Славяне и Русь

[vergen]

2Lestarh

А Хулагу откуда? Внук Чингисхана тоже Олег? Кембриджская форма HLGW не огласована и как она читалась можно только предполагать.

Ну пусть ХЛГ

 

Вполне себе привнесенное Георгиос дало в русском три современных варианта - Георгий, Егор, Юрий и одно вымершее - Гюрги, и несколько сокращенных, типа Жора... Так чем Олег хуже?

только вот его привнесение сомнений не вызывает.

а вольги-хлг-олеги - наблюдаются только у нас.

[Lestarh]

2 vergen

только вот его привнесение сомнений не вызывает.

Исключительно потому что греческие письменные источники обильны и хорошей сохранности. Окажись мы в ситуации сходной со скандинавскими - когда письменных источников рассматриваемого периода нет, то уверяю Вас, копий вокруг происхождения имени Юрий было бы сломано ничуть не меньше. Ибо фонетические трансформации по пути от Георгиос к Юрий не идут ни в какое сравнение с переходом Helga>Ольга.

 

а вольги-хлг-олеги - наблюдаются только у нас.

Ну Вы просто не в курсе сколько вариантов этого имени в Скандинавии и как над ним финны издеваются

[Viting]

2Lestarh

Распространенные где? В первоисточнике или у комментаторов?

 

Специально посмотрел по основным летописям:

 

НIЛ Младшего извода - Свенделд, Свеньделд, Свендел

 

Ипатьевская летопись - Свенгелд, Свенделд

 

Лаврентьевская летопись - Свенелд, Свеналд, Свендел

 

Честное слово ну уже не остроумно... Подобными необоснованными высказываниями Вы рискуете придать имеющей ряд вполне примлемых элементов прусской версии статус очередного посмешища которое просто перестанут воспринимать серьезно.

 

Камрад, при всем к Вам уважении, старайтесь избегать навешивания ярлыков на другую точку зрения.

 

А почему бы и нет? Или возведение к скандинавским корням это тенденциозность, а к балтским - нет? Как минимум эти версии равнозначны (хотя имхо скандинавская имеет чуть больше оснований чем литовская, хотя можно и подискутировать).

 

Я имел ввиду тот факт, что прусские и литовские варианты как правило даже не рассматриваются.

 

Напр. Якун - имя собственное, др.-русск. Акун, Якун. Из др.-сканд. Hakon (Фасмер).

 

хотя имхо скандинавская имеет чуть больше оснований чем литовская, хотя можно и подискутировать

 

Не надо сваливать всё в одну кучу. Каждое имя нужно рассматривать по отдельности.

По имени Якун, например, больше оснований как исторических, так и лингвистических имеет прусская версия.

[Lestarh]

2 Viting

Специально посмотрел по основным летописям:

Понятно.

 

Камрад, при всем к Вам уважении, старайтесь избегать навешивания ярлыков на другую точку зрения.

Видимо я был не очень точен в изложении своих мыслей, но имелось в виду, что включение в прусскую версию очевидных нелепостей может, в будущем, привести ее к очень незавидному виду. На данный же момент она вполне подлежит рассмотрению.

Если же под ярлыком имеется в виду "необоснованность" то я бы хотел видеть обоснования сопоставления Миклагард - Мекленбург.

 

Я имел ввиду тот факт, что прусские и литовские варианты как правило даже не рассматриваются.

Довольно редко. Но все же балтский материал не совсем забыт.

На данный момент, самым серьезным препятствием для прусской версии является то, что практически все приведенные варианты имен а) не прусские, а литовские, б) очень поздние.

 

Не надо сваливать всё в одну кучу. Каждое имя нужно рассматривать по отдельности.

Согласен.

 

По имени Якун, например, больше оснований как исторических, так и лингвистических имеет прусская версия.

Готов обсудить.

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Видимо я был не очень точен в изложении своих мыслей, но имелось в виду, что включение в прусскую версию очевидных нелепостей может, в будущем, привести ее к очень незавидному виду. На данный же момент она вполне подлежит рассмотрению.

Если же под ярлыком имеется в виду "необоснованность" то я бы хотел видеть обоснования сопоставления Миклагард - Мекленбург.

 

А я и не включал сопоставление Миклгард-Мекленбург в прусскую версию. Просто раз речь зашла о корне miklar - "великий" , то в таком случае более логично видеть в Миклагарде отражение названия Велиград-Мекленбург. Хотя с исторической точки зрения это мягко говоря не обосновано (поэтому там и стоял соответствующий смайлик).

 

Довольно редко. Но все же балтский материал не совсем забыт.

На данный момент, самым серьезным препятствием для прусской версии является то, что практически все приведенные варианты имен а) не прусские, а литовские, б) очень поздние.

 

Готов обсудить.

 

Не согласен с тем, что практически все приведенные варианты литовские, а не прусские.

 

По Якуну, я привел именно прусское имя. В орденских документах и нарративах имя Jackune (Jacun) встречается под 1385, 1398, 1400, 1436.

 

По словообразованию оно входит в одну группу с другими балтскими именами на -ja/jo- (прусскому долгому -а- соответствует долгое литовское -o-): Я-монт, Я-гайло, Я-кинт, Я-товт, Я-сколд, Я-суд.

 

Вторая основа -cun- такж широко предсталена в прусской и литовской антропонимике: прусск. Kune, Kunike, Mackune; лит. Гин-кун(ос), Ен-кун(ос), Квет-кун(ос), Кет-кун(аитис), Сад-кунос («Перепис жемойтских волостей 1537 – 1538 гг.») и др.

 

Летописях встречается две формы данного имени - Акун и Якун, но предпочтение нужно отдать второй, поскольку эта форма была широко распространена в Новгородской земле. В списке новгородских посадников (НIЛ) это имя встречается дважды.

 

Исторически, появление данного имени у Новгородцев может быть объяснено присутствием в Новгороде прусских переселенцев, что подтверждается:

 

1. Существованием в древнем Новгороде «Прусской» улицы (одной из «многолюднейших» по словам Карамзина).

 

Прусская улица, располагавшаяся на Софийской стороне, впервые упомянута летописью в связи с голодом 1230 г.; еще раньше, в 1215, 1219, 1220 гг., упомянуты прусы – жители Прусской улицы. В.Л. Васильев приводит убедительные аргументы в пользу того, что данное название закрепилось еще до начала XIII в., возможно, в веке XII-м или даже в XI-м. Так, под 1175 г. летопись отмечает церкви святого Михаила, святого Якова и святого Вознесения, располагавшиеся вдоль Прусской улицы, но, судя по другим топографическим особенностям, улица существовала и тянулась «от реки в поле» еще до расширения Детинца в 1116 году. К тому же, летописная форма пруси в 1215 г. предстает уже давно утратившей всякий этнонимический смысл, превратившейся в катойконимическое наименование уличан.

 

2. Антропологической близостью средневековых новгородцев и западных балтов (пруссов, ятвягов).

 

3. Трансформацией названия Ильмерь в Ильмень, что соответствует прусскому *Ilmeno (известны такие «германизированные» прусские топонимы как Ilme, Grob Illmen, Klein Ilmsdorf )

[kisselev]

2Viting

А я и не включал сопоставление Миклгард-Мекленбург в прусскую версию. Просто раз речь зашла о корне miklar - "великий" , то в таком случае более логично видеть в Миклагарде отражение названия Велиград-Мекленбург. Хотя с исторической точки зрения это мягко говоря не обосновано (поэтому там и стоял соответствующий смайлик).

 

Витинг мы ждем дальнейших разъяснений относительно способности пруссынь приносить потомство от выпитой воды. Верно ли что великопруссы открыли метод клонирования? а также отдаленной генетической гибридизации (песьеголовые люди)? Мы хотим это услышать а не дежурную чушь про Мекленбург

[jvarg]

На данный момент, самым серьезным препятствием для прусской версии является то, что практически все приведенные варианты имен а) не прусские, а литовские, б) очень поздние.

Не являясь особым сторонником прусской версии, все же сомневаюсь в четком размежевании прусских и литовских имен. Не думаю, что там была особая разница.

[vergen]

2Lestarh

Ну Вы просто не в курсе сколько вариантов этого имени в Скандинавии и как над ним финны издеваются

 

ээ когда? в 9 веке?

[Lestarh]

2 jvarg

Не являясь особым сторонником прусской версии, все же сомневаюсь в четком размежевании прусских и литовских имен. Не думаю, что там была особая разница.

Не могу этого утверждать. Однако и априори принимать их сходство тоже не готов. Прусский язык достаточно далек от восточно-балтских. Я уже приводил мнение оценивающее его как промежуточный между славянскими и восточно-балтскими.

 

2 vergen

ээ когда? в 9 веке?

