O'Tim Опубликовано 19 мая, 2008 #4551 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 (изменено) 2Viting Вы не допускаете такой возможности, что русы жившие к востоку от Польши и русы нападавшие на пруссов с запада это несколько разные русы. Прежде чем я отвечу что я допускаю, могу я узнать откуда вы взяли тот фрагмент Йакуби? Почему Вы так уверены, что рассказ об амазонках это анектод? Аналогичный рассказ Геродота так же считали баснями пока археологи не стали находить женские скифские погребения с оружием.... У другого автора, процитированного камрадом Лестархом есть более полная версия этой байки: Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал Циноцефал - это, кстати, собакоголовый человек. Это все очень похоже на реальность? Ну смешались племена севера со славянами и что? Одна из главных особенностей славянской территориальной общины - феноменальная способность к ассимиляции соседних, даже более многочисленных народов. Только то, что Йакуби заявляет, что русы не славяне, а смешивающийся с ними народ. Это тот вопрос за который на этом топике люди бьются больше 5 годов.. И еще момент, на который обращаю всехнее внимание. Для арабов Испании русы - публика знакомая. Якуби Абу-ль-Аббас Ахмед ибн Абу Якуб сообщал об их набеге на его родную арабскую Испанию парой десятилетий раньше. В тот город (884) Севилья вошли огнепоклонники, называемые ар - Рус, захватили, грабили, жгли и убивали". Т.е. русы - морские разбойники, нападавшие с размахом от Испании до Пруссии (кстати, кто и когда разрушил пресловутое Трусо?), они же теперь находятся к востоку от Польши и смешиваются со славянами. Так можно суммировать что пишут по теме эти якуби. Изменено 19 мая, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 19 мая, 2008 #4552 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 (изменено) 2Сколот "А судьи кто?.." (с) Хех. Ну давайте изберем мирового судью Какое нибудь адекватное и неангажированное ни одним из лагерей лицо. спрашиваю еще раз: почему словообразование "русы" коснулось только Рюриковичей? Оно коснулось за время своего существования различную публику. От скандинавов(имхо) в начале до славян в конце. Вопрос не понят. Нет. Я имею в виду местную знать, опиравшуюся на дружину. Цитата Здесь принципиальное расхождение. Местная знать - это начальство этой организации, опирающееся на соответствующий штат. "Крыша" - другая организация, способная выбить деньги из указанного выше начальства несчастной фирмы. 1) У пришельцев есть довольно авторитетная сила - Российская корона, ее армия вкупе с казаками Просил Вас сосредоточится на примере Анадырского острога С. Дежнева. Он долгие годы существовал почти как на другой планете относительно государства. Изменено 19 мая, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 20 мая, 2008 #4553 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2O'Tim Может вы этого не понимаете, но это являлось определяющим в указанном вами примере. ЧТО это? О ЧЕМ шла речь? Значительно военное превосходство. С одними шашками наголо при всем своем воинском мастерстве ваши казачки не прошли бы и десятой части маршрута. С шайкой забулдыг никто бы считаться не стал, чтобы они там не делили. 2Lestarh Во как мы заговорили... Ораторское искусство в оскорбленной душе проснулось? А отсутствие аргументов компенсируем язвительным и поучительным тоном? Спуститесь на землю камрад! Ради красного словца можно многое простить, но будьте сдержаннее. Сильные выражения не добавляют правоты. Равно как и невежливость по отношению к собеседнику. Вы уж лучше следите за собой. А то в отличие от моих сообщений ваш последний пост изобилует личными нападками и язвительными замечаниями. На это у вас видимо ушло больше времени чем на конструктивный ответ. Держите себя в рамках. И смените свой менторский тон! А предложенные вами этимологии имен, в особенности Хёскульда, действительно безграмотные, что уж скрывать... Нужно объяснять почему? Вы уже примерно пятую страницу темы сотрясаете воздух упоминаниями о ряде " вопросов так сказать по всему периметру темы" и о том что в отношении этимологии имени Аскольд "еще есть полно славянских имен", но вот конкретно предъявить эти вопросы, или "славянские имена" пока не удосужились, видимо "религия не позволяет" (с). Даже так? А вы уже "пятую страницу темы сотрясаете воздух" заявлениями о своих незыблемых доказательствах и пугливо "поджимаете хвост" в ответ на предложение о подтверждении своих слов. А может это вам "религия не позволяет" посмотреть самому тему? Этот вопрос обсуждался на нескольких страницах при вашем же участии в обсуждении на ветке, несколько раз я позднее упоминал об этом, но вы предпочли этого не замечать, и лишь когда речь зашла о сравнительной оценке упоминания имени, душа взбунтовалась. Смотрите мой пост за 24.01.2008. А вопросы свои я предъявил - смотрите мое последнее сообщение в ветке по Киеву. Так что не надо! Да, были еще обещания "По славянской этимологии имени Аскольд отвечу чуть позже - надо материал на компе набрать." Судя по времени прошедшему с обещания грядет не иначе как полноценное исследование, ждем-сВпрочем, судя по всему можем и не дождаться, ведь Вы "ради чьего-то праздного любопытства делать этого не будете". А любопытство у участников форума вполне праздное... Я так понимаю, на эти глупые и злобные наезды можно теперь не отвечать? Вопрос снимается или мне нужно кому-то объяснять причину, по которой я не мог сделать этого раньше? Короче, камрад, Ваше умение уходить от темы с видом оскорбленной гордости и прикрываясь "мнением широкой общественности" продемонстрировано в полном объеме. Да кто бы говорил об умении!... Мне с вами в этом не сравниться, эт точно... Равно как и навык немотивированного обвинения оппонентов и приводимых ими источников в некомпетентности с выдвижением встречных требований что-то Вам предъявить и доказать. Теперь с нетерпением жду появления с Вашей стороны хоть каких-либо конкретных фактов для обсуждения. Ну это уже проблемы ваших источников. Если вы приводите сомнительные источники и заставляете всех уверовать в то что там написано и не можете их подтвердить соответствующей аргументацией, то не надо винить в этом других. И какие такие факты я должен предоставить? Чудный уход от темы, но в силу собственного упрямства, занудства и злопамятности я все же переспрошу - так Вы согласны с его этимологией имени Хельги или нет? Камрад, вы уже сами запутались в своих обвинениях. Ваше неадекватное негодование мешает отнестить к моему ответу по-трезвому. И это не уход от темы, а прямая констатация фактов. Я отвечал вот на эту фразу (смотрите соответствующий пост): Аутентичных документов IX века нет, мнение филологов (того же Стеблин-Каменского) лично Вас не убеждает. И указал вам, что сам привел его мнение. Вы же теперь в силу своей злопамятности и упрямства перекручиваете до неузнаваемости смысл моих слов. И не надо так кипятится, камрад!Насчет указанной этимологии имени Хельги могу сказать, что с ней можно в общих чертах согласиться, но вы там к сожалению не понимаете некоторые вещи. И в вашей трактовке возникновения имени убедительности как раз нет. А вот мнение Стеблин-Каменского:Helgi с. м. р. -an- мужское имя [д-а. Halga; (р. Олег - заим. из д-ш.); к heilagr] Теперь объясните мне следующий парадокс. С одной стороны Вы намекаете что не возражаете против его мнения, то есть видимо данная версия все-таки вполне себе убедительна. С другой Вы утверждаете, что она не верная и сомнительная. И как прикажете это понимать? Против мнения не возражаете, но версия сомнительна. Так чтоли? Значит так: по поводу мнения Стеблин-Каменского я ответил выше, поэтому не надо лепить все в одну кучу. А то что вы привели, это не мнение, а лишь выписка со словаря к его учебнику. Я так понимаю, вы спрятались за мнение известного ученного и обсуждать тему, а также аргументировать свою позицию отказываетесь? Я не совсем понял, о чем речь. Можно уточнить, что я там отказывался признать и когда? Пожалуйста: Полагаю, датировка создания саг в данном случае важнее. Однако время происхождения скандинавских саг в целом совсем не совпадает с временем описанных в них событий. Например, у меня в русскоязычном издании исландских саг даны такие оценки создания некоторых из них:Сага о Гуннлауге Змеинном языке. Эта сага возникла, как предполагают, около 1280 г. Она сохранилась в нескольких списках не древнее 1300 г. Ваши слова от 13.02.2008 И? Что дальше? Я так и не понял, какие у вас там ко мне претензии?Довольно смешно слышать такое от человека чуть ранее пытавшегося убеждать меня не путать "наличие звука и его соответствие конкретной букве". Вы таки хотите сказать, что у греков и испанцев нет звука "Х"? И кого я там убеждал, позвольте переспросить? У вас адекватные восприятия? Ни на латинице, ни на кириллице нельзя передать звучание слова. Звучание слова можно передать либо с помощью звукозаписи, либо с помощью фонетической транскрипции, о существовании которой, насколько я понял Вы не подозреваете... Канешна, просветите нас, о мудрейший!... Я просил вас передать примерное звучание. Не можете, передайте в международной транскрипции. А то разговоров больше чем надо... Понтов, что называется немерянно... Ну и касательно древнеисланской фонетики: насколько я понимаю, в слове house звук "Х" ощутимый. Почему он не может восприниматься славянами и греками? А Википедию посмотреть никак? А то ведь как Вас просиш факты предъявить, так они у Вас "не под подушкой лежат", а как у других потребовать ерундовый факт Вам показывать так "сбегай посмотри". Или опять решили меня чему-нибудь поучить? Хотел, чтобы вы сами в Википедию посмотрели. Насколько я помню, там не только эта буква латинская. И объяснять наличие латинских букв в готском алфавите отсутствием соответствующих звуков в греческом достаточно глупо. Вы же решили об этом по каким-то причинам умолчать. И этот факт совсем не ерундовый в контексте ваших же высказываний. А что Вы понимаете под словом "смягчается"? Поскольку процесс перехода веляризованного (то бишь твердого) L в W явно не является палатализацией которую обычно имеют в виду в русском языке говоря о "мягкости". Переход плавного "л" в "в" и "у". корневое L Полагаю Вы имели в виду "слогообразующее", или я не так понял? И в чем принципиальная разница? Сразите нас своей ученностью. Разве в нашем случае L не корневое? Поэтому этимология базирующаяся на корневом "u" изначально неверная. Это Ваше предположение или Вы можете это доказать? А вы можете обосновать переход "u" в "l"? Приведите такие примеры и я выложу свою аргументацию по этому вопросу. Мне казалось это само собой разумеющимся. Как же нам теперь воспринимать скандинавскую этимологию? Тогда придется согласиться с балтской этимологией... Наперед я не забегаю.