимы как корсь, жмудь, голядь были образованы через финское посредничество. Считаю, что данный вопрос нуждается в дальнейшем исследовании.

Изменено 24 мая, 2008 пользователем Viting

[Viting]

2kisselev

Насколько я понимаю речь идет о Яскольтовиче из списка шляхты составленного в 17 кажется веке.

 

Не только о нем, но и о других именах из договора 944г.

 

Слуды - прусск. Sloyde (1335)

 

Аминод (Яминд) - прусск. Jomandt (1395)

 

Бруны - прусск. Brune (1350)

 

Берн - лит. Bernius

 

Каршев - прусск. Karsow (1336)

 

Алвад - прусск. Alwide

 

Гуды - прусск. Gutte

 

В целом Яскольтович идет лесом как не относящийся к делу. Скажем потомок облитвиненного шведского купца.

 

В этом вопросе я больше склонен доверять лингвистам, чем Вам. :bleh:

 

Уже само практически полное тождество имени летописному говорит о том что имя сохранилось в письменном виде (8 веков однако). Пруссы, вообще прибалты, письменности не имели до включения в состав Ордена, Польши, России. Поэтому неизменное сохранение имени в течение 5 веков в диком бесписьменном обществе как говорят историки невероятно.

 

А как же тогда балты умудрялись сохранять древнюю индоевропейскую речь в течение нескольких тысячелетий?

 

Ну-ну, а вот Иоакимова рукопись трактует эти события по-иному, Велесовы дощки еще по другому. Вообще все сборники сказок отличаются один от другого поскольку фантазировались разными сказочниками и в разных обстоятельствах

 

Велесовы дощечки, которые никто не видел, это 20 век, а послание Спиридона - кон. 15. Иоакимовская летопись до нас не дошла (если вообще существовала), а вот "августианская легенда" прекрасно сохранилась в различных летописях (Воскресенская, например).

 

Вот более полный текст этой "исторической памяти"

 

Я уже цитировал этот отрывок.

 

Будем обсуждать "Пруса брата Августа"? Или прислушаемся к мнению историков:....

 

Легендарность этих сюжетов не вызывает сомнений "

 

Есть и противоположные мнения. В.Н.Топоров, например, решительно выступил в защиту преданий. По его словам «есть серьезные основания полагать…что пренебрежительно-отрицательное отношение к ранней историографической традиции, сообщающей о связях прусов с Римом, будет пересмотрено» .

[vergen]

2Viting

Посмотрел по Фасмеру: *sьrbъ, Сѣверъ.

 

честно не буду спорить.

отошлю вас к Трубачеву.

в конце концов - один из извеснейших лингистов и думаю его версия ничем не хуже прусской

 

зы. а русь как в оригинале пишется?

[kisselev]

2Viting

Есть и противоположные мнения. В.Н.Топоров, например, решительно выступил в защиту преданий. По его словам «есть серьезные основания полагать…что пренебрежительно-отрицательное отношение к ранней историографической традиции, сообщающей о связях прусов с Римом, будет пересмотрено» .

 

Ага, и наконец будет признано клонированное рождение пруссынями собакоголовых монстеров Sloyde, Jomandt, Brune, Bernius, Karsow , Alwide, и Gutte. Вы что-то молчите по этой теме.

 

А как же тогда балты умудрялись сохранять древнюю индоевропейскую речь в течение нескольких тысячелетий?

 

Древнюю индоевропейскую речь (если она когда-либо существовала) тоже никто не знает. К тому же речь идет не о сохранении какого-нибудь древнего окончания в аористе, известного только по кабинетным реконструкциям, а конкретных имен. Например, мы знаем по новгородской бересте множество русских имен, но за редкими исключениями до нашего времени дошли только те которые зафиксированы в церковном именослове либо зафиксированные в летописях как (в основном) имена князей. А вы тут несете чушь на тему что бесписьменные пруссы сохранили Аскольда 9 века до Яскольтовича 16 века.

 

Остальные пары оставляют вообще жалкое впечатление

 

Слуды - прусск. Sloyde (1335) - а почему не славянин Слад?

 

Аминод (Яминд) - прусск. Jomandt (1395) Эймунд гораздо больше подходит (и на 100% Jomandt от Эймунда)

 

Бруны - прусск. Brune (1350) А почему не чех Баран или немец Брюн?

 

Берн - лит. Bernius а концевое С где оставил?

 

Каршев - прусск. Karsow (1336) Каршев понимается не как имя а как чей, то же Ятвяг Гунарев

 

Алвад - прусск. Alwide а почему не славянин Левада?

 

Гуды - прусск. Gutte немецкое слово, кстати почему не слав Гуда ?

 

Короче собачья чушь. Кстати перед тем как искать имена по векам и народам надо бы исторически обосновать ВООБЩЕ возможность появления нескольких пруссов в Киеве 940 г. как свободных людей и их близость к Игорю, не прибегая к версии об их происхождении от Цезаряса Августаса. Уже Ятвяг Гунарев показывает что там один ятвяг и был на всю русь.

[vergen]

2kisselev

 

ну вы зря нескольких - обосновано именами емнип из договоров. и Перуном.

как ни крути а у скандинавов- перуна - нет.