Позже. Но так и приведенные формы тоже не все и не всегда IX век. Причем ХЛГ и Эльга это формы из чужих, не славянских языков. Вольга - заметно более поздняя.

 

2 Viting

Просто раз речь зашла о корне miklar - "великий" , то в таком случае более логично видеть в Миклагарде отражение названия Велиград-Мекленбург.

Ну "говорящие имена" типа "большой город", "новый город", "старый город" и т.д. настолько обычны, что могут существовать параллельно в нескольких местах.

 

Вторая основа -cun- такж широко предсталена в прусской и литовской антропонимике: прусск. Kune, Kunike, Mackune; лит. Гин-кун(ос), Ен-кун(ос), Квет-кун(ос), Кет-кун(аитис), Сад-кунос («Перепис жемойтских волостей 1537 – 1538 гг.») и др.

Какое значение имеет эта основа. Она может быть частью имени вместе с компонентом ja- ?

Это не из задней мысли, а просто в силу того, что корень -кун- явно есть и у славян (куница) и у германцев (kuni - "род", "клан").

 

прусскому долгому -а- соответствует долгое литовское -o-

Интересно. Схождение индоевропейских долгих гласных в -а- черта славянская (и вообще общеевропейская) а в -о- германская (и вроде бы общебалтская).

Надо будет внимательнее посмотреть на прусский...

 

Летописях встречается две формы данного имени - Акун и Якун,

Насколько я помню первый носитель данного имени - предводитель варяжских наемников у Ярослава.

И, возвратившись, пришел Ярослав в Новгород, и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава.

...

И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой. Ярослав же пришел в Новгород, а Якун ушел за море.

Поскольку конкретно для эпохи Ярослава термин "варяг" явно тяготеет к скандинавам (см. ниже). То именно это обстоятельство и заставляет видеть в "князе варяжском" из-за моря скорее скандинава Хакона, чем прусса Якуне.

 

Теперь насчет варягов. Чтобы не плодить лишних постов заранее отвечу (ибо предвижу возможные возражения с Вашей стороны)

1. ПВЛ написанная немногим позже, почти "по горячим следам" довольно однозначна:

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы,

То есть варяги в понимании автора начала XII века это "шведы, норманны, англы и готландцы".

Пруссов же он знает совершенно отдельно.

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского.

2. Вернувшись к уже неоднократно поминаемому Кекавмену отмечу, что Харальд Хардрада в его понимании - "сын правителя Варангии". То есть опять же Варангия ассоциирована со Скандинавией.

 

Что, естественно, никак не отменяет того, что носители прусского имени Якуне оказавшись на Руси также могли зваться Якунами.

 

западных балтов (пруссов, ятвягов).

Ятвяги не западные балты, а скорее все-таки восточные. Сошлюсь на "Балтские языки" П.Дини касательно единственного крупного текста предположительно трактуемого как ятвяжский - глоссария "Poganske gwary s Narewu"

11% лексем являются общими для всех балтийских языков ...,  7% имеет соответствия в прусском ..., 20% имеет соответствия в восточнобалтийской группе, прежде всего в литовском. Оставшиеся 28% лексем следует считать балтийскими по корням и структуре, но не имеющими точных соответствий в других балтийских языках...

Таки образом статус данного языка следует считать либо неопределенным, либо тяготеющим к восточнобалтским.

 

В остальном соглашусь. Пруссы играли определенную роль в Новгородской истории.

 

2 Сколот

Кстати говоря, Вы мне пытаетесь на этих примерах показать, что как только появлялась представители российской власти в лице казаков, ясак приходилось платить не только местной знати, но и государю всея Руси. То есть налог стал больше? Или налог остался прежним, а местная знать договрилась насчет своей части с казаками?

Имхо мы все-таки о разном. Вы сводите на организационную часть, а я про принципиальную возможность сочетания нескольких параллельных структур на одной территории.

Понятно что ясак взимался не с каждого отдельного оленевода, а с местных племенных лидеров. Как именно они его добывали, вопрос неоднозначный. Скорее всего за счет увеличения норм "налога". Хотя вряд ли пушнина до появления русских добывалась в больших масштабах. Ее просто невозможно было реализовать. Само появление ясака породило спрос на ее добычу.

 

Возвращаясь к началу, не вижу оснований считать, что в Приднепровье в какое-то время существовали две независимых системы сбора дани.

Вот этого я не утверждал. Я имел в виду что было две структуры - местная племенная - структура управления на "базовом" уровне, и пришлая, русская, не вмешивавшаяся во внутренние дела, но налагавшая определенные обязательства - полюдье, поставку лодок для сплава в Византию, военный союз.

Их параллельное существование вполне возможно поскольку они не противодействуют друг другу, а взаимодополняют друг друга.

Русы получают эффективный источник дохода за счет сбыта собранных товаров, и поддержку местного ополчения в военных кампаниях.

Местные общины - получают доступ на мировой рынок, обеспечить который собственными силами было бы затруднительно, военную защиту и поддержку в случае нападения внешнего врага, теоретически возможность апеллировать к русам для мирного решения внутренних конфликтов (помните мотивации "призыва варягов").

 

Зато мы видим показательный пример, когда новая система сбора дани (русы) наваляло люлей старой (хазары). Данный пример, ИМХО, очень хорошо показывает, что две системы сбора дани сосуществовать на базе одного населения навряд ли смогут.

Так в том то и дело, что система подобного типа одна - русы. Вторая, это собственно само население, которое вполне себе существует.

 

Есть еще вариант, что две системы сбора дани все же существуют, но только в случае их вражды за право стричь бабло.

А что мешает им договориться, и стричь его вместе?

 

Но почему-то у русов как северных пришельцев скандинавские имена однозначно трактуются, что это именно скандинавы. Это означает лишь то, что у русов значительным был балтийский культурный компонент скандинавского происхождения и все. Скандинавское происхождение этого культурного компонента никак не означает, что его носители - исключительно скандинавы. Тем более, в свете последних примеров камрада Viting'а. Между прочим, ЕМНИП, вы сами сторонник не этнической, а культурной принадлжености носителей имен. Однако ж при этом придерживаетесь варианта, что это должны быть имено скандинавы

Это следствие путаницы. Я многократно говорил что для меня скандинав это тот кто скандинав по культуре. То есть "именно скандинавы" моих утверждений могут быть и славянами воспринявшими скандо-балтийскую культуру.

Этническое происхождение вещь ускользающе сложная и не принципиальная.

А с точки зрения культурной, человек носящий скандинавское имя либо принадлежит к скандинавской культуре, либо очень к ней близок.

 

С этой точки зрения нет ничего противоречивого и в неславянских именах антов. Они точно также означают вкрапление иранской культуры в антскую, как скандинавские имена означают вкрапление скандинавской в славянскую.

 

Либо скандинавы, либо носители скандинавского компонента. Кого их них больше - фиг разберешь, поэтому "северные" имена как убедительный и прямой довод бесспорного скандинавства носителя имени использовать нельзя.

Именно поэтому я их и не различаю

И те, и другие в моей трактовке "скандинавы".

 

Еще раз уточняю. Скандинавы появляются не везде, а только на севере Руси. Клады дирхемов же появляются везде на территории Руси, не только на севере, но и на большей части территории Руси, где скандинавов еще и в помине нет.

Не соглашусь. Кладов первого периода нет в Поднепровье. А есть они в Приладожье (и там есть скандинавы), в районе Смоленска ( и там есть следы скандинавов), в Поволжье (не поверите, и там есть следы скандинавов ).

Единственное выпадение - Ока и путь от Оки к Днепру.

 

При увеличении объема серебра, исследователи (тот же Лебедев с Мельниковой) говорят не о транзите серебра от арабов до Скандинавии, а именно об эскпорте серебра с территории Руси в Скандинавию. Основной источник серебра для Скандинавии были не сами арабы, а север Руси.

Тогда задам вопрос. За что Русь отдавала от 25 до 50 % своего серебра скандинавам? Где те массы товаров которые были оплачены сотнями тонн серебра? Что такого ценного поступало из Скандинавии на Русь в таких колоссальных объемах? Не в подарок же это серебро отдавали.

 

О какой либо торговле скандинавов на Руси действительно неизвестно. Массы скандинавских товаров вроде тоже нет. Мы знаем лишь о торговле русов на Востоке и в Византии. Но торговали они товарами восточноевропейского происхождения. Пушниной Скандинавия не богата, да и качество ее в силу более мягкого климата хуже чем восточноевропейской и тем более уральской. Толп скандинавских рабов ни на Руси, ни на арабском Востоке тоже как-то не замечается.

Какие из этого можно сделать выводы?