Олег в конце IX века жил в районе Ладоги. Скандинавы там археологически отмечены с середины VIII века, таким образом третий пункт выполнен вполне убедительно. Славяне и скандинавы проживали в это время и в этом месте совместно и долго, что делает технически возможной передачу имени от одних к другим. Да причем здесь это? Вы считаете это аргументом? Я могу сказать, что было как раз наоборот, следуя вашим же указаниям: "что делает технически возможной передачу имени от одних к другим". Это тоже будет считаться "вполне убедительно"? А саму "техническую возможность передачи" показать? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 20 мая, 2008 #4554 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2Harald Цитата Цитата Может вы этого не понимаете, но это являлось определяющим в указанном вами примере. ЧТО это? О ЧЕМ шла речь? Значительно военное превосходство. С одними шашками наголо при всем своем воинском мастерстве ваши казачки не прошли бы и десятой части маршрута. С шайкой забулдыг никто бы считаться не стал, чтобы они там не делили. речь шла о принципиальной возможности существования параллельной власти на определенной территории. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 20 мая, 2008 #4555 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2Harald 2Lestarh камрады, я конечно не модератор и прочее....но может Вам снизить накал страсте...личных выпадов? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 20 мая, 2008 #4556 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 камрады, я конечно не модератор и прочее....но может Вам снизить накал страсте...личных выпадов? ... или вообще прекратить этот спор по причине невозможности удерживаться в русле конструктива Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 20 мая, 2008 #4557 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Ну а если Вы все таки серьезны, то объясните мне пожалуйста? почему при наличии отличной германской этимологии "зал павших в бою" (valr - убитый в бою + höll - зал, помещение) я должен предпочесть балтскую? которая во-первых чужая, а во-вторых не соотвествует ни по форме, ни по смыслу? "Зал павших в бою" - это результат народной скандинавской этимологизации... Кстати, древнеисландскому valr - "убитый в бою" соответствует балт. veles. Таким образом, во время дип.миссии в Константинополь воины Олега клялись Перуном-Перкунасом и духами погибших во время похода 907г. товарищей. А также объяснить как сюжеты Эдды попали к немцам в Песнь о Нибелунгах или в англо-саксонский Беовульф? Те тоже в Литву за вдохновением ездили? Естественно, поскольку именно в Прибалтике находился общеевропеский языческий духовный центр - Ромове. :bleh: Камрад, вот как раз наличие скандинавов на Днепре и в Византии подтверждено археологически и документально, так что "где Скандинавия, и где пороги" не катит. Камрад, Вас не затруднит представить документальные подтверждения присутствия скандинавов в Византии? О чем вообще речь? Ну если Вы в свою очередь докажаете широкое использование термина "викинг" в балтийских языках или по отношению конкретно к балтам...А то пока получается что ко всему вокруг можно найти балтские этимологии, но вот незадача, самих балтов при этом как-то особо не обнаруживается Самыми свирепыми викингами на Балтике были курши, жившие в основном за счет морского разбоя. В 11-12 вв. куршкие пираты разоряли датское побережье - в Дании до сих пор стоит церковь, на стене которой выбито: “Боже, храни нас от чумы и от куршей!”. А в средневековой Риге долго отмечался день чудесного избавления города от куршского нашествия 1210 года. Тогда мощный флот воинственных куршей поднялся от устья Даугавы к стенам нового города и осадил его. Если бы не пришедшие вовремя на подмогу рыцари и жители Гольма, неизвестно какая участь была бы уготована городу. Хроника Генриха Латвийского говорит о многочисленности куршского флота: в тот ужасный день было “все море покрыто как будто темной тучей” куршских кораблей. Не исключено, что и к разорению Сигтуны они приложили руку. Полагаю, если бы предки латышей удосужились приобщиться к письменности - пальма первенства Норвегии давно бы увяла. Кстати, приемлемой скандинавской этимологии слова "викинг" я не встречал. А то пока получается что ко всему вокруг можно найти балтские этимологии Это неудивительно, учитывая господство балтов в северных морях... Так же нет ни одного источника который бы прямо говорил что "Русий" две. Есть такой источник! Идриси: Русов два вида (синф). Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (три группы русов). А другой их вид - это те, которые живут по соседству со страной Ункарийа (Венгрия) и Дж(а)сулийа (Македония) Тогда вопрос. А Вы уверены что этот обряд был уникален именно для данной группы? Может он был распространен намного шире, просто не всем народам его практиковавшим повезло попасть на страницы хроник? Те же скифы тоже покойника перед похоронами долго и упорно возили. Вообще обряд "отложения" похорон распространен довольно широко. Скифы возили, а эстии и русы хранили.... При всем уважении к Кулакову это его личное мнение. А вот другие:Цитата з 16 кладов конца VIII — первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг. ) 1 очень малы. В одном ив них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г. 2, а клад из Упланда — 825 г. 3. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг. 4; три — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг. 5; три в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг. 6, один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге 7. Ссылка приведенная камрадом Сколотом Таким образом хотя кладов в Пруссии довольно много, но они есть и за ее пределами, причем самый ранний все таки на Готланде (783 г.). Нет отрицать что все эти клады отложились в результате деятельности Трусо трудно, но хотелось бы сначала все таки услышать доказательства того что это так. Кажись, самый ранний клад был обнаружен в 1945 г. в окрестностях Калининграда-Кенигсберга. В состав клада входили 150 восточных монет, младшая - 745/46, старшая - 704. Торговлей занимались купцы. Купцы жили в городах. Соответственно клады дирхемов того или иного периода разумно связывать с деятельностью синхронных торговых центров. В первый период обращения дирхемов наиболее значительным торговым центром, ориентированным на восточную торговлю был Трусо, в культурном слое которого найдено порядка 330 монет, преимущественно чеканенных в 770-х - 810-х гг. (есть так же сасанидские драхмы Хосрова I и Хосрова II.). Стало быть до 833 г. наибольшую активность в торговле с Востоком проявляли купцы именно этого поселения, а не какого-то другого. Хотя бы какое-нибудь описание гавани и кораблей Вы привести можете? Беру время на поиски. Подводя итоги, необходимо отметить следующее. В настоящее время мы располагаем тремя черепными сериями скандинавского облика с древнерусских территорий. Все они датируются по-разному. Шестовицкая группа относится к Х веку - времени активного взаимодействия славян и варягов. Староладожская датируется XI - XII веками - завершающим периодом масштабных славяно-скандинавских контактов. И, наконец, группа из Куреванихи существовала в XII - XIII вв. Это несерьезно. С чего я должен верить, что эти черепные серии скандинавские, а не финно-угорские, балтские или ирокезские? Где параметры черепов? Подозреваю, что эти серии сравнивались только со скандинавским и славянским материалом.... В общем либо литовцы измельчали, либо скандинавы подросли Сомнительные сведения. Кстати а где Вы в этом тексте увидели оценку численности русов? Там ниже говорилось. Извиняюсь что не включил в цитату. 2O'Tim Прежде чем я отвечу что я допускаю, могу я узнать откуда вы взяли тот фрагмент Йакуби? Кажись с востлита. Кстати, искать надо не Якуби, а аль-Бекри (весь Якуби дошел только в передаче ентого перца 11 века). Циноцефал - это, кстати, собакоголовый человек. Это все очень похоже на реальность? Похоже. Думаю в этих рассказах отразились тотемические представления отдельных племен и народов. Для арабов Испании русы - публика знакомая. Якуби Абу-ль-Аббас Ахмед ибн Абу Якуб сообщал об их набеге на его родную арабскую Испанию парой десятилетий раньше. Да, знакомая. Идриси, кстати, совершенно четко помещает маджусов (огнепоклонников) в Юго-Восточной Прибалтике. Коновалова И.Г.: Земля маджусов (ард ал-маджус) охарактеризована ал-Идриси в 4-й секции VII климата, в одном разделе с описанием стран Восточной Прибалтики и части Руси. Рассказ о земле маджусов помещен вслед за описанием Эстланда: "От этой крепости (Фаламус. -И.К.) до города М(а)дсуна триста миль. Город М(а)дсуна - большой, центральный, цветущий, многонаселенный. Его жители - маджусы - поклоняются огню. От него до города Суну, принадлежащего к земле маджусов, по побережью семьдесят миль. В земле маджусов, удаленной от моря, [находится] город Каби. Между ним и морем шесть переходов. А от города Каби до города К(а)лури четыре дня [пути]" кстати, кто и когда разрушил пресловутое Трусо? Кулаков полагает, что готландцы. Но в целом, об этом можно только гадать. Изменено 20 мая, 2008 пользователем Viting Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 20 мая, 2008 #4558 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2Viting Самыми свирепыми викингами на Балтике были курши, жившие в основном за счет морского разбоя. В 11-12 вв классическое замечание причем тут 11-12 века? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 20 мая, 2008 #4559 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 Viting Русов два вида (синф). Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (три группы русов). А другой их вид - это те, которые живут по соседству со страной Ункарийа (Венгрия) и Дж(а)сулийа (Македония) По горячим следам... Ссылочку можете дать. Ведь, довольно принципиальный момент, что по Идриси какие-то русы есть еще возле Венгрии с Македонией. O'Tim, Lestarh Помню... Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 20 мая, 2008 #4560 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 Цитата камрады, я конечно не модератор и прочее....но может Вам снизить накал страсте...личных выпадов? ... или вообще прекратить этот спор по причине невозможности удерживаться в русле конструктива Воинствующее невежество Harald'а забанить наверно трудно, но предложил бы запретить ему использовать этот ник поскольку та чушь которую он систематически здесь несет позорит имя по крайней мере двух великих конунгов. 2Сколот Viting Цитата Русов два вида (синф). Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (три группы русов). А другой их вид - это те, которые живут по соседству со страной Ункарийа (Венгрия) и Дж(а)сулийа (Македония) По горячим следам... Ссылочку можете дать. Копай копай камрад Сколот может чего и накопаешь. Потом обрати однако внимание что Идриси автор 12 века, живший на Сицилии короля Роджера. В то время Киевская и конкретно Галицкая Русь были хорошо известны на западе через браки и торговлю - это и дало Идриси второй вид Русов. А первый перекочевал из ранних восточников. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 20 мая, 2008 #4561 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2 Viting "Зал павших в бою" - это результат народной скандинавской этимологизации... Ага, а "последняя трапеза" результат не менее народной балтской этимологизации :bleh: Таким образом, во время дип.миссии в Константинополь воины Олега клялись Перуном-Перкунасом и духами погибших во время похода 907г. товарищей. Небезынтересная версия. Хотя емнип балтское велс/велняс это злой или недобрый дух вообще, а не только дух покойника или павшего в бою. Да и божество с таким именем как оппонент Перкунаса тоже вроде упоминалось. Или я ошибаюсь? Естественно, поскольку именно в Прибалтике находился общеевропеский языческий духовный центр - Ромове. Центр - да, языческий - да. Общеевропейский - докажите. Камрад, Вас не затруднит представить документальные подтверждения присутствия скандинавов в Византии? О чем вообще речь? Нет, конечно. 1. Данные источников о присутствии скандинавов в варяжской дружине Византии опирающиеся на взаимопроверяемые данные саг и византийских документов. Например, уже упоминавшиеся "Записки Кекавмена" и "Сага о Харальде Хардраде". 2. Рунические надписи на камне в низовьях Днепра, льве в Афинах. Самыми свирепыми викингами на Балтике были курши, жившие в основном за счет морского разбоя. В 11-12 вв. куршкие пираты Пиратство в северных морях было переходящим подобно красному знамени. Саксы, фризы, скандинавы, славяне, балты, финны, немцы... Да в XI - XII веках основными пиратами были курши и эсты. Чуть раньше руяне и так далее. Однако мы рассматриваем конкретно VIII - X века. А в этот момент ситуация была отлична от XI - XII. Кстати, приемлемой скандинавской этимологии слова "викинг" я не встречал. Да это так... Это неудивительно, учитывая господство балтов в северных морях... Ну я бы не сказал что это господство доказано... Особенно для VIII - X веков. Есть такой источник! Идриси: Хорошо. Хотя это и не Прибалтика. Примерная датировка источника имеется? Это я к тому что венгры в IX веке и в X жили немного в разных местах Насколько я понимаю Идриси писал в XII веке. Однако скорее всего использовал более ранние источники. По крайней мере "Три вида русов" в 1154 году это очень жесткий анахронизм. И кстати я нашел какие-то отрывки из Идриси, они никак не IX век не тянут: Что касается страны Русии, то это большая страна, но городов в ней мало, и поля в ней расположены отдельно друг от друга. Между ее городами значительное расстояние, и она состоит из отдельных областей. У них постоянные жестокие войны со своим родом и с ближайшими городами. Города [Русии], лежащие в этой секции - это Рамсали, Зака, Турубия и Галисия. ... Что касается земли ар-Русия, которую охватывает эта секция, то в ней есть маленькие города среди окружающих их гор. К нам не являлся ни один [человек], который мог бы [указать их] правильные названия. Из этих гор выходят многочисленные источники, и все они впадают в озеро Тирми. Это очень большое озеро, посредине которого – большая гора, на которой [живут] знаменитые дикие козлы; еще там есть животное, именуемое «бабр». Большая часть этого озера с восточной стороны [лежит] в стране Кумания. С другой стороны, с тыльной части озера, из лугов и лесов вытекает река Данабрис. Здесь [эта река] называется Балтис (Булутус). На ней расположены такие города, как Синубули и город Мунишка. Это многолюдные города из числа городов ал-Кумания. ... Что касается западного Моря Мрака, то его оконечность проходит по северной границе ар-Русия, идет в северном направлении, затем поворачивает в западном направлении. Место, где оно поворачивает, непроходимо [для мореплавателей]. Судя по упоминанию Галича и куманов, по крайней мере часть данных явно более поздняя. Кажись, самый ранний клад был обнаружен в 1945 г. в окрестностях Калининграда-Кенигсберга. В состав клада входили 150 восточных монет, младшая - 745/46, старшая - 704. Будем смотреть. В первый период обращения дирхемов наиболее значительным торговым центром, ориентированным на восточную торговлю был Трусо, в культурном слое которого найдено порядка 330 монет, преимущественно чеканенных в 770-х - 810-х гг. (есть так же сасанидские драхмы Хосрова I и Хосрова II.). Собственно вот доказательство именно этого факта я и хотел бы увидеть. Тем более что в известных мне материалах о кладах находок в Трусо ранее 800 года не попадалось. Возможно есть более новые данные которые надо будет учесть. Вообще где можно посмотреть подробные данные по археологии Трусо? Лучше в электронном виде Это несерьезно. С чего я должен верить, что эти черепные серии скандинавские, а не финно-угорские, балтские или ирокезские? Где параметры черепов? Подозреваю, что эти серии сравнивались только со скандинавским и славянским материалом.... Там есть ссылка на исследование откуда брались данные. В исследовании наличествуют и параметры и их анализ и все прочее что необходимо для отличия данных серий от ирокезских Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчивость, в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде.... Германцы в этом отношении представляют собой наиболее гомогенную общность, устойчивую в плане соответствия антропологического типа этнической принадлежности. Кстати балтские серии тоже рассматривались: В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило более грацильные ятвяги, пруссы и селы. Только две западнославянские серии приблизились к новгородским: висляне Коньске (Которск) и население Нижней Вислы (Хрепле). С.Л.Санкина "Этническая история Новгородской земли по данным антропологии. СПб 2000 Сомнительные сведения. Какой источник Вас убедит? Ниже в приведенной мною статье есть ссылки на статистику по странам. Вот статистика по Швеции: http://www.scb.se/templates/tableOrChart____47966.asp Вот по Дании (осторожно PDF): http://www.dst.dk/pubpdf/10670/population_2 Вот по Литве (опять же PDF): http://medicina.kmu.lt/0601/0601-08e.pdf Проверяйте, если Вас что-то смущает. Похоже. Думаю в этих рассказах отразились тотемические представления отдельных племен и народов. Хм-м вот данные Википедии со ссылками на официальные статистические материалы это "сомнительные сведения", а рассказ про женщин беременеющих от воды и рожающих псоглавцев это "похоже на правду" Не то чтобы я брюзжал, но учитывая многочисленные предъявленные мне обвинения в необъективности и симпатиях к скандинавам не могу удержаться Камрад, ничего личного, просто давайте все будем стараться быть объективными. Да тотемические представления могут давать такой эффект, но намного более похоже на "блуждающие сюжеты" еще античного происхождения о "странах неведомых". Да, знакомая. Идриси, кстати, совершенно четко помещает маджусов (огнепоклонников) в Юго-Восточной Прибалтике. Термин "маджус" (кстати однокоренной русскому "маг") изначально означал конкретных зороастрийских огнепоклонников. В рассматриваемых сочинениях он, судя по всему, употребляется расширительно - язычники вообще. Таким образом в каждом конкретном случае "маджусы" могут быть совершенно разными. А наличие крупного языческого региона в Юго-Восточной Прибалтике в XII веке вполне очевидно. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 20 мая, 2008 #4562 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 (изменено) 2Viting 2Viting Цитата Вы не допускаете такой возможности, что русы жившие к востоку от Польши и русы нападавшие на пруссов с запада это несколько разные русы. Сейчас я объясню зачем спрашивал ваш источник. В том тексте http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm содержится прямой ответ на ваш вопрос: С Мешекко граничат на востоке русы , а на севере - брусы /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада. Названные - значит те самые, что находятся на востоке от Польши. (В вашем варианте слово "названные" исчезло. Разумеется, я далек от подозрений, что... Наверно просто другой перевод.) Всем Должен поблагодарить Viting-a за то, что заставляя постоянно цитировать один и тот же текстик, он помог узреть то, что я вначале прохлопал: Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами. Т.е. товарищ упорствует во мнении, что торговцы славяне и русы - нечто разное. Хотя на дворе вторая половина 10 века Изменено 20 мая, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 20 мая, 2008 #4563 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2Lestarh Нет, конечно. 