Изменено 24 мая, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Viting

Посмотрел по Фасмеру: *sьrbъ, Сѣверъ.

Это к камраду Сколоту, емнип он находил варианты написания "Сербь " и польское severz предполагающее мягкий согласный в конце.

 

Кстати, даже если считать Рюрика и его варягов скандинавами, почему он не мог придти из прусско-скандинавского Каупа?

Очень даже мог. Я с самого начала говорил, что прусский след весьма вероятен. Наши с Вами разногласия не столько качественного, сколько количественного характера

 

Нет, не логичнее. В Пруссии мадьярских стремян найдено огромное множество, а вот в мадьярских древностях характерные для балтов мечи с бронзовой рукоятью пока не встречены.

Меч и стремя вещи разные, ничто не мешает сочетанию мадьярских стремян с балтийским мечом. Древнерусская культура была довольно мозаичной, славянская надпись на мече с явно скандинавской рукоятью, сочетания северных и кочевнических черт в рамках одного погребения, все это довольно обычно.

 

Появление в Пруссии шестовицких реплик может быть объяснено возвращением на родину групп прусских воинов служивших до этого черниговским династам.

Камрад, Вы привлекаете для объяснения одного допущения - балтийского происхождения погребенного в Шестовицком кургане, другое допущение - что прусские дружинники были в составе Шестовицкой элиты и привнесли в Пруссию те или иные черты культуры. Получаем замкнутый круг - погребенный балт, потому что материальная культура балтская, материальная культура балтская потому что шестовицкие балты принесли ее в Пруссию, шестовицкие балты потому балты, что один из погребенных балт. Он балт потому, что... Ну и так далее.

Это не слишком убедительно. Того же результата можно достичь если допустить переход в Пруссию шестовицких дружинников безотносительно их национального происхождения

 

Конечно, можно не соглашаться с трактовкой Кулакова о том, что в шестовицком кургане 42 похоронен прусс, но связи пруссов, кочевников и скандинавов на примере этого погребения прослеживаются довольно четко.

С первым спорить не буду, поскольку не видел всех доказательств представленных Кулаковым, со вторым тоже соглашусь...

Но в целом пока не вижу ничего, кроме факта наличия единичных пруссов/скандинавов бывавших в Пруссии в составе Шестовицких дружинников.

Для доказательства прусскости русов всего этого явно мало.

 

Вообще в Прибалтийских древностях конца 10-11 вв. найдено большое количество предметов древнерусского происхождения - шлемы, пряслица, подвески и бляшки со знаками Рюриковичей, монеты Ярослава которыми тот расплачивался с нанятыми варягами и мн.др.

Всё это заставляет думать, что среди варягов, которых нанимали Владимир и Ярослав были так же и балты, а не только скандинавы.

Совершенно необязательно. К этому моменту Новгород один из крупнейших торговых центров региона и попадание русских вещей на Балтику вполне естественно.

В принципе я не имею ничего против наличия пруссов в составе наемников Ярослава, просто я пока не вижу явных доказательств этого.

Нужно как минимум доказать что кроме как в Скандинавии и Пруссии подобных концентраций древнерусских вещей не наблюдается. Установить связь этих находок именно с воинами-наемниками (например какое отношение к наемникам имеют пряслица я вообще понять не могу). Равно как и отличить монеты которыми Ярослав расплачивался с наемниками от тех которые новгородцы платили купцам за товары.

 

Сомнительно, чтоьбы такие этнонимы как корсь, жмудь, голядь были образованы через финское посредничество. Считаю, что данный вопрос нуждается в дальнейшем исследовании.

Естественно это только гипотеза. Возможно было какое-то иное посредничество, возможно совпали несколько близких моделей.

Я склонен считать что современные представления о лингвистической ситуации в Восточной Европе I тыс. н.э. сильно упрощены. Имхо на данной территории могли существовать и иные языки кроме балтских, славянских и прибалтийско-финских.

Однако связь данной модели образования этнонимов с Севером и Балтикой очевидна.

Если принять версию о формировании этнонима "русь" в прибалтийско-финской среде, то она этому никак не противоречит.

 

Слуды - прусск. Sloyde (1335)

Переход oi >u представляется мне сомнительным, по идее должно быть "ять". Теоретически можно найти пару в другом не совсем мне понятно переходе zemaitoi > жмудь, но в любом случае нужно объяснение такого развития.

Равно как и переход конечного -е в -ы. Окончание -ы должно теоретически отражать формы на -us или просто на -u

 

Аминод (Яминд) - прусск. Jomandt (

Тоже самое. Почему -a- в -и-?

 

Гуды - прусск. Gutte

Тут скандинавская и прусская версия как минимум однозначны, явно отдать первенство какой-либо одной нельзя.

 

А как же тогда балты умудрялись сохранять древнюю индоевропейскую речь в течение нескольких тысячелетий?

А кто Вам сказал что она не менялась?

 

есть серьезные основания полагать…что пренебрежительно-отрицательное отношение к ранней историографической традиции, сообщающей о связях прусов с Римом, будет пересмотрено

Да. Но в нашем случае проблема не связи пруссов с Римом, а связи Рюриковичей с пруссами.

Изменено 24 мая, 2008 пользователем Lestarh