1. Скандинавы торговали "услугами" - бродячие ремесленники, наемники. Но это честно говоря не слишком подтверждено данными. Чтобы заработать такое количество серебра по Руси должны были бродить буквально орды ремесленников и наемников. Но как Вы справедливо заметили, их археологические следы не слишком заметны. Хотя полностью это исключать нельзя.

2. Скандинавы держали восточноевропейскую торговлю в своих руках и получали доход с нее (либо держали крышу и получали с торговли "откат").

 

Я в большей степени склоняюсь ко второй версии. Иначе я пока не могу объяснить столь масштабный отток серебра в Скандинавию.

 

Среднее Поднепровье, большие скопления на территории Сев. Донца и левобережья Днепра, Ока.

Во-первых, даты. Я не заметил на карте Янина кладов раннего периода в Поднепровье.

Донец и Ока - да. Но это не имеет отношения к Поднепровью. Это земли северян, вятичей и мордвы.

 

Я не отрицаю именно скандинавов (и даже их большинство) во власти на определенном этапе государства восточных славян. Их качественное влияние в деле становления/продолжения государства я не оцениваю высоко. Так как на мой взгляд, если они и были у власти, то "бал правили" далеко не скандинавы.

Давайте уточним, что есть "править бал". То есть во власти их большинство, но они "не правят бал". Не понимаю.

 

Ну, кстати, вызывает непонятки у скандинавистов. У меня-то все стройненько получается.

У Вас просто очень многое "висит в воздухе", и является не подтвержденными предположениями, которые по причине их неподтвержденности нельзя оспорить.

Я не могу доказать что не было иранцев-русов, но и Вы не можете доказать что были :bleh:

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Lestarh

[kisselev]

2Lestarh

а просто в силу того, что корень -кун- явно есть и у славян (куница) и у германцев (kuni - "род", "клан").

 

И у ирокезов. Ак-Кун означает "Белое Солнце" (имя вождей)

[Viting]

2Lestarh

Какое значение имеет эта основа. Она может быть частью имени вместе с компонентом ja- ?

Это не из задней мысли, а просто в силу того, что корень -кун- явно есть и у славян (куница) и у германцев (kuni - "род", "клан").

 

Топоров В.Н. Прусский язык. Словарь. I-K. М., 1980. С.14.

 

{*jā-} & {*kun-}, ср. Nom.pr. Jackune, Jakυne von Pobethen, 1385 (SRP 2, 696), Jacun, Jekυne, 1398, 1400; Peter Jackune, 1436, Petir Jokone, 1407 (ср. Jokusch, 1397, он же Jacun Jocun), APN 40, 140; Jacune von Pubethen (SRP 2, 696). Baltist. 10, 1974, 163; – Jaculawken, 1460, Jokelawken, 1494, позже – Jouglauken (: *Jakunelauken), APON 50; Trautmann AfsPh 34, 1913, 594. – См. {*jā-} {*kun} (Nom.pr. Kune, Kunike, Kunette, Kunot и др.); ср. русск. Якунин ?

 

Значение то же, что и в лит. kunas - "тело".

 

2Lestarh

Интересно. Схождение индоевропейских долгих гласных в -а- черта славянская (и вообще общеевропейская) а в -о- германская (и вроде бы общебалтская).

Надо будет внимательнее посмотреть на прусский...

 

В общебалтийском восстанавливается и долгий ā, который везде кроме Самбии трансформировался в ō.

 

2Lestarh

Насколько я помню первый носитель данного имени - предводитель варяжских наемников у Ярослава....

Поскольку конкретно для эпохи Ярослава термин "варяг" явно тяготеет к скандинавам (см. ниже). То именно это обстоятельство и заставляет видеть в "князе варяжском" из-за моря скорее скандинава Хакона, чем прусса Якуне.

Теперь насчет варягов. Чтобы не плодить лишних постов заранее отвечу (ибо предвижу возможные возражения с Вашей стороны)

1. ПВЛ написанная немногим позже, почти "по горячим следам" довольно однозначна:

 

Цитата 

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы,

 

То есть варяги в понимании автора начала XII века это "шведы, норманны, англы и готландцы".

Пруссов же он знает совершенно отдельно.

Цитата 

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского.

 

2. Вернувшись к уже неоднократно поминаемому Кекавмену отмечу, что Харальд Хардрада в его понимании - "сын правителя Варангии". То есть опять же Варангия ассоциирована со Скандинавией.

 

N/B : первый носитель данного имени не варяг времен Ярослава, а лицо из договора Игоря 944г. (Ипатьевская летопись, Л.19).

 

На основе туманной фразы ПВЛ делать вывод о том, что термины варяги и скандинавы являлись синонимами, по меньшей мере преждевременно.

 

Но допустим данная фраза "довольно однозначна". В таком случае Вы должны будете признать и то, что русы не были ни шведами, ни норвежцами, ни гутами. Обращение же к датчанам подрывает один из основных аргументов норманизма - руотси, поскольку руотси - обозначение шведов, а не датчан.

 

Далее, я могу привести и противоположные по смыслу примеры из ПВЛ

Лавр. лет.:

 

Афетово бо и то колѣно  Варѧзи, Свеи, Оурмане, [Готе],Русь, Агнѧне, Галичане, Волъхва  Римлѧне, Нѣмци, Корлѧзи,Веньдици, Фрѧгове

 

т.е. варяги отделяются от свеев, готландцев и урман :bleh:

 

Насчет варангов. Насколько я помню, в сагах термин "варанг" применяется только для обозначения воинов из гвардии византийского императора. Внутри Скандинавии и для обозначения сканд. пиратов в Балт.море этот термин не использовался ВООБЩЕ, что, согласитесь, навевает сомнения в скандинавском происхождении самого термина.

Далее, как восточные славяне могли называть прибывавших из-за моря скандинавов варягами, если те себя так никогда не называли? А если и называли, то только тех немногих кто служил в Константинополе.

 

Уж лучше прусск. ware-сила, это хоть как-то соотносится со значанием слова варяг в украинском языке....

 

2Lestarh

Ятвяги не западные балты, а скорее все-таки восточные. Сошлюсь на "Балтские языки" П.Дини касательно единственного крупного текста предположительно трактуемого как ятвяжский - глоссария "Poganske gwary s Narewu"

 

Таки образом статус данного языка следует считать либо неопределенным, либо тяготеющим к восточнобалтским.

 

Вообще-то, общепризанная точка зрения заключается в том, что ятвяги являлись западными балтами, а не восточными (хотя это не исключает другие мнения - вопрос то не из легких). См.напр. Финно-угры и балты в эпоху средневековья. Отв. ред.В.В.Седов. М.,1987.

 

Принадлежность ятвягов к западным балтам доказывается материалами топонимии: в ятвяжских топонимах присутствуют характерные для западных балтов суффиксы (особенно - ing), подобная прусскому языку лексика (gail - белый, kirsn - черный, garb - гора, stab - камень), ну и главное - s, z вместо ž, š.

 

По поводу "Poganske gwary s Narewu" Топоров предложил 3 варианта интерпретации:

 

1) В нем действительно зафиксированы слова языка древних ятвягов, точнее, наиболее отдаленного южного племени полексан, которые могли долгое время сохранять свою родную речь в труднодоступных районах Беловежской пущи - однако со значительной примесью литовских заимствований.

 

2) Словарик может представлять собой памятник литовского языка, испытавший очень сильное местное ятвяжское влияние.

 

3) В нем могут быть зафиксированы слова обоих балтских языков - ятвяжского и литовского, сосуществовавших тогда в бассйне Нарева. Составитель словаря мог не разобраться в различиях между ними, перепутать их, особенно если учесть, что они могли быть действительно смешанными. Косвенно на это может указывать выражение множественного числа в наименовании этого языка: poganske gwary (а не gwara).

 

Таким образом, не факт, что данный словарь отражает чистый ятвяжский язык. И не факт, что ятвяги были едины в языковом отношении.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S.

 

Ведь имена Рюрик, Трувор, Синеус, Ильмень, Ладога, Корела и иные тамошние [имена] похожи не на славянские или немецкие, а на варяжские литовские слова.

 

Ю.Крижанич.Политика.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Viting

[Harald]

2Lestarh

Я бы сказал немного по-другому, приведенные примеры показывают, что данные топонимы приходятся на территории с очень недавним (более поздним чем фиксация имени Аскольд) неславянским субстратом.

И весь этот разношерстный субстрат от Одера и до Амура оставил нам однотипную топонимику. Или она появилась только после полного изчезновения субстрата?

Камрад, я ведь не вывожу имя с конкретного топонима? Или лексемы, легшие в основу названий, произошли позже летописного времени?

на территории Черной Руси с выходом на Белосток и Ковенщину (басейн Нимана).

- территория ятвягов.

Это финно-угры?

- почти исключительно финно-угорские территории с очень недавней славянизацией.