1. Данные источников о присутствии скандинавов в варяжской дружине Византии опирающиеся на взаимопроверяемые данные саг и византийских документов. Например, уже упоминавшиеся "Записки Кекавмена" и "Сага о Харальде Хардраде". Камрад, не далее как два сообщения назад, камрад vergen сказал классическое замечание причем тут 11-12 века? Так что и я тут не примену тоже самое повторить. Причем здесь 11век? Или вы забыли что Кекавмен это 1030-е годы? Зы Если уж искать первого скандинава в Константинопле, то это(по крайней мере я древнее не нашел) Кольскегге из Саги о Ньяле(около 1000г), да и то про него говорится что мол уехал он в россию, а там говорят уехал еще кудато дальше, толи в Византию толи еще куда, и с тех пор про него никто не слышал... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 20 мая, 2008 #4564 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 (изменено) 2 Harald Хорошо. Не будем засорять форум руганью и перейдем к конкретике. А предложенные вами этимологии имен, в особенности Хёскульда, действительно безграмотные, что уж скрывать... Нужно объяснять почему? Естественно нужно. А вопросы свои я предъявил - смотрите мое последнее сообщение в ветке по Киеву. Так что не надо! Ну чтож, вытащим их на свет. Можете, не прибегая к помощи японского языка, объяснить почему скандинавы не смогли узнать (или сопоставить) родное для них имя Хельги в славянском Ольга? А ведь разница между этими именами совсем небольшая... Потому что это разные имена. Они звучат хоть и похоже но не одинаково. Скандинавское начинается с придыхательного согласного, затем следует нелабиализованный краткий гласный, затем плавный согласный, затем щелевое g (аналогичное украинскому) затем краткий гласный. Славянское начинается с лабиализованного гласного, затем идет палатализованный плавный "л", затем сверхкраткий гласный переднего ряда ("ь" на тот момент еще произносился), потом "г" произношение которого зависело от конкретного диалекта, затем долгий гласный. Точно также несмотря на общее происхождении и значительное фонетическое сходство имена Ян и Иван в русском языке воспринимаются как разные, а не как две формы одного и того же. Аналогично англичане различают Sean (фонетически Шон) и John как разные имена, хотя первое есть лишь искажение второго в кельтских языках не имеющих звонких аффрикат. Ну хорошо, а на чем основаны подобные утверждения? Речь шла о скандинавских корнях имени Ольга. Поясняю. 1. Имя Helga зафиксировано в скандинавском именослове данного периода. Мало того оно относится к наиболее популярным женским именам в эпоху викингов (занимает 4-е место по частоте встречаемости). Оно является парным к мужскому имени Helgi (также зафиксированному и весьма популярному). Значение имени корректно переводимо на древнеславянский понятием "вещий", что соответствует эпитету первого из зафиксированных его носителей. 2. Скандинавы присутствовали на Руси рубежа IX-X веков, что подтверждено археологическими находками в Гнездово и Старой Ладоге. Они так же жили вместе со славянами в Старой Ладоге на протяжении минимум 150 лет бок о бок, что также подтверждено археологически. 3. Имя Ольга не может быть объяснено из славянских корней и имеет нетипичную для славянских языков форму - начальное "о" для славянских корней не типично, а приставки, как правило, в именах не встречаются. Что позволяет предположить заимствованный характер имени. 4. Носители скандинавских имен Свенельд и Асмуд присутствуют в ближайшем окружении Ольги. То же касается окружения ее мужа (смотрим список имен его послов). Это указывает на то, что в среде где она жила скандинавские имена встречались. Также обратим внимание на имя Олега. Которое является парным к имени Ольга, и представлено у человека для которого ПВЛ постулирует северное происхождение. То есть из региона где в данное время мы наблюдаем скандинаво-славянское сосуществование (см. археологию Ладоги). 5. Фонетический переход имени Helga в Ольга совершенно закономерен. Придыхательный согласный, как отсутствующий в славянском, выпадал, краткое "е" оказавшись в начале слова переходило в "о" поскольку славянский язык не допускал начального "е" (фонетически "э", не путать с орфографическим "е" читающимся как "йэ") в принципе (за исключением указательным местоимений). На возможность подобного развития начального "йе" в "о" также указывают переходы славянских форм езеро/озеро, елень/олень, есень/осень и т.д.. Переход начального je>o является одной из черт восточнославянских диалектов проявляющейся довольно регулярно. Как пример формы производные от Елена - Олена, Алена. Трансформация lg>льг более чем ожидаема по причине закона открытых слогов не допускавшего скоплений согласных за определенными исключениями. Итак выводы. Имя Ольга может происходить из скандинавского Helga фонетически. Это имя было знакомо восточным славянам данного периода. Оба имени были парными к сходному мужскому имени и в случае с Вещим Олегом мы дополнительно имеем смысловое схождение. На мой взгляд этого вполне достаточно чтобы признать за данной версией право на жизнь и констатировать ее как одну из наиболее убедительных на данный момент. Осталось токо выяснить, почему к этому слову должно примыкать это окончание, если есть готовое прилагательное. Откуда берется слово Helgi, если есть готовое heilag? Можете привести точный перевод слов Helga и Helgi? Вас не смущает наличие в русском языке двух форм прилагательных - долог/долгий, быстр/быстрый и т.д.? Точный перевод "священный/священная, неприкосновенный". helgan, f. (1) sanctification, sanctity; (2) sacrament. ... helgi, f. (1) holiness, sanctity (h. Ólafs konungrs); (2) inviolability, security. ... helgr (gen. helgar, dat. and acc. helgt; pl. helgar), f. holiday, festival; hringja til helgar, to ring for a festival. ... heilag-leikr, m. holiness; -liga, adv. holy; -ligr, a. holy. heilagr (acc. helgan (heilagan), pl. helgir (heilagir), etc.), a. (1) holy; (2) inviolable, sacred. A Concise Dictionary of Old Icelandic, by Geir T. Zoëga И если значение имени Хельги связано с мифологических Хелем, то значение имени я бы трактовал как "происходящий/вышедший из Хеля". Собственно верну Вам Ваше же возражение. Поясните почему "вышедший из Хеля" будет именно Хельги? И емнип древняя форма имени была Хельге, а не Хельги Память Вам изменяет, конечные -е и -i в скандинавском произношении не различались и регулярно путались. Откуда к примеру взялось "любимый, дорогой", если скандинавские лингвисты [Томсен В. Начало русского государства.-М., 1891.-с. 65, 122] пытаются вывести его от др-сканд. dyr "зверь"? Можете ответить на этот простой вопрос, не прибегая к помощи отвлекающих сравнений? Буду прям как сибирский валенок: dýrr (dýrri, dýrstr), a. (1) high priced, dear; ek met hana dýrra en aðrar, I put her at a higher price than the rest; (2) precious, costly (skjöldinn þann inn dýra); dýrar hallir, costly halls; inn dýri mjöðr, the goodly mead; inn dýri háttr, artificial metre; (3) of high worth, worthy (in dýra dróttning, María); skatna dýrstr, the best of men; Jón Loptsson, er dýrstr (noblest, worthiest) maðr er í landi þessu. A Concise Dictionary of Old Icelandic, by Geir T. Zoëga dýrr п. дорогой Древнеисландский язык. М. И. Стеблин-Каменский. — 1955. Удовлетворены? Право слово, в словарь можно было и самому посмотреть, тем паче оба вполне доступны в сети в немалом количестве мест. Имена Кари и Дир (от кельт. Dir "сильный, крепкий") были известны у кельтов (См. у А.Кузьмина). Теперь осталось только найти кельтов в IX веке на территории Восточной Европы. Кстати скандинавское имя не Dir а Dyri где "y" и "i" довольно разные звуки. Таким образом если в качестве прототипа русского Дир кельтский вариант еще как-то, то как основа для скандинавского увы, решительно не подходит. При переносе имени с одной языковой среды в другую непривычные для слуха имена неизбежно искажаются или трансформируются в более узнаваемые. Например, в Скандинавии человека по имени Иван будут называть Йохан, во Франции - Жан, Сергея в зависимости от языка - Сержио, Жорж и т.д. Нет. Могу привести очень приличный список английских и американских Айвенов (Ivan). Вот потомок российских эмигрантов Ivan Raimi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Raimi) или переселившийся в Канаду словак Ivan Reitman (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Reitman). Список можете продолжить если захотите. Обратите внимание ни один из них Джоном почему-то не стал. Кстати Жорж это Георгий а не Сергей вообще-то... Если вы приводите сомнительные источники и заставляете всех уверовать в то что там написано и не можете их подтвердить соответствующей аргументацией, то не надо винить в этом других. Взаимно. Если Вы считаете какой-либо источник сомнительным и не заслуживающим доверия, то Вы тоже должны аргументировать свою позицию. Не так ли? Или полагаете, что одного Вашего мнения достаточно чтобы признать источник не заслуживающим доверия? Насчет указанной этимологии имени Хельги могу сказать, что с ней можно в общих чертах согласиться, но вы там к сожалению не понимаете некоторые вещи. И в вашей трактовке возникновения имени убедительности как раз нет. Объясните мне, пожалуйста, чего именно я не понимаю, и в чем принципиальное отличие моей трактовки от указанной этимологии? Значит так: по поводу мнения Стеблин-Каменского я ответил выше, поэтому не надо лепить все в одну кучу. А то что вы привели, это не мнение, а лишь выписка со словаря к его учебнику.? Согласитесь если в составленном им словаре присутствует эта "выписка" то мы можем полагать, что его мнение ей как минимум не противоречит? Или как? Я так понимаю, вы спрятались за мнение известного ученного и обсуждать тему, а также аргументировать свою позицию отказываетесь? Да нет. Я просто указал Вам на прямую логическую несообразность в Ваших утверждениях. Я просил вас передать примерное звучание. Не можете, передайте в международной транскрипции. А то разговоров больше чем надо... Понтов, что называется немерянно...