Почти, но не все. Кроме того многие топонимы переносились поселенцами со старых мест, что отмечено в соответствующих изданиях.

Ну а западнославянские мы не считаем, в уме держим? К чему эти возражения? Если вы считаете их финно-угорскими, то укажите соответствующие корни в этих языках. И объясните, как эти же названия попали на балтские территории.

Вообще-то имя в ПВЛ записано как Асколъдъ, то есть имеет принципиально другую структуру гласных нежели рассмотренные формы с корнем -кьлдъ.

В какой ПВЛ? В Ипатьевской, Лаврентьевской и в Новгородской летописях - Асколдъ. И учтите наконец, что это все таки реконструкция праформы, т.е. корня долетописного периода .

Да, следует читать -кълдъ, если суть возражений сводится к этому.

слвц. Klud - антропоним; д.-п. Kolda - антропоним; п. Kulda, Koldowski - антропонимы, Koldow, Kaldowo - ойконимы, Keldynek - озеро и др.

Из перечисленного в тему только Keldynek, поскольку в польском Ъ переходит в E но не в O и не в U. И исходная форма kъld должна была закономерно дать keld

Ну да, наверное польское Аскольд и Аскульд тоже не в тему...

Лучше посмотрите семантический ряд для этого корня. Там отмечено и чередование корневого гласного е/о/у. Козлова также пишет и о возможности разнообразной региональной рефлексации исходного ъl в корневых морфемах, ссылаясь на свою более раннюю работу, и допускает "возможность рефлексации не только колд- < кълд-, но и келд- <кэлд- <кълд-, килд- <кылд- <кълд-, калд- <кълд-, кулд- <кълд-", что подтверждается и лексическим материалом.

Вообще довольно странно что привлекая такое количество славянских корней автор забыл наиболее бросающееся в глаза - "колдовать".

Не забыла, не беспокойтесь. Не могу же я всю статью вам набирать. А не набрал потому что и так бросается в глаза. Посмотрите лучше этимологию этого слова.

И самое главное. Собственно ни одного примера на имя "Аскольд" не приведено, есть примеры на довольно изощренным образом вытащенный из него корень "колд".

Примеры приводились ранее, надеюсь к этому времени вы с этим разобрались. Раз уж ваше занудство и упрямство заставило найти там мои высказывания, то хоть ради одного упрямства пролистайте еще пару страниц назад и посмотрите примеры. Они приведены емнип в аккурат перед нашей дискуссией по Хельги. Хоть не заставляйте меня набирать их снова.

В общем пока не ясны два пункта:

1. Связь имени Аскольд с корнем kъldъ. Он в явном виде в имени не присутствует и его эволюция приведена крайне бегло и невнятно. Особенно в части отсечения ас-

Отпадение начального а-, точнее добавление этого префикса к исходному корню подтверждается рядом наименований. Почитайте также работу Трубачева по этому вопросу, ссылка там приведена.

Добавление приставки с- к исходному корню обосновывается той ролью которую играет эта приставка в славянских языках, а также семантикой слов с основой skъld. Сравните, клад->склад, плата->сплата, купить->скупка и т.д.

2. Примеры связаны исключительно с корнем "колд", причем все они затрагивают либо топонимы очень неславянских территорий (Карелия, Мордовия, Северный Урал) либо сугубо белорусский материал, славянскость которого также не очень очевидна.

Не все примеры. Начало моего поста читали? Найдите там Сколдычы, Скоудзичы, Скелдычы и т.д. А примеры названий и имен с корнем "колд" у западных и южных славян не считаются? Камрад, будьте любезны читать всю этимологию, а не только то что вам удобно. Славянство названий с корнем "колд" подтверждается ареалом их распространения.

3. Совершенно не понятен смысл имени Аскольд в славянской трактовке - это "нарост на дереве", "бедный, убогий", "толстый", "рыбацкая сеть"?

Знаете, я ждал подобной аргументации от некоторых камрадов, но не от вас...

Вообще-то там рассматривается семантический ряд для указанного корня для выявления всех известных значений этого корня и для установления возможных связей между различными значениями. Жаль, что вы этого не поняли. И совсем необязательно примерять каждое значение этого корня к имени. Там не меньше десятка и вполне приемлемых трактовок. Почему вы выбрали именно эти? Там ведь не выводится имя с этих значений?

В заключение статьи автор указывает на возможность включения в этот же ряд названия одного из этносов, упоминаемого Иорданом - Coldas(колды).

Итого пока не переубедили

Да кто бы сомневался!.. Зато скандинавская версия сверхубедительна...

Объясню на всякий случай для тех кто поленился перевести с английского скандинавскую этимологию.

Суть ее сводится к тому, что единичное упоминание имени Хёскульд, автор этимологии пытается привязать к весьма отдаленным по звучанию именам, найденным на двух рунических камнях. Он конечно же понимает, что одинокая фиксация имени не может считаться удовлетворительной для обоснования скандинавства этого имени. Путем бесхитростных манипуляций (половину звуков выбрасываем или глотаем, оставшуюся половину меняем) получаем требуемое нам имя. Итоговое преобразование: Hagu-staldaR > Hoskuldr. Произвольное предположение, которое совершенно не подтверждается ономастикой. Как говорится, если в слове "вода" сделать четыре ошибки, то получится "пиво".

[Lestarh]

2 Viting

Топоров В.Н. Прусский язык. Словарь. I-K. М., 1980. С.14.

...

Значение то же, что и в лит. kunas - "тело".

Спасибо.

 

N/B : первый носитель данного имени не варяг времен Ярослава, а лицо из договора Игоря 944г. (Ипатьевская летопись, Л.19).

Да, упустил.

 

На основе туманной фразы ПВЛ делать вывод о том, что термины варяги и скандинавы являлись синонимами, по меньшей мере преждевременно.

Возвращаемся к истокам

В данный момент не обсуждается (пока) вопрос о том куда относилась русь, когда и как возник термин "варяги".

Но конкретно в ПВЛ его употребление указывает на понимание под ними автором именно носителей скандинавской культуры и выходцев из Скандинавии.

 

В таком случае Вы должны будете признать и то, что русы не были ни шведами, ни норвежцами, ни гутами.

Пожалуйста

В XII веке именно так и было. Мало того если Вы посмотрите на мое изложение своей позиции выше по ветке, то я никогда и нигде не ассоциировал русов с каким-либо конкретным скандинавским народом, а утверждал что это принципиально новая группа сформировавшаяся уже в Восточной Европе.

 

Обращение же к датчанам подрывает один из основных аргументов норманизма - руотси, поскольку руотси - обозначение шведов, а не датчан.

Практически ни один из внешних наблюдателей эпохи викингов толков не различал одних скандинавов от других.

Остальные европейцы принимали как очевидную истину, что у скандинавов куда больше общих черт, нежели отличий. Хронисты, повествующие о набегах викингов, порой называют точно их родину и народ, к которому они принадлежат, – как, скажем, в случае с норвежцами из Хёрдаланда, которые убили королевского ставленника в Дорсете в 789 г., или вестфольдцами, вторгшимися в Аквитанию в 840 г., – но точность эта обманчива. В той же Англосаксонской хронике, непосредственно после упоминания о норвежцах, приплывших на трех кораблях из Хёрдаланда, говорится, что это были первые корабли данов, появившиеся в Англии. Составители других хроник именуют своих мучителей и палачей норманнами или викингами (лат. nordmanni, wicingas; др.-сканд. norðmenn, víkingar) (29). Испанские арабы называли их аль-маджус (виновные в кровосмешении огнепоклонники, воинственные язычники); германцы – аскеманнами (люди ясеня или корабельщики); византийские авторы – русами или варангами. Но все они, говоря о северянах, используют без лишних раздумий какое-нибудь одно имя. Nordmanni или dani стали собирательными названиями: чтобы убедиться в этом, достаточно почитать, как сегодня датские и норвежские историки оспаривают друг у друга право считать, что именно их предки основали герцогство Нормандия. Даже в северных хрониках прослеживается та же тенденция. Адам Бременский – наглядный тому пример. Он пишет: "Даны и шведы, которых мы зовем нордманны... Франкские историки называют норманнами (ab historicis Francorum omnes Nordmanni vocantur) данов, шведов и другие народы, живущие за пределами Дании" [iV, xii] (30). Согласно двум исландским источникам, "Книге об исландцах" и "Книге о взятии земли", остров заселили norðmenn, под которыми в данном случае почти наверняка подразумеваются норвежцы, ибо даны, добиравшиеся в Исландию через юго-западные области Норвегии, и шведы, которых, судя по всему, было очень мало, попросту затерялись в общей массе. Английские источники говорят о данах (dene), даже когда речь идет, очевидно, о норвежцах и шведах. Исключение составляет запись 924 г., в которой проводится четкое разграничение. Титмар Мерзебургский пишет о норманнах, живших в Киеве в 1018 г. (очевидно, шведах по происхождению), что среди них большинство составляли даны. Ирландские анналисты могли бы послужить образцом для всех: они делят пришельцев с севера на "светлых чужеземцев", норвежцев (finn-gaill), и "темных чужеземцев", данов (dubh-gaill); однако их примеру никто не последовал, к тому же это деление по цветам не очень понятно (31).

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Jones_...ings/p2_ch1.htm

Не вдаваясь сейчас в обсуждение мнения автора о русах, отмечу что четкой разницы между разными скандинавами современники не видели. И финны не исключение. Термин ruotsi вполне мог обозначать скандинавов вообще а потом закрепиться за теми из них, с кем финны сталкивались чаще всего.

Совершенно аналогично ведет себя английский язык периодически обобщавший понятие dene с датчан на всех скандинавов в целом.

 

т.е. варяги отделяются от свеев, готландцев и урман

Отсылаю к Петрухину и его трактовке данного списка - "варяги: шведы, норманны, готы, русь, англы; галичане: волохи, римляне ..."

 

Вопрос только в расстановке знаков препинания которые в тексте ПВЛ отсутствуют. Вопрос также уже обсуждался выше по ветке.

 

Внутри Скандинавии и для обозначения сканд. пиратов в Балт.море этот термин не использовался ВООБЩЕ, что, согласитесь, навевает сомнения в скандинавском происхождении самого термина.

Тоже уже обсуждалось. Я приводил пример с термином "ковбой" который тоже никогда не использовался вообще ни в Англии, ни на востоке США, что тем не менее не вызывает сомнений в его происхождении из английского языка.

Отсутствие бытования термина на Севере может объясняться не тем что термин был неизвестен, а тем, на севере не было того явления которое этим термином обозначалось.

 

Уж лучше прусск. ware-сила, это хоть как-то соотносится со значанием слова варяг в украинском языке....

То что термин "варяг" относили к скандинавам известно, что к пруссам - нет.

 

Вообще-то, общепризанная точка зрения заключается в том, что ятвяги являлись западными балтами, а не восточными (хотя это не исключает другие мнения - вопрос то не из легких).

Общепризнанность понятие скользкое. Скандинавство руси тоже можно назвать "общепризнанной точкой зрения"

 

Таким образом, не факт, что данный словарь отражает чистый ятвяжский язык. И не факт, что ятвяги были едины в языковом отношении.

Согласен. Поэтому и допускаю что статус их языка может быть признан "неопределенным".

[Lestarh]

2 Harald

И весь этот разношерстный субстрат от Одера и до Амура оставил нам однотипную топонимику. Или она появилась только после полного изчезновения субстрата?

К чему это было сказано?

Конкретно основная масса топонимов в Вашей ссылке относится к территории финно-угорского севера и северо-востока и балтского северо-запада. В момент фиксации имени Аскольд ни там, ни там славян еще не было. А причем здесь Одер и Амур я не понял.

 

Это финно-угры?

И где я это говорил? Или это Ваше личное предположение? Я перестаю Вас понимать, камрад.

 

Ну а западнославянские мы не считаем, в уме держим? К чему эти возражения? Если вы считаете их финно-угорскими, то укажите соответствующие корни в этих языках. И объясните, как эти же названия попали на балтские территории.

Это Ваше домысливание. Я сказал именно то что хотел сказать. Примеры на употребление славянского корня почему-то выведены оттуда где данная топонимика имеет весьма сильные шансы не быть славянской. Что лично меня смущает.

 

В Ипатьевской, Лаврентьевской и в Новгородской летописях - Асколдъ.

Лаврентьевский список:

Аколъдо же и Диръ ѡстаста въ градѣ семь

...

оубиша Асколда и Дира

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm

 

Тем не менее я пока не видел написания "Аскълд"

 

возможность рефлексации не только колд- < кълд-, но и келд- <кэлд- <кълд-, килд- <кылд- <кълд-, калд- <кълд-, кулд- <кълд-

Жестко, а ведь чуть ниже Вы возмущенно пишете:

половину звуков выбрасываем или глотаем, оставшуюся половину меняем

Так что Вы определитесь уж

 

А примеры названий и имен с корнем "колд" у западных и южных славян не считаются?

Увы мы рассматриваем происхождении имени Аскольд, а не Колдыч.

 

Объясню на всякий случай для тех кто поленился перевести с английского скандинавскую этимологию.

М-да... уж. Придется самому.

Found in OW.Norse as Hoskuldr. Several proposals for the etymology of this name have been put forward. Originally it was thought that this came from hoss-, "gray" and -kuldr, related to -kollr, "skull, head, pate", but linguistically this is not feasible. Current thinking is that the name is derived from a Primitive Scandinavian name Hagu-staldaR, ca. 500, which then would have evolved first to *Hogstaldr, *Hokstaldr and finally Hoskuldr, which is supported by the runic inscriptions Valsfjord and Kjolevik, Norway (compare with OH.Germ. hagustalt, "owner of an enclosed area"). Alternatively, the name may be compounded from the OW.Norse noun ho? "battle" and the OW.Norse adjective skyldr "responsible, under an obligation, owing". This name is common in Norway, where it appears early, and is found in Norway at the time of the Icelandic Settlement, but fell out of use there soon thereafter. Occurs in the runic nominative form a-s(k)(u)ltr. May appear in the Anglo-Scandinavian place-names Ascheltorp, Aschiltorp, Haschelthorp.

 

Фиксируется в западно-скандинавском как Хёскульдр. Ряд предположений относительно его этимологии будет представлен ниже.

Первоначально предполагалось, что имя происходит от hoss- серый, и -kuldr, производного от -kollr "череп, голова, темя", однако с лингвистической точки зрения это малоправдоподобно. На данный момент предполагается что это имя происходит от раннескандинавского имени HagustaldaR (приблизительно 500 г.), которое могло развиться первоначально в *Hogstaldr *Hokstaldr и наконец в Hoskuldr, что подтверждается руническими надписями из Вальсфьорда и Кьолевика, Норвегия (срав. древневерхненемецкое hagustalt - "владеющий огороженным участком").

Альтернативная версия допускает сложение имени из западноскандинавских ho битва и прилагательного skyldr - "ответственность, обязанность".

Это имя является обычным в Норвегии, где распространяется довольно рано и может быть найдено во времена заселения Исландии, однако в скором времени выпадает из обращения. Известно в рунических надписях в форме винительного падежа a-s(k)(u)ltr. Может присутствовать в англо-скандинавских топонимах, как то Асчелторп, Асчилторп, Хасчелторп.

[Viting]

2Lestarh

Отсылаю к Петрухину и его трактовке данного списка - "варяги: шведы, норманны, готы, русь, англы; галичане: волохи, римляне ..."

 

Только не надо отсылать меня к Петрухину и его тенденциозным трактовкам летописей. Камрад, расстановка знаков препинания приведенная выше основывается не на текстологических соображениях, а целиком определяется представлениями г-на Петрухина о том, кем были варяги. Правка летописей с целью подгонки под свою концепцию - это в его стиле.

 

Конкретно по этому отрывку - там идет перечисление народов и никаких двоеточий и точек с запятой там и в помине быть не должно.

 

То что термин "варяг" относили к скандинавам известно, что к пруссам - нет.

 

Кто относил? Петрухин?

 

Как раз таки наоборот: "суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска" (т.е. имеется ввиду происхождение новгородцев от пруссов). Этим все сказано.

 

Общепризнанность понятие скользкое. Скандинавство руси тоже можно назвать "общепризнанной точкой зрения"

 

Общепризнанной, но по-видимому ошибочной. Могу назвать даже причину этой "общепризнанности" - решение вопроса в основном только в рамках альтернативы славяне-скандинавы. Если бы на месте скандинавов стояли ирокезы, то преобладала бы теория "ирокезского происхождения руси".

 

2Harald

Путем бесхитростных манипуляций (половину звуков выбрасываем или глотаем, оставшуюся половину меняем) получаем требуемое нам имя. Итоговое преобразование: Hagu-staldaR > Hoskuldr.

 

Остается только восхищаться гениальностью филологов-скандинавистов! Такой сложный ребус разгадали...

 

Кстати, на этом примере хорошо видно, чего стоят "скандинавские названия днепровских порогов", ротсы и прочие псевдоэтимологии (типа прочтения "скандинавских" рунических надписей, которые тоже без смеха воспринимать невозможно).

 

 

2Lestarh

 

Фиксируется в западно-скандинавском как Хёскульдр. Ряд предположений относительно его этимологии будет представлен ниже.

Первоначально предполагалось, что имя происходит от hoss- серый, и -kuldr, производного от -kollr "череп, голова, темя", однако с лингвистической точки зрения это малоправдоподобно. На данный момент предполагается что это имя происходит от раннескандинавского имени HagustaldaR (приблизительно 500 г.), которое могло развиться первоначально в *Hogstaldr *Hokstaldr и наконец в Hoskuldr, что подтверждается руническими надписями из Вальсфьорда и Кьолевика, Норвегия (срав. древневерхненемецкое hagustalt - "владеющий огороженным участком").

Альтернативная версия допускает сложение имени из западноскандинавских ho битва и прилагательного skyldr - "ответственность, обязанность".

Это имя является обычным в Норвегии, где распространяется довольно рано и может быть найдено во времена заселения Исландии, однако в скором времени выпадает из обращения. Известно в рунических надписях в форме винительного падежа a-s(k)(u)ltr. Может присутствовать в англо-скандинавских топонимах, как то Асчелторп, Асчилторп, Хасчелторп.

 

Честно говоря я немного шокирован подобными этимологиями.......Асчелторп, Асчилторп, Хасчелторп безусловно ближе к имени Аскольд, чем неманские Ясколды....

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Viting

Честно говоря я немного шокирован подобными этимологиями

Какие все нежные...

 

Кстати, на этом примере хорошо видно, чего стоят "скандинавские названия днепровских порогов", ротсы и прочие псевдоэтимологии (типа прочтения "скандинавских" рунических надписей, которые тоже без смеха воспринимать невозможно).

Вообще-то в этимологии важно не сходство а регулярность соотвествия... но увы, судя по даному форуму, лингвистика это не наука, и любой желающий может безо всяких усилий выводить любые этимологии и убедительно критиковать тех неразумных, кто годами изучал иностранные и мертвые языки, выводил правила соответствий, составлял словари и занимался прочей фигней... действительно, зачем, ведь достаточно записать иностранное слово русскими буквами, посмотреть на сходство и вуаля, все всем ясно и понятно

 

Как раз таки наоборот: "суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска" (т.е. имеется ввиду происхождение новгородцев от пруссов). Этим все сказано.

Полагаю я имею право попросить доказать тождество "варяги = пруссы"?

 

Только не надо отсылать меня к Петрухину и его тенденциозным трактовкам летописей.

Ну я же не называю трактовки Кулакова "тенденциозными"... а ведь мог бы

Поэтому настоятельно предлагаю воздержаться от подобных оценок. Или дискуссия потеряет смысл.

 

Правка летописей с целью подгонки под свою концепцию - это в его стиле.

Камрад, Вы в курсе, что только что бездоказательно обвинили в общем-то уважаемого человека в подлоге?

 

Кто относил? Петрухин?

И он тоже.

[jvarg]

2Lestarh

но увы, судя по даному форуму, лингвистика это не наука...

Не надо обобщать.

 

Хотя лигвистика - это тоже не мертвый предмет.

 

Скажем, еще 10 лет назад считалось, что слово "мечь" - заимствование из германских языков. Ныне считается, что это общее заимствование из некоего неизвестного языка.

 

Так что и опровергать шибко активно не надо, но и как незыблемую истину воспринимать тоже не надо.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем jvarg

[Viting]

2Lestarh

Какие все нежные...

 

Интересно, это по каким же фонетическим законам HagustaldaR могло развиться первоначально в *Hogstaldr *Hokstaldr и наконец в Hoskuldr?

 

Я не отрицаю скандинавских истоков имени Hoskuldr, но данная конкретная этимология вызывает большие вопросы.

 

Вообще-то в этимологии важно не сходство а регулярность соотвествия... но увы, судя по даному форуму, лингвистика это не наука, и любой желающий может безо всяких усилий выводить любые этимологии и убедительно критиковать тех неразумных, кто годами изучал иностранные и мертвые языки, выводил правила соответствий, составлял словари и занимался прочей фигней... действительно, зачем, ведь достаточно записать иностранное слово русскими буквами, посмотреть на сходство и вуаля, все всем ясно и понятно

 

Сейчас заплачу.

 

Ну я же не называю трактовки Кулакова "тенденциозными"... а ведь мог бы

 

Кулаков правкой летописей не занимается

 

Поэтому настоятельно предлагаю воздержаться от подобных оценок. Или дискуссия потеряет смысл.

 

Да, надобы воздержаться.....

 

Камрад, Вы в курсе, что только что бездоказательно обвинили в общем-то уважаемого человека в подлоге?

 

Уважаемый человек навязывает остальным как им следует читать летописи, обвиняет оппонентов в антинаучном подходе, считает себя цитаделью объективности и правоты. О великий

 

Да, правка источников это отличный способ подогнать историю под свои, чисто субъективные представления. Вот и приходится наблюдать как Немогард превращается в Новгород или Невогард (Ладога), Сирия в Мордию, Кэнугард в Киев и т.п.

 

Полагаю я имею право попросить доказать тождество "варяги = пруссы"?

 

Из приведенной фразы тождество и вытекает. Но это не значит, что варягами не могли быть некоторые скандинавы, особенно те из них кто служил в прусской гвардии византийского императора.

[Lestarh]

2 jvarg

Не надо обобщать.

Приношу свои извинения, к Вам это никоим образом не относилось.

 

Так что и опровергать шибко активно не надо, но и как незыблемую истину воспринимать тоже не надо.

Дело не в незыблемости истин, а в сочетании незнания с нежеланием разбираться в предмете, и при всем этом железной уверенности в собственной правоте

 

Я не готов серьезно обсуждать исторические вопросы с собеседником у которого прочтение "скандинавских" рунических надписей не вызывает ничего кроме смеха. Ибо обсуждение чего-либо в подобной ситуации совершенно бессмысленно, по причине отсутствия общих позиций хотя бы одному вопросу.

[Viting]

2Lestarh

Дело не в незыблемости истин, а в сочетании незнания с нежеланием разбираться в предмете, и при всем этом железной уверенности в собственной правоте

 

Я не готов серьезно обсуждать исторические вопросы с собеседником у которого прочтение "скандинавских" рунических надписей не вызывает ничего кроме смеха. Ибо обсуждение чего-либо в подобной ситуации совершенно бессмысленно, по причине отсутствия общих позиций хотя бы одному вопросу.

 

Извиняюсь, если нанес Вам душевную рану. Куда мне простофиле до Ваших высот.

[xcb]

2Viting

Хорош хамить, по грани идете.

[Сколот]

Lestarh

Чего-то я пропустил кучу вопросов из Ваших предыдущих ответов мне.

Исправляюсь.

Цитата 

То есть, по-Вашему, пришлые скандинавы стали русами до того, как они стали доминировать с дружинной среде, создание которой по большей части обязано именно скандинавам. Правильно?!

Возможно. Либо одновременно с формированием данной дружинной среды.

Вот тут, все-таки, позвольте уточнить.

Если «до», тогда «Русская марка» навряд ли противоречит скандинавской версии. Но тут возникает вопрос, каким образом богатые скандинавские погребения что-то подтверждают?! Кроме того, что в них погребены богатые скандинавы.

Если «одновременно», тогда «Русская марка» есть некое противоречие. Получается, что (на примере одновременного появления богатых скандинавских погребений и появления «Русской марки») русы-скандинавы как дружинное сословие начали формироваться к тому моменту, когда Русская марка уже появилась. Кто тогда дал название «Русской марке», если скандинавы-русы, именно как дружинное сословие, еще не оформились?! А если и оформились, то должны были моментально наладить торговлю с Баварией, что, ИМХО, невероятно.

 

Случай не совсем тот, но все же не уверен что опальный и изгнанный из страны и ничем еще не прославившийся юный норвежский принц фигура намного более существенная чем послы от одного из северных народов.

Не совсем тот случай, согласен. Насколько я понял, эти робяты во главе с Харальдом нанимались на службу к василевсу в качестве личной охраны. Ну, как тут без личного приема василевса?!

 

Да, я про незаполненный рынок. Ситуация того времени вполне позволяла скандинавам избегать чрезмерно жесткой конкуренции с местными элитами.

Кто сказал?

 

На 150-200 во всех случаях я не настиваю, емнип я говорил о нескольких сотнях.

Тем не менее, учитывая размеры и население племенных центров две сотни бойцов (именно бойцов за вычетом женщин и прочих нонкомбатантов) это очень много.

Тот же Лебедев оценивает общую численность феодального класса всей Скандинавии XII - XIII веков в 12.000 человек, а общую численность ополчения в 30-40.000. Общее количество вооруженных свободных общинников во всей Скандинавии эпохи викингов в 60.000 человек.

…..

Таким образом 200 бойцов вполне достаточно чтобы удерживать под контролем один стратегически важный торговый центр.

Хм. Камраден, посмотрите. Вы вначале говорите о 200 бойцах «племенного центра», приводите цифры Лебедева, а потом говорите, что 200 бойцов достаточно, чтобы удержать под контролем «один стратегически важный торговый центр». По-Вашему, племенной центр и стратегически важный торговый центр одно и то же? Или я что-то пропустил?! Кстати, я и не совсем понял, для чего дали расчет Лебедева. Он разве дает какие-либо оценки того, сколько требуется воинов для удержания важного торгового центра. Или какое количество воинов необходимо, чтобы быть заметной силой в заданном регионе?!..

 

Крайне затруднительно предполагать что Восточная Европа IX века была в состоянии поддерживать существенно большие плотности населения.

Вы именно про плотность населения или про общее количество вообще?! Если первое, неплохо бы подтвердить данными из источников. Если второе, то смотрим здесь: http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

Увы, других оценок не нашел. К концу X века население Германии/Скандинавии составляет 4 млн. человек, Руси – 6 млн. Если дать Вам фору и дать Скандинавии 2 млн. (что навряд ли, ибо, ЕМНИП, в Германии количество населения было больше, чем в Скандинавии), то на Руси к X веку население было в три раза больше (если не более), чем в Скандинавии.

Но я жду Вашего уточнения.

 

Что до набега на Константинополь, то во-первых я уже говорил что в набеге главным была неожиданность, тем более часть гарнизона была выведена из города в связи с войной. Я уже говорил про весьма скромные силы того же Дрейка в набегах на испанские колонии.

Русы, при набеге на Константинополь, ЕМНИП, несколько дней грабили окрестности. Какая тут неожиданность?!

 

Ну и кроме того в большом и дальнем набеге могли принять участие и объединенные силы нескольких вождей. Что даст нам порядка 1.000 бойцов.

Именно. Как минимум русы должны были быть около этой цифры, чтобы стать хоть какой-то заметной силой в регионе при каком-то одновременном походе. И причем эта цифра должна отражать не их численность вообще, а сколько русы выставляли в какой-либо поход воинов. Если говорить об общей численности воинов руссов, то я настаиваю на цифре в несколько тысяч.

 

В объединении может быть и до тысячи.

Причем эти объединения должны были возникать периодически, так как известные походы руссов на арабов и византов повторялись с завидной регулярностью. А из этого следует, что группы руссов (если принять Вашу точку зрения о группах русов) были совсем не изолированы, а поддерживали довольно тесные связи.

 

Но собственно разорение деревень это тоже вполне себе стратегическая задача оттягивающая какую-то часть хазарского войска от византийских границ.

Простите, но как Вы себе представляете картину, что «водоплавающие» русы грабят кочевья хазар?! Все, на что способны были русы в количестве 150-200 человек, так это грабеж судов и деревень, расположенных рядом с реками. Каким образом такие группы руссов могли как-то насолить хазарам?!

Да не только деревень. Например пресловутое Цимлянское городище имеет площадь что-то 200х200 метров - 4 гектара. Прикиньте численность его населения. Если брать 200 человек на гектар (что много) то 800 человек. Вычитаем женщин, детей, больных и стариков, получим как раз 200 - 300 способных носить оружие. Конечно каменные стены дают большой бонус, но не все же хазарские поселения были так капитально укреплены. К тому же не все из этих трехсот горожан профессиональные воины, большинство не слишком опытные ополченцы.

Я, думаю, камрады военные/служившие поправят меня, если буду не совсем точен. Насколько мне известно, атакующая сторона теряет в 4-5 раз больше людей при штурме укрепления, чем обороняющиеся, при атаке на оборонительную линию – в 2-3 раза. Кроме того, женщины, дети, старики вполне себе могут швырять камни, лить масло на атакующих. Так что 200-300 русов имеют практически нулевые шансы для захвата такого рода крепости. Только если хитростью (подкуп, «троянский конь» ). Ну, а хитрость руссов василевсу навряд ли нужна, у самих греков этой хитрости хоть отбавляй. Или могут перекрыть гавань Цимлянского городища. Ну, а кочевникам хазарам, сами понимаете, перекрытие гавани – как ежу голая часть тела Ну, а если руссов, как минимум тыщи полторы-две, захват крепости очень даже возможен.

 

Таки образом несколько сотен тренированных воинов это армия уже способная атаковать города, а не только деревни.

С калашами –да. Если у руссов вооружение средневекового воина – верная гибель. Но формально Вы правы. Атаковать то они могут, только толк какой? Гарнизон из тех же 200-300 человек какого-нить торгового центра эти атаки без особого напряга отобьют.

И еще, тренированность руссов – величина искомая. На примере викингов можно сказать, что они натренированы были лишь для разбоя. Для боя в открытой местности или штурма укреплений – сомнительно, чтобы их тренированность можно было как-то отметить.

 

Кстати напоминаю что по археологическим данным славянская деревня это 5-10 дворов, то есть от силы два десятка мужчин способных носить оружие.

Ну, да. А на что это влияет?

 

 

Поехали дальше.

 

Понятно что ясак взимался не с каждого отдельного оленевода, а с местных племенных лидеров.

Ну, дык, камрад, где тута параллельность. Самая, что ни на есть последовательная схема сбора дани: от простых к знати, от знати к государевым людям.

 

Вот этого я не утверждал. Я имел в виду что было две структуры - местная племенная - структура управления на "базовом" уровне, и пришлая, русская, не вмешивавшаяся во внутренние дела, но налагавшая определенные обязательства - полюдье, поставку лодок для сплава в Византию, военный союз.

Не исключаю такой вариант где-либо, где местное население по уровню развития отставало от пришельцев (как пример, упомянутые народы Сибири). Но Вы уверены в том, что в районе Ср. Приднепровья уровень развития местного населения был ниже, чем у пришельцев. Я так вообще не вижу этому никаких оснований. Если уровень один и тот же, то из этого автоматом следует, что пришельцы могут только войной получить право быть верхней ступенью в иерархии сбора дани "население - местная знать – дружина". Чтобы победить 200-300 воинов будет недостаточно. Потому как, даже если победят, то сил навряд ли хватит на сбор той самой дани: много воинов погибнет при конфликте с местной знатью с обоих сторон. Поэтому на мой взгляд, самое простое решение – это включение пришельцев в состав той самой верхней ступени иерархии на каких-либо заранее оговоренных правах с местными боярами. Ситуация «пришли северяне и навязали свои правила» - маловероятно. Только, если их, действительно, было тыщи полторы-две.

 

Их параллельное существование вполне возможно поскольку они не противодействуют друг другу, а взаимодополняют друг друга.

Единственный вариант, который я допускаю. Но сама дружинная культура предполагает, что дружинники не вмешиваются во внутренние дела старейшин племен и , возможно, местечковой знати. Судя по оценке специалистов из того же сборника, дружиная культура вполне себе была. Поэтому что-то новое северяне навряд ли привнесли.

 

Местные общины - получают доступ на мировой рынок, обеспечить который собственными силами было бы затруднительно, военную защиту и поддержку в случае нападения внешнего врага, теоретически возможность апеллировать к русам для мирного решения внутренних конфликтов (помните мотивации "призыва варягов").

Вообще-то это уже не заслуга руссов, а заслуга того, что у восточных славян появляется государство.

 

Цитата

Зато мы видим показательный пример, когда новая система сбора дани (русы) наваляло люлей старой (хазары). Данный пример, ИМХО, очень хорошо показывает, что две системы сбора дани сосуществовать на базе одного населения навряд ли смогут.

Так в том то и дело, что система подобного типа одна - русы. Вторая, это собственно само население, которое вполне себе существует.

Еще раз. Я не считаю, что русы и местная знать две изолированные группировки. Это вполне себе иерархия, где «вассал моего вассала – не мой вассал», то есть руссов, как верхнюю ступень, совершенно не волнует, что творится в деревнях. Для них главное, чтобы старейшины вовремя приносили дань. Поэтому я не вижу никаких двух систем: русы и местное население. Есть единая система «население – старейшины - русы». Ну, если только Вы имеете в виду подсистемы.

 

А что мешает им договориться, и стричь его вместе?

Не исключено. Только если старая знать видит выгоду в пришельцах. Иначе военные конфликт за право быть на верхней ступени.

 

А с точки зрения культурной, человек носящий скандинавское имя либо принадлежит к скандинавской культуре, либо очень к ней близок.

Человек, носящий имя Сергей, навряд ли грек. А, скорее всего, русский. А его имя – дань тесным культурным связям между Византией и Русью. Но имя, как ни крути имеет греческое происхождение. Человек носящий имя Венцеслав, скорее всего славянин, но носит его германец. А его славянское имя – дань династическому браку. Человек, носящий имя Ингер (Черниговский князь) – навряд ли скандинав, хотя его имя имеет скандинавское происхождение. Имя Свенельд имеет скандинавское происхождение. Человек, носящий это имя, с Балтийского региона, где тесно переплетаются культурные связи скандинавов и славян. Скажите мне, почему я должен называть его скандинавом, если только происхождение его имени говорит нам о том, что это имя придумали скандинавы?! А сама культура, откуда родом этот человек балтийская.