Ну и касательно древнеисланской фонетики: насколько я понимаю, в слове house звук "Х" ощутимый. Почему он не может восприниматься славянами и греками? Все зависит от того что понимать под звуком "Х". Так в русском один заднеязычный щелевой передаваемый буквой "х". В английском тоже один, но другой. В немецком три - один аналогичный русскому и передаваемый диграфом ch, другой аналогичный английскому и передаваемый буквой h, а третий уникальный и тоже передаваемый диграфом ch. В арабском тоже три разных звука передаваемых разными буквами арабского алфавита, причем ни один из них не идентичен русскому "х". И я не могу "примерно" записав кириллицей передать разницу в звучании немецких слов lohen и lochen поскольку кириллицей они запишутся совершенно одинаково, в то время как звучат по-разному и немцы их не путают. Так что это не понты а попытка объяснить что без понимания основ фонетики все попытки построения этимологий равноценны попыткам решить квадратное уравнение без знания даже элементарных арифметических действий. Теперь о славянах и греках. У них буква "х" передает вполне определенный звук, и при этом решительно не такой как немецкое или скандинавское h. Насчет придыхания. Поскольку фонетики Вы, увы, не знаете, то придется пояснять на примерах. Например в английском все глухие в начале слова произносят с очень отчетливым придыханием. Мало того очень много англичан и американцев еще и произносят начальные согласные всегда глухо, то есть разница между bit и pit у них не в звонкости, а именно в придыхательности. Но тем не менее я пока еще не встречал попыток передать это придыхание в русской транскрипции в написаниях типа кхомпьютер или Пхол Маккартни... И именно потому что русское "х" это ни разу не придыхание. Кстати если Вы обратите внимание англичане (и немцы) никогда не передают русское "х" как h. Например Харьков англичане пишут как Kharkow и произносят примерно как "Карьков". То есть с их точки зрения русское "х" это что-то вроде необычного "к" а никак не h. То есть проблема восприятия данного звука славянами и греками в том, что подобного звука у носителей данных языков нет. Следовательно они вынуждены либо опускать этот звук, либо подбирать похожий. В данных ситуациях звук был опущен. Опять же пример. Существует масса русских слов отражающих арабские - собственно слово "араб", артикль "аль", или имена "Омар", "Аббас", "Ахмад". Вся соль в том что слова в арабском не могут начинаться с гласной. В принципе не могут. И перед всеми гласными в этих словах стоит согласный звук. И он там не просто стоит а регулярно пишется (и слышится). Для этого звука в арабском алфавите даже есть специальная буква - "хамза". Но вот в русском, как и во всех европейских этот звук опускается. Он просто не воспринимается европейцами как звук по причине непривычности и отсутствия в европейских языках. Хотя в неявном виде он есть даже в русском. В частности он может произноситься между "е" и "а" в довольно обычном отрицательном восклицании "не-а"... Что до транскрипции то я привел Вам описание произношения всех звуков входящих в данное слово. Писать его латиницей или кириллицей не буду. И не по причине моего дурного характера, а в силу того, что ничего кроме искажений это не даст. Кириллицей невозможно в принципе записать звуки h и "закрытое o", а латиница слишком разнозначна и там каждая буква имеет массу вариантов чтения. Например одна и та же буква j будет читаться как "й" в немецком, "дж" в английском, "ж" во французском и "х" в испанском... В заключение скажу, что столь детально разжеванное греческое густое придыхание (дасия) никогда не транскрибируется на русский как "х". При ориентации на античную форму (эразмово чтение) оно передается через "г" (гидро- , герой, гекзаметр, Гесиод, гегемон /у Булгакова кстати это слово употреблено в византинированной форме - игемон/), при ориентации на византийскую форму (рейхлиново чтение) оно вообще не передается (Елена, иерей, ипподром /но от того же корня гиппология/, Исайя, Ираклий /но опять же Геракл/). Так что вообще-то сделать вывод о том заметили ли греки это придыхание на основании того что в русском переводе написано "Ульворси" мягко говоря нельзя. Так рассматривая греческое описание событий вокруг Харальда Хардрады мы можем в русском тексте обнаружить что его имя записано как Аральт. Но в греческом оригинале дасия там стоит Не можете, передайте в международной транскрипции. Как хотите... Все для Вас hʊlm Насколько я помню, там не только эта буква латинская. Значит память Вас подводит. Или Вы готовы записать в латинские и те буквы которые в греческом и латинском одинаковы? Попрошу Вас указать какие еще буквы кроме h и s присуствующие в готском аналогичны латинским при отсутствии греческого оригинала. Только сразу во избежание недоразумений прошу сравнивать не с современным греческим а с унциальным начертанием середины I тыс. н.э. И объяснять наличие латинских букв в готском алфавите отсутствием соответствующих звуков в греческом достаточно глупо. Вы скажете что я опять за кого-то прячусь, но я все же отмечу что не одинок в этом мнении. Например вот что пишет по этому поводу М.Гухман Сочетание в готском алфавите нескольких письменных традиций объясняется трудностями вытекавшими из необходимости приспособить греческий алфавит к фонетической системе готского языка; так например для звука h не существовало подходящего обозначения в греческом языке. М.М.Гухман "Готский язык" Переход плавного "л" в "в" и "у". Ладно, не буду занудствовать... хотя крайне желательно использовать общепринятую терминологию. И в чем принципиальная разница? Сразите нас своей ученностью. Разве в нашем случае L не корневое? Слогообразующий согласный может, строго говоря, стоять и не в корне. А стоящий в корне звук L не обязан быть слогообразующим. Таким образом если понятие "слогообразующий" указывает на его фонетический характер (специфику произнесения и способность выступать вершиной слога), то понятие корневой никак с фонетикой не связано. Другими словами "корневое L" мы видим как в vlk так и в sladъk но слогообразующий и переходящий в W он только в первом случае. Вообще-то я не настолько буквоедлив, но раз уж Вы так старательно стали вникать в проблемы образования имен, этимологии, звучания и изменения звуков, то хотелось бы быть точным и не порождать дополнительные флейм и флуд по причине взаимного непонимания. Этого в нашей дискуссии и так хватает. А вы можете обосновать переход "u" в "l"? Приведите такие примеры и я выложу свою аргументацию по этому вопросу. Могу лишь вернуть Вам Ваше же возражение - "Где я подобное утверждал"? Я лишь интересовался основаниями Вашей версии, которую Вы столь решительно высказали Я могу сказать, что было как раз наоборот, следуя вашим же указаниям: "что делает технически возможной передачу имени от одних к другим". Это тоже будет считаться "вполне убедительно"? А саму "техническую возможность передачи" показать? Техническая возможность перехода Helga в Ольга была показана выше. Обратный переход я считаю невозможным. Если не согласны, аргументируйте. 2 Миродин Так что и я тут не примену тоже самое повторить. Причем здесь 11век? Или вы забыли что Кекавмен это 1030-е годы? Уточню. Я утверждал, что скандинавы в Византии вообще были, а не конкретно в IX веке. И документальные доказательства приводил для этого "обобщенного тезиса". Поскольку сомнение в их наличии было высказано именно в общей форме а не применительно к IX веку. В отношении IX века ситуация является менее ясной, и я не буду утверждать, что могу документально это доказать. Хотя косвенно и логически можно. Соглашусь, что автоматически опрокидывать в IX век ситуацию XI нельзя. Однако Харальд, прибывший туда в 20-е годы явно не был одним из первых. Что касается Кольскегга то его поездка датируется 990-м годом. И там довольно определенно уточняется отправился на восток, в Гардарики, и пробыл там зиму. Оттуда он поехал в Миклагард и вступил там в варяжскую дружину. Последнее, что о нём слышали, было, что он там женился, был предводителем варяжской дружины и оставался там до самой смерти Обращаю внимание что Константинополь скандинавы называли городом Михаила - Миклагард. Как несложно видеть в описываемый период на престоле было пять Михаилов: Михаил I - 811 - 813 гг. Михаил II - 820 - 829 гг. Михаил III - 842 - 867 гг. Михаил IV - 1034 - 1041 гг. Михаил V - 1041 - 1042 гг. Два последних явно правили уже после появления скандинавов в Византии. Соответственно можно предположить что название связано с именем кого-то из трех первых. То есть контакты скандинавов с Византией должны были быть установлены в первой половине IX века. Что совпадает с появлением послов-шведов в Ингельгейме (кстати если уж говорить о первых скандинавах в Византии то это как минимум они :bleh: ) Изменено 20 мая, 2008 пользователем Lestarh 1 Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 20 мая, 2008 #4565 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2Lestarh Обращаю внимание что Константинополь скандинавы называли городом Михаила - Миклагард. Как несложно видеть в описываемый период на престоле было пять Михаилов: Михаил I - 811 - 813 гг. Михаил II - 820 - 829 гг. Михаил III - 842 - 867 гг. Михаил IV - 1034 - 1041 гг. Михаил V - 1041 - 1042 гг. Оригинальная этимология, однако Эта версия у когонибудь еще встречается? а то чтото мне только стандартная попадалась (Miklagard is the Norse name of Constantinople. The meaning of Miklagard is Big (Mikla) town (gard).) Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 20 мая, 2008 #4566 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2 Миродин Не помню. Но попадалась Хотя версия от miklar - великий - более популярна. C другой стороны имя Mikel как основа ничем не хуже Однако тем не менее факт остается фактом. Не позднее 839 года некие шведы в Византии были. Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 20 мая, 2008 #4567 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2Lestarh Небезынтересная версия. Хотя емнип балтское велс/велняс это злой или недобрый дух вообще, а не только дух покойника или павшего в бою. Да и божество с таким именем как оппонент Перкунаса тоже вроде упоминалось. Или я ошибаюсь? Нет, про Velnias-а я знаю и речь была не о нем. Лит. veles - "духи мертвых" (За точность перевода термина полагаюсь на: Иванов Вяч.Вс. Балто-славяно-тохарские изоглоссы// Б-СИ.1986.-М.,1988.С.52.). Согласно литовским поверьям, veles продолжали обычную деревенскую жизнь в "песчаной горе", ""горе умерших", где у них были свои дома и комнаты, столы и стены и т.