 

С этой точки зрения нет ничего противоречивого и в неславянских именах антов. Они точно также означают вкрапление иранской культуры в антскую, как скандинавские имена означают вкрапление скандинавской в славянскую.

Именно. Но это никак не означает, что носители этих имен были исключительно неславянами.

 

Именно поэтому я их и не различаю

И те, и другие в моей трактовке "скандинавы".

Черниговский князь с именем Ингер у Вас будет скандинавом? А Андрей Боголюбский греком? А гот Валамир, упаси Боже, славянином?

 

Не соглашусь. Кладов первого периода нет в Поднепровье. А есть они в Приладожье (и там есть скандинавы), в районе Смоленска ( и там есть следы скандинавов), в Поволжье (не поверите, и там есть следы скандинавов  ).

Единственное выпадение - Ока и путь от Оки к Днепру.

Гляньте на карту. Честно говоря, не совсем удобно в пятый раз ее постить. Сколько можно это обсуждать уже?!

На всякий случай, первый период – это до 833 года. Второй 833-900. Третий 900-980.

 

Тогда задам вопрос. За что Русь отдавала от 25 до 50 % своего серебра скандинавам? Где те массы товаров которые были оплачены сотнями тонн серебра? Что такого ценного поступало из Скандинавии на Русь в таких колоссальных объемах? Не в подарок же это серебро отдавали.

Во-первых. В сборнике речь о процентах не от серебра Руси, а от общей массы серебра, поступившей в оборот на Балтику. Разные вещи, заметьте.

Во-вторых, Вы буквально понимаете слово «экспорт». Никто не говорит, что дирхем поступал в Скандинавию исключительно сразу в обмен за какой-то товар. Накопление серебра – это показатель торговой активности населения, где это клад зарыт. Насчет того, как серебро появлялось у скандинавов – вариантов масса. Арабский дирхем появлялся у скандинава в результате посредничества между Зап. Европой, плата наемникам , плата за ремесленные услуги в торговых центрах Руси, рабы из Скандинавии и Зап. Европы и т.п. Кстати, обратите внимание: при бОльшем количестве кладов в Скандинавии, чем на Руси, у последней больше серебра, что говорит о том, что кладов в Скандинавии было много, но мельче, что как раз, ИМХО, весьма характерно для зарплат наемникам.

 

Пушниной Скандинавия не богата, да и качество ее в силу более мягкого климата хуже чем восточноевропейской и тем более уральской.

Ну, здрасте-приехали.

Для племен Северной и Северо-Восточной Европы пушнина была основным богатством, из обращения ее извлекали также выгоду и купцы. Норвежец Оттар в конце IX в. отправился вокруг Норвегии к самому Белому морю, чтобы там раздобыть моржовой кости и тюленьих шкур, закупив их у финнов или бьярмов либо забрав как дань, то есть пиратским образом209. Меха и шкуры как на исламском Востоке, так и на христианском Западе были в числе излюбленных предметов роскоши, отчасти они характеризовали стиль жизни. На Востоке, например, в большом количестве использовали заячьи шкурки для облегчения ревматических болей210. уже в позднеантичную эпоху вожделенные черные меха, как сообщает Иордан, через различных посредников достигали Римской империи, из земель suehans, т. е. свеев, шведов211. Роль поставщика пушнины, конечно, сохранялась за Швецией и в раннем средневековье212. В северных областях Скандинавии это привело к появлению профессиональных охотников-промысловиков, которые передавали свой пушной товар торговцам-перекупщикам в особых сборных пунктах213. Распространение некоторых украшений и монет в глубинных районах Скандинавии могло быть вызвано этой пушной торговлей. Другой крупный центр пушного промысла находился при впадении в Волгу Камы.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st025.shtml

Кстати, и климат для пушного промысла абсолютно не причем. Главное, чтобы «шкурка» водилась.

На пушной охоте специализировались финно-угорские племена Пермской земли и предгорий Урала. Из-за суровых условий края, лежащего примерно на широте Средней Швеции, земледелие было малопродуктивным. Однако в этих землях развилась своеобразная и яркая культура, отмеченная прежде всего изобилием бронзовых украшений215. Несомненно, источником богатства этого края была пушная торговля.

там же

 

Толп скандинавских рабов ни на Руси, ни на арабском Востоке тоже как-то не замечается.

А скандинав в качестве «сакалиба» уже не канает? Или там, где русы – вид сакалиба, для Хордадбеха все северо-восточыне европейцы на одно лицо. Но а там, где рабы сакалиба – нет, что Вы, какие скандинавы? Только славяне и финно-угры. Так что-ли?!

Из того же источника:

Итак, в период с VIII по XI в. области Центральной, Восточной и Северной Европы, так же как подвергавшиеся набегам викингов земли западноевропейских государств, были важным источником рабов

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st030.shtml

И еще вот здесь http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/map020.shtml на карте обозначены источники рабов. Скандинавия в числе эти источников.

 

Кстати, а одним из важных предметов торговли, вывозимых из Скандинавии можно назвать железную руду.

 

Какие из этого можно сделать выводы?

…..

Я в большей степени склоняюсь ко второй версии. Иначе я пока не могу объяснить столь масштабный отток серебра в Скандинавию.

Жду корректировки. Надеюсь.

 

 

Цитата

Среднее Поднепровье, большие скопления на территории Сев. Донца и левобережья Днепра, Ока.

Во-первых, даты. Я не заметил на карте Янина кладов раннего периода в Поднепровье.

Донец и Ока - да. Но это не имеет отношения к Поднепровью. Это земли северян, вятичей и мордвы.

Моя цитата относилась не к карте Янина, а к карте из сборника «Славяне и скандинавы». На этой карте обозначены места находок дирхемов (клады), датируемых до 850 г.. В том числе, находки встречаются и на территории полян: http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0805/c...c460ad.jpg.html

А даже если б не встречались, что это меняет?! Мы же обсуждаем вопрос, насколько скандинавы (не)участвовали в становлении торговли на территории Восточной торговли. Что касается карты Янина первого периода, то и у него все в порядке. Клады в Ср. Поднепровье первого периода (до 833 года) вполне себе присутствуют.

Камрад, извиняюсь, но мне все больше кажется, что Вам эти карты просто не нравятся.

 

Давайте уточним, что есть "править бал". То есть во власти их большинство, но они "не правят бал". Не понимаю.

С терминами разобраться бы. Имел в виду ситуацию, когда местная знать (бояре), пользующаяся несравненно бОльшим авторитетом и имеющие за плечами сильную дружину, говорят, допустим, нанятому князю из пришлых, «что делать и как жить».

У Вас просто очень многое "висит в воздухе", и является не подтвержденными предположениями, которые по причине их неподтвержденности нельзя оспорить.

Я не могу доказать что не было иранцев-русов, но и Вы не можете доказать что были 

Взаимно. Мои русы против Ваших «гребцов». Те же анты: мы не имеем доказательств, что ираноязычное племя антов существовало, однако почти уверены, что этимология антов – иранская.

[kisselev]

2Сколот

Получается, что (на примере одновременного появления богатых скандинавских погребений и появления «Русской марки») русы-скандинавы как дружинное сословие начали формироваться к тому моменту, когда Русская марка уже появилась. Кто тогда дал название «Русской марке», если скандинавы-русы, именно как дружинное сословие, еще не оформились?!

 

Брат Сколот, ну как так можно - Удалено модератором

Сколько раз тебе говорилось: русы (русского каганата) возникли не как дружинное сословие а как объединение торгово-пиратских отрядов под общим командованием того кто назван Хаканусом в заявлении послов русов в 839. Русы были уже тогда, они торговали тем что отнимали у сакалиба и самими сакалиба. Торговали вероятно и в Австрии, откуда (спорно) Рузарамарка. Какое тут дружинное сословие? У тебя фикс то на знать то на дружинное сословие. Не было их (знати и дружинного сословия), не-бы-ло. Пока не пришел Рюрик.

 

 

Moderatorial

Премодерация сроком на 30 дней. За повторное оскорбление собеседника

Изменено 25 мая, 2008 пользователем McSeem

[анри]

Пока не пришел Рюрик.

 

Господа и товарищи ... я тут прочел что личность Рюрика якобы раскрыта. И это именно он вел войны где-то на территории современной Франции перед приходом на Русь.

Так ли это ?

[vergen]

2kisselev

Сколько раз тебе говорилось

 

это ваше фентези.

А ведь Вы его так не любите???!!!