п. 2Lestarh Хорошо. Хотя это и не Прибалтика. Примерная датировка источника имеется? Это я к тому что венгры в IX веке и в X жили немного в разных местах 2Сколот Ссылочку можете дать. Ведь, довольно принципиальный момент, что по Идриси какие-то русы есть еще возле Венгрии с Македонией. Я думаю, имеется ввиду Закарпатская Русь. На данный момент этническая община украинских русинов Закарпатья насчитывает порядка 100 тыс.чел. Практически на всех картах 15-17 вв. энта Русь обозначена (Russie Noire, Red Russia).... И.Г.Коновалова. Восточная Европа в сочинении ал-Идриси- http://janaberestova.narod.ru/konovalova.htm 2Lestarh В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило более грацильные ятвяги, пруссы и селы. Так может быть поэтому "суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска"? А что, черепа новгородцев действительно ближе к балтским, чем поморско-славянским? Там есть ссылка на исследование откуда брались данные. В исследовании наличествуют и параметры и их анализ и все прочее что необходимо для отличия данных серий от ирокезских За ссылку большое спасибо, но вот параметры..... Хм-м вот данные Википедии со ссылками на официальные статистические материалы это "сомнительные сведения", а рассказ про женщин беременеющих от воды и рожающих псоглавцев это "похоже на правду" Не то чтобы я брюзжал, но учитывая многочисленные предъявленные мне обвинения в необъективности и симпатиях к скандинавам не могу удержаться Представьте себе, я больше склонен доверять источникам, чем Википедии. Если Вы не можете найти в этих фольклегендах рациональное зерно, то я не виноват. :bleh: Термин "маджус" (кстати однокоренной русскому "маг") изначально означал конкретных зороастрийских огнепоклонников. В рассматриваемых сочинениях он, судя по всему, употребляется расширительно - язычники вообще. Таким образом в каждом конкретном случае "маджусы" могут быть совершенно разными. А наличие крупного языческого региона в Юго-Восточной Прибалтике в XII веке вполне очевидно. Маджусы это огнепоклонники, а не "язычники вообще". Под определение "огнепоклонники" больше подходят балты, а не скандинавы. Надо объяснять почему? 2O'Tim Названные - значит те самые, что находятся на востоке от Польши. (В вашем варианте слово "названные" исчезло. Разумеется, я далек от подозрений, что... Наверно просто другой перевод.) К чему этот наезд? Источники я не подправляю и слова в моих цитатах никуда не исчезают. Перевод был по: Известия ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах. Часть 1 // Записки императорской Академии Наук. Том 32. Приложение № 2. Спб. 1879(пер. А. Куника) В этом переводе - "И производят на них набеги Рус-ы (p) на кораблях с запада". Т.е. товарищ упорствует во мнении, что торговцы славяне и русы - нечто разное. Хотя на дворе вторая половина 10 века И что же в этом удивительного? Костик Багрянородный в середине 10-го так же различает славян и русов. Можно и "Русскую правду" вспомнить.... Ссылка на комментарий
Wolfsfed Опубликовано 20 мая, 2008 #4568 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Речь шла о скандинавских корнях имени Ольга. процитирую Иловайского: Об Олеге и Ольге мы можем сказать, что они были в числе самых любимых имен у наших предков. Олег встречается до XIV века включительно; а Ольга перешла и в христианскую ономантологию1. В летописях можно встретить это имя и с начальной в, т. е. Волга вместо Ольга (Лавр. 24 и 27), Вольгович вместо Ольгович (Ипат. под 1196). Форма Вольга употреблялась у нас и в мужском значении; напомним известного Вольгу, богатыря наших былин. Чуждое имя никогда не могло получить такую популярность в народе. Никогда не могло оно распространиться и на имена рек, которые вместе с личными именами по большей части ведут свое начало от времен мифологических. Название главной русской реки Волга несомненно есть то же самое имя. Вообще в языческую эпоху народные и личные имена мы постоянно находим в тесной связи с географическими именами и преимущественно с названиями рек. Например, Дунай является богатырским именем в наших былинах; то же имя мы встречаем и в числе волынских бояр в XIII веке. Кроме известной Волги, есть еще река Вольга во Владимирской губернии. Река Олег упоминается летописью (Ипат.) под 1251 годом, в походе Даниила Романовича на Ятвягов. А первая половина имени литовских князей Ольгерд и Ольгимунт разве не есть тот же Ольг или Олег? Литовское племя, как известно, находилось в более близком родстве с Славянским, чем с Германским. У других Славян, именно у древних Чехов, тоже встречаются: Olek, Oleg, Olha. Итак, если это имя и было где туземным, то, очевидно, у нас несравненно более, чем в Скандинавии. 1Другая ее форма, судя по Константину Багрянородному, была Ельга. Переход начального е в о и обратно был у Славян обычным; напр.: озеро— езеро, ерел— орел, елень— олень, Волос — Белее и т. п. Но е вместо о есть принадлежность собственно Славяно-болгарского языка: следовательно, Ельга подтверждает, что Константин в своем известии о Руси, вероятно, пользовался болгарскими переводчиками. (Это соображение имеет значение и при объяснении его известия о порогах.) Позд. прим. Лично у меня имя Ольга вызывает ассоциации со славянским словом Ольха, но никак не Helga... добавлю: г. Костомаров справедливо указал на слова, происшедшие от того же корня, каковы льгота, вольгота и пр. В одной из предыдущих статей мы сближали личные имена Олег и Ольга (которую летопись иногда называет Вольга или просто Волга) с названиями некоторых рек и преимущественно с названием главной Русской реки, т. е. Волги (и следовательно, с словом влага или волога). После того в интересном издании г. Барсова Причитания Северного Края я встретил слово ольга, которое и доселе употребляется в том краю в смысле болота (следовательно, заключает в себе понятие воды или влаги). Лучшего подтверждения для своего сближения я, конечно, и не желал. Выше я тоже указывал на имя знатной роксаланской женщины Санелги (по Иорнанду); вторая часть этого сложного слова, очевидно, есть та же Ольга или Елга, как она называется у Константина Б. Следовательно, с какой же стати выводить подобные имена из Скандинавии? Иловайский Изменено 20 мая, 2008 пользователем Wolfsfed Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 20 мая, 2008 #4569 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 2 Wolfsfed процитирую Иловайского При всем уважении к Дмитрию Ивановичу в данном случае я с ним не соглашусь. Волга явно не имеет никакого отношения к имени Олег. Возникновение начального "в" перед "о" довольно обычно, а вот обратный процесс славянскому неизвестен. Так что начальная форма именно Олег, а Вольга - производная. Лично у меня имя Ольга вызывает ассоциации со славянским словом Ольха, но никак не Helga... По болгарски ольха кстати ельха Насчет ассоциаций. Дело в том что на ассоциациях строится "народная этимология". А на самом деле все может быть намного более сложно. Например итальянское cinque (чинкве) и русское "пять" это одно и то же индоевропейское слово по разному измененное. А ведь на первый взгляд и не скажешь... ни одного общего звука. г. Костомаров справедливо указал на слова, происшедшие от того же корня, каковы льгота, вольгота и пр. Корень там тот же, что в и слове "легкий", а отнюдь не "влага". У Вас возникают ассоциации между Ольга и легкая? 2 Viting А что, черепа новгородцев действительно ближе к балтским, чем поморско-славянским? Судя по данному исследованию да. Поморско-славянские ближе немецким Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общноста балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих признаков с германцами, чем со словенами, что может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения, или общим субстратом. Там же (Ох, чувствую, меня сейчас еще и за посягательство на балтийских славян заклеймят...) За ссылку большое спасибо, но вот параметры..... Увы источник бумажный, предъявить не могу Представьте себе, я больше склонен доверять источникам, чем Википедии. Я тоже. Но в данной статье есть ссылка на более серьезные источники, а приводить один линк на компиляцию удобнее, в том числе и для чтения, чем на кучу отдельных PDF-файлов не всегда скромного объема. Однако следует признать что самые высокие в Европе по любой статистике это шотландцы, голландцы и скандинавы. Ну во избежание обвинений в германофилии добавлю, что самые высокие в мире это восточноафриканские негры. :bleh: Маджусы это огнепоклонники, а не "язычники вообще". Под определение "огнепоклонники" больше подходят балты, а не скандинавы. Надо объяснять почему? В узком смысле это зороастрийцы, в более широком любые язычники. Соответственно установлениям ислама, все религии делились на более близкие к исламу — иудейство, христианство с их течениями и сектами — и совсем ему чуждые, такие, как, например, зороастрийская религия иранцев или различные политеистические верования народов, которые в своем развитии проходили стадию классообразования. Эти верования арабы считали языческими, и отношение к ним было хуже, чем к первым. Приверженцев первой группы называли “людьми писания”, вторые назывались язычниками магами, по-арабски “маджус” — слово, которое проникло в африканские языки и до сих пор существует, например, в языке хауса в форме “ма-гузава”. Такого же деления придерживался и Лев Африканский. Интересно отметить, что он упоминает в Африке огнепоклонников. Не просто ли язычников-магузава он имеет при этом в виду, перенося на них и практику огнепоклонения и отождествив их целиком с огнепоклонниками-зороастрийцами, которых он мог видеть в Иранском Азербайджане? Комментарии к "Описанию Африки" Льва Африканского http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Lev_Af...rimtext12.phtml Так что нет никаких оснований концентрироваться именно на огнепоклонении. И к скандинавам оно тоже могло относиться: Общение норманнов и мавров продолжилось куда более мирно на следующий год (845 г.), когда Абдуррахман отправил к конунгу аль-маджус посольство во главе с придворным поэтом аль-Газалом. Он передал богатые дары конунгу и его жене: если в Гвадалквивир приплывали даны, эти подношения, вероятно, предназначались Хорику; если норвежцы – аль-Газал, скорее всего, посетил Тургейса в Ирландии. В общем, нам рассказывают, что северный конунг живет на большом острове посреди океана, радующем глаз своими садами и полноводными реками. На соседних островах тоже обитают аль-маджус, а в трех днях пути лежит "главная земля", или континент, и там также признают власть конунга. Жену конунга звали Нод или Нуд, и галантный, велеречивый пятидесятилетний аль-Газал с радостью заметил, что его нежные чувства к ней не остаются без ответа. Еще приятней ему было услышать уверения Нод, что он может не опасаться необузданной ярости ее мужа, ибо аль-маджус слишком просвещенный народ, чтобы давать волю ревности, и любая северная женщина может уйти от мужа, как только пожелает. О целях этого дипломатического визита нам ничего не сообщается, но можно с достаточной вероятностью предположить, что Абдуррахман хотел в первую очередь установления торговых связей – маврам требовались меха и рабы (97). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/djons/09.php Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 20 мая, 2008 #4570 Поделиться Опубликовано 20 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Хотя версия от miklar - великий - более популярна. C другой стороны имя Mikel как основа ничем не хуже Никак не пойму почему Миклагард это Константинополь, а не Мекленбург (он же Велиград, он же Магнополь)? 4. Носители скандинавских имен Свенельд и Асмуд присутствуют в ближайшем окружении Ольги. То же касается окружения ее мужа (смотрим список имен его послов). Ни одного бесспорно скандинавского имени, за исключением Грима, я там не вижу. Асмуд (Ясмуд) - лит. Asmantas; Из "Переписи жемойтских волостей 1537 – 1538 гг." известны следующие антропонимы: Алсмунт(ович), Асмонт(ович), Осмонт(аитис) Cвенельд (другие наиболее распространенные варианты написания этого имени - Свенгелд, Свеналд, Свентелд). По поводу этого имени еще Гедеонов вопрошал: "Был ли Свенгелд родом литвин или поморский венд с литовским именем? При тесной связи Помория с Литвою оба предположения равно возможны". Большая вариативность в написании имени легко объясняется трудностью с передачей литовского «g» восточными славянами, у которых такого согласного не было. В Ипатьевской летописи, на пример, литовский «g» передается трояко: как «к» (Dausprungas – Довъспрункъ, Gintibutas – Кинтибуть, Ligeikis – Ликиик, Ликеик, Vaišalgas – Воишелкъ, ср. Воишелгъ в Новгородской первой летописи, Butigeidis – Будикидъ, ср. Butegeyde в акте 1290 г.), иногда – как «кг» (Lengvenis – Лонъкогвени, Лонъкгвени), «г» [h] (Mindaugas – Миндовгъ), а иногда и вовсе опускается (Girdivilas – Ерьдивилъ, Gedivydas – acc. sg. Едивидa). Свенелд - «g» опущено Свенгелд - «g» присутствует Так что скандинавские имена русов это лишь историографический миф. Вообще тенденциозность некоторых исследователей поражает : спрашивается, почему имя Якун восходит к скандинав. Хакон, а не к прусск. Jacun; Улеб к сканд. Ульв, а не к прусск. Auleps; Рогволод к сканд. Рёгнвальд, а не к лит. Рагвалдис; Берн к сканд. Björn, а не к лит. Bernius и т.д. и т.п.? Изменено 20 мая, 2008 пользователем Viting Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 21 мая, 2008 #4571 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 (изменено) 2Viting По поводу этого имени еще Гедеонов вопрошал: "Был ли Свенгелд родом литвин или поморский венд с литовским именем? При тесной связи Помория с Литвою оба предположения равно возможны". И оба верны в совершенно одинаковой степени. Гедеонов и Иловайский, эти светочи фольк-гиштории открыли плавания вендопруссов в Индию-Вендию за слонами и их разведение на слонимских полях. Именно оттуда со своими "карфагенянами" (Прусск. kartaug - погонщики боевых слонов) Ганнибалис (вендск. "великий и ужасный") завоевывал Рим Изменено 21 мая, 2008 пользователем kisselev Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 21 мая, 2008 #4572 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 (изменено) 2 Viting Никак не пойму почему Миклагард это Константинополь, а не Мекленбург (он же Велиград, он же Магнополь)? Вы саги читали? Ту же о Харальде Хардраде? И можете найти в Мекленбурге вот это: В то время Страною Греков правила конунгова жена Зоэ Могучая вместе с Микьялем Каталактом (5). И когда Харальд прибыл в Миклагард и встретился с конунговой женой, он поступил к ней на службу. Осенью он отплыл на галере вместе с войском, и они плавали по Греческому Морю. У Харальда была своя дружина. А предводителем войска был человек по имени Гюргир (6). Он был сородичем конунговой жены. Честное слово ну уже не остроумно... Подобными необоснованными высказываниями Вы рискуете придать имеющей ряд вполне примлемых элементов прусской версии статус очередного посмешища которое просто перестанут воспринимать серьезно. Cвенельд (другие наиболее распространенные варианты написания этого имени - Свенгелд, Свеналд, Свентелд). Распространенные где? В первоисточнике или у комментаторов? Вообще тенденциозность некоторых исследователей поражает : спрашивается, почему имя Якун восходит к скандинав. Хакон, а не к прусск. Jacun; Улеб к сканд. Ульв, а не к прусск. Auleps; Рогволод к сканд. Рёгнвальд, а не к лит. Рагвалдис; Берн к сканд. Björn, а не к лит. Bernius и т.д. и т.п.? А почему бы и нет? Или возведение к скандинавским корням это тенденциозность, а к балтским - нет? Как минимум эти версии равнозначны (хотя имхо скандинавская имеет чуть больше оснований чем литовская, хотя можно и подискутировать). Изменено 21 мая, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 21 мая, 2008 #4573 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Возникновение начального "в" перед "о" довольно обычно, а вот обратный процесс славянскому неизвестен. а "у" в "о" ? а про Олегов и Ольг я уже как-то говорил. мы имеем бытование трех (если не четырех) разных написаний Олег, Хулагу, Вольга, Ельга.... многовато для привнесенного наименования. Изменено 21 мая, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 21 мая, 2008 #4574 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 (изменено) 2 vergen А Хулагу откуда? Внук Чингисхана тоже Олег? Кембриджская форма HLGW не огласована и как она читалась можно только предполагать. Развитие Эльга и Ольга это во-первых написания в разных языках (так и Ярослава француские хроники Юлиусом Клодиусом /через написание Iaresclodus/ иногда величали ), во-вторых это развитие как раз совершенно закономерно: Елена > Олена. Вольга также не выходит за рамки допустимых трансформаций на славянской почве. (Почти классическое "Вумный как вутка вот только вотруби не ест" , можно и у лингвистов посмотреть на тему "протетическое в перед гласными" ) Ну недолюбливает славянский язык начальные гласные. многовато для привнесенного наименования. Вполне себе привнесенное Георгиос дало в русском три современных варианта - Георгий, Егор, Юрий и одно вымершее - Гюрги, и несколько сокращенных, типа Жора... Так чем Олег хуже? Изменено 21 мая, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 21 мая, 2008 #4575 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 (изменено) O'Tim Хех. Ну давайте изберем мирового судью Какое нибудь адекватное и неангажированное ни одним из лагерей лицо. Скоро "два года как" выбираем... Оно коснулось за время своего существования различную публику. От скандинавов(имхо) в начале до славян в конце. Вопрос не понят. Да, вопрос все тот же. Насколько я правильно понимаю скандинавскую версию, русами оказались только скандинавы, которые были до Рюрика, включая группу скандинавов самого Рюрика. После были уже варяги, а не русы. Я вот Вас и спрашиваю, с чего?!.. Что-то поменялось?! Здесь принципиальное расхождение. Местная знать - это начальство этой организации, опирающееся на соответствующий штат. "Крыша" - другая организация, способная выбить деньги из указанного выше начальства несчастной фирмы. Какие основания полагать так применительно к Среднему Поднепровью VIII-IX века? Lestarh, O'Tim Просил Вас сосредоточится на примере Анадырского острога С. Дежнева. Он долгие годы существовал почти как на другой планете относительно государства. Я бы не сказал что тут мы имеем дело с "четкой организационной структурой" сотрудники которой на свой страх и риск собирают ясак, втроем одновременно "управляют" одной территорией да еще и режут друг друга почем зря спящими... Прошу прощения, неправильно выразился. Под четкой организационной структурой я понимал то, что была довольно ясно осознаваемая политическая линия российского государства. Грубо говоря, это колонизация/присоединение новых территорий, строительство острогов на новых землях, как свидетельство того, что эти территории застолбованы за Россией, ну, и сбор ясака, то бишь налога, как со всего населения российского государства. То, что зачастую царил бардак в плане принятия решения, Интернета не было, голуби так далеко не летали, надо было частенько принимать решение самому - все понятно, никто не спорит. Но важно то, что колонизация/присоединение соответствовали четкой установке государства с четкой, грубо говоря, инструкцией как действовать. Кстати говоря, Вы мне пытаетесь на этих примерах показать, что как только появлялась представители российской власти в лице казаков, ясак приходилось платить не только местной знати, но и государю всея Руси. То есть налог стал больше? Или налог остался прежним, а местная знать договрилась насчет своей части с казаками? Да, и в конце концов, еще раз Вам вторю. Уровень развития (в том числе, в плане военных достижений) коренного населения Сибири и тех же казаков на порядок разные. В том числе, именно по этой причине присоединение новых земель шло более-менее гладко: частенько враждующие племена Сибири осознавали выгоду союза с российской короной. Возвращаясь к началу, не вижу оснований считать, что в Приднепровье в какое-то время существовали две независимых системы сбора дани. Зато мы видим показательный пример, когда новая система сбора дани (русы) наваляло люлей старой (хазары). Данный пример, ИМХО, очень хорошо показывает, что две системы сбора дани сосуществовать на базе одного населения навряд ли смогут. Система сбора дани одна, то есть точка сбора едина, а дальше хозяин этой точки сбора дани сам решает, какой кусок отдать старой знати (если она еще осталась) или слушается эту старую знать, как делить полученную дань. Есть еще вариант, что две системы сбора дани все же существуют, но только в случае их вражды за право стричь бабло. А это влечет за собой, либо уход населения, либо победу одной из группировок. В люом случае изолированности как таковой не наблюдается. Lestarh Таким образом налицо теснейшие связи антов с кочевым миром причерноморья включая прямую ассимиляцию ими иранцев. Ну, я вообще-то никогда ничего не имел против этого. Даже, наоборот, всячески поддерживал эту мысль. (Кстати, помните дискусс насчет воинских братств?! Коль, уж Вы цитируете Алексеева, посмотрите у него и это. У него, ИМХО, интересно написано в этой книге.) Напоминаю, что в оригинале некоторые имена имеют компонент -гез, трактовка их как -гаст это именно трактовка. Можете посмотреть греческую орфографию в статье Рассадина: Смотреть не буду - в курсе. А разве это на что-то влияет. Также налицо наличие военных союзов антов с гуннами и сарматами. Соответственно вполне можно ожидать наличие в антской среде носителей иранских имен. Ну, дык, же блин. Я ж всегда Вам говорил, что скандинавские имена у русов - совсем не показатель того, что это скандинавы. На Балтике кто только с кем не роднился. Славянам Поморья и Полабья сам Бог велел тесно контактровать со скандинавами. И мы видим этому массу примеров (династические браки, союзы полабов с данами и т.п.) Но почему-то у русов как северных пришельцев скандинавские имена однозначно трактуются, что это именно скандинавы. Это означает лишь то, что у русов значительным был балтийский культурный компонент скандинавского происхождения и все. Скандинавское происхождение этого культурного компонента никак не означает, что его носители - исключительно скандинавы. Тем более, в свете последних примеров камрада Viting'а. Между прочим, ЕМНИП, вы сами сторонник не этнической, а культурной принадлжености носителей имен. Однако ж при этом придерживаетесь варианта, что это должны быть имено скандинавы. Соответственно данные имена вполне могут отражать либо еще сохранавшуюся иранскую традицию, либо принадлежать еще не до конца славянизированным иранцам. Тут опять же хочу заметить, что для средневековья малохарактерно составление военных коалиций по национальному признаку. Таким образом ничего не мешает в общей массе антских племен находится отдельным ираноязычным вкраплениям. Ничего не могу сказать против. Применительно к русам можно сказать то же самое. Либо скандинавы, либо носители скандинавского компонента. Кого их них больше - фиг разберешь, поэтому "северные" имена как убедительный и прямой довод бесспорного скандинавства носителя имени использовать нельзя. Прекрасно. Но увы это карты более поздние. А вот на карте за 833 - 900 год Ну, дык. Разве это камень в мой огород!? До 833 года торговля в Ср.Приднепровье была, после и до 900 года как будто нет. К концу IX века на территории Ср.Поднепровья появляются скандинавские погребения. Как это увязать с "более чем активной ролью" скандинавов в становлени торговли на территории Восточной Европы? Что означает их принадлежность к единому торгово-экономическому пространству. Безусловно. Также я отмечаю что в "доскандинавский период" отложение арабского серебра на Руси отсутствует и начинается примерно в тоже самое время когда на ее территории фиксируются скандинавы. Как говорил небезысвестный персонаж "это ж-ж-ж неспроста". Еще раз уточняю. Скандинавы появляются не везде, а только на севере Руси. Клады дирхемов же появляются везде на территории Руси, не только на севере, но и на большей части территории Руси, где скандинавов еще и в помине нет. И конечно же неспроста появляются скандинавы, потому что торговля арабским серебром докатилась и до самих скандинавов. Вот, камрад, я не понимаю одной вещи. Начало торговли с Востоком отмечено на большей части территории Руси без участия скандинавов. Далее увеличивается объем арабского серебра по всей территории Восточной и Северной Европы. В это же время отчетливо фиксируются скандинавы на территории Руси. То же можно сказать и про славян и балтов на территории Скандинавии (их следы также четко прослеживаются). Позже, в лексике скандинавского языка фиксируются заимствования из древнерусского именно в сфере торговли. Вот, зачем выдумывать чего-то, когда из этих фактов само собой напрашивается вывод, что скандинавы в момент резкого скачка объема серебра именно активно начинают подключаться к торговле, как, между прочим, и все остальное население Балтийского региона. Балтика в то время - единая экономическая зона. В период наивысшего подъема торговли с Востоком какие основания у нас есть, что этот народ торговал активнее, чем этот? Только по объему серебра, как основного показателя активности торговли в данном регионе. Но разве по имеюшимся данным можно утверждать более активную роль скандинавов. А большее число погребений скандинавов и показатель активности торговли вещи-то совсем не сильно связанные. Из того, что скандинавов было больше на территории славян, чем последних на территории первых (что, кстати говоря, надо бы еще доказать) следует только то, что их было больше. Может, среди этих самых скандинавов были одни ремесленники и наемники, а совсем не торговцы... Цитата Конечно, во второй половине IX века скандинавы более интенсивно, чем ранее, подключаются к торговле на пути от Балтики по Волге до арабов. Приведите мне доказательства более ранней торговли на пути от Балтики по Волге до арабов. Особенно более ранней чем середина VIII века когда скандинавы появляются в Ладоге. Честно говоря, не понял, зачем это требуется? Я не утверждал же, что скандинавы вообще не участвовали в торговле. Я утверждал только то, что при общем увеличении торговли с арабами на террритории Северной и Восточной Европы, довольно логично утверждать, что скандинавы , как и все население, более активно начинают торговать, чем ранее. Ну, а датировка ранних кладов на территории приморских балтов как раз таки относится, ЕМНИП, к VIII веку. Правда, не знаю, насколько это середина века. Без скандинавов оно в Скандинавию не попадало, соответсвенно именно они замкнули цепь создав эффективный торговый транзит. Ха. Блин, ну, я вот так и знал. Вы утверждаете, что без скандинавов серебро в Скандинавю не поступало. А доказать? Варианты ответа на вопрос, как туда поступало серебро: 1) Завезли балты 2) Завезли славяне 3) Завезли арабы (не исключено ) 4) Завезли скандинавы 5) Да все кому не лень завозили Я выбираю №5. Почему Вы выбираете №4? Далее. Вы утверждаете, что скандинавы замкнули цепь. Давайте это предположим, хотя, в виду вышесказанного, я категорически несогласен. Скандинавы замкнулди цепь Волго-балтийского торговли от арабов до Скандинавии путем торговли между севером Руси и Скандинавией. У меня вопрос, а с какого только скандинавы сделали эффектиный транзит?! Они сами до арабов что-ли плавали. Куда более правдоподобно, что большая часть арабского серебра оседала в Скандинавии путем торговли с одним из главных владельцев этого серебра - Русью. То есть основной транзит серебра от арабов до Скандинавии как раз-таки приходился на территорию восточных славян. А скандинавы, как Вы правильно заметили, могли только замкнуть даже не саму цепь, а одно из звеньев этой цепи. Потому что существовала параллельное этому звену еще одно звено - торговый пути, ведущие от севера Руси до юга Балтики и от устья Двины до юга Балтики. А именно этот транзит, а не просто накопление серебра сыграло важную роль в становлении древнерусского государства. А, вообще, мое мнение совпадает в мнением большинства исследователей. По крайней мере, тех, кого я здесь цитировал. Скандинавы, как и все остальные, лишь участники торговли. Становление торговли с Востоком на огромных территориях Восточной Европы обходилось силами местного населения, без участия скандинавов. При увеличении объема серебра, исследователи (тот же Лебедев с Мельниковой) говорят не о транзите серебра от арабов до Скандинавии, а именно об эскпорте серебра с территории Руси в Скандинавию. Основной источник серебра для Скандинавии были не сами арабы, а север Руси. но поскольку количество готландских кладов в два с половиной раза превышает их число в остальной Швеции, то видимо большая часть арабского серебра происходит именно с этого острова Вот лучше бы цифры найти. Поищу-ка у Янина. Тем более Вы сами даете пример, что бОльшее количества кладов может оказаться по сумме серебра мЕньшим: Русь - 250 кладов, 100.000 дирхемовСкандинавия - 900 кладов, 56.000 дирхемов Надеюсь это закроет нашу с Вами дискуссию на тему где и чего больше кладов или серебра Возьму на себя смелость и скажу, что все зависит от Вас. Эти цифры как раз-таки довод в мою копилку, ИМХО. Что интересно практически везде где есть клады отмечены и следы скандинавов в большем или меньшем количестве, ну за единичными исключениями Да, нет. Не "практически везде". Среднее Поднепровье, большие скопления на территории Сев. Донца и левобережья Днепра, Ока. Замечательные "исключения". Цитата Приток – да. Установление власти именно скандинавов – спорно. Хорошо. Смягчу формулировку. Установление власти групп в составе которых были скандинавы. Мм. "Установление власти", мне кажется, более серьезное понятие. Я бы сказал по-другому. "В числе людей, стоящих у власти, в какое-то время скандинавы могли составлять большинство". Кстати, я про это уже и говорил в своей версии этак 150 страниц назад. Я не отрицаю именно скандинавов (и даже их большинство) во власти на определенном этапе государства восточных славян. Их качественное влияние в деле становления/продолжения государства я не оцениваю высоко. Так как на мой взгляд, если они и были у власти, то "бал правили" далеко не скандинавы. Чему лишнее доказательство - быстрая ассимиляция, послуруемая скандинавской версией. :bleh: А вот ранние русы - как раз-таки и вызывают непонятки, кто были эти самые русы до прихода Рюриковичей. Ну, кстати, вызывает непонятки у скандинавистов. У меня-то все стройненько получается. Изменено 21 мая, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения