Viting Опубликовано 18 мая, 2008 #4526 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 2Lestarh Обращаю внимание на полную синхронность динамики "отложения" кладов. И тут, и там они впервые появляются в последние десятилетия VIII века, и тут и там налицо резкий скачок в 860-е годы. И именно в это время также появляются на Руси богатые скандинавские погребения, что Вы сами отметили чуть выше. Не все так просто, камрад. Седых В.Н. : Первые клады восточных монет появляются практически одновременно на территории Северной Руси и Северной Европы. Во времена Рюрика (860-879 гг.) количество выпавших кладов значительно увеличилось. Данный факт специалисты объясняют неуклонным ростом монетных поступлений в этот период на территорию Восточной Европы. Мы не согласны с тем, что 860-879 гг. были периодом интенсивной торговли Руси с Востоком. Наше мнение опирается на анализ кладов этого периода. Большинство старых дирхемов, бывших в обращении в Восточной Европе во времена Рюрика, попали туда до 860 г., то есть в предшествующий период. Думается, накопленные в Восточной Европе в предшествующий призванию Рюрика период богатства в виде серебряных дирхемов и привлекали викингов в русские земли. Военно-политическая нестабильность при Рюрике способствовала тому, что накопленные ранее дирхемы стали попадать в землю. Клады этого периода зафиксированы в основных центрах Северной Руси (Новгород, Рюриково городище, Ладога), на торговых путях, в торговых и военно-административных центрах, основанных в этот период. Кроме того, учитывая традицию помещения серебра в землю с целью сбережения сокровищ, можно предположить, что число кладов, отражающих следствие этих бурных событий, много больше. Таким образом, 860-е-870-е гг. характеризуются обращением огромного количества дирхемов, поступивших в пределы Восточной Европы до 860 г., скромным уровнем коммерческих отношений с Востоком и интенсивными столкновениями в землях, включаемых в состав молодого государственного образования. Именно изобилие серебра и постоянные конфликты породили большие клады этого периода. Т.е. в 60-х-70-х гг. 9 века в землю были зарыты дирхемы накопленные ранее. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 18 мая, 2008 #4527 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 (изменено) 2Viting Данный факт специалисты объясняют неуклонным ростом монетных поступлений в этот период на территорию Восточной Европы. Мы не согласны с тем, что 860-879 гг. были периодом интенсивной торговли Руси с Востоком. Наше мнение опирается на анализ кладов этого периода. Большинство старых дирхемов, бывших в обращении в Восточной Европе во времена Рюрика, попали туда до 860 г., то есть в предшествующий период. Седых написал в целом разумную работу в http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/...spb2004/020.htm хотя конечно во многом школярскую. Мотивировка его "несогласия со специалистами" на основе того, что синхронный клад в Иране содержит в основном монеты более новые довольно глупа: естественно близко к месту где монеты поступают в обрщение они новые, старые же вытесняются на периферию торговлей. Естественно хазары и булгары, проводившие торговлю по землям сакалиба до норманнов, имели в целом более старое серебро чем иранцы. Когда шведские русы Каганата а затем русы Рюрика интенсифицировали работорговлю сакалиба, это старое серебро закономерно оказалось в их руках и в кладах. Характерно что при всем очевидном старании доказать очередную глупость Седых вынужден честно признать что граффити на монетах носят норманнский, хазарский и христианский характер: сакалиба монет в руках не держали Изменено 18 мая, 2008 пользователем kisselev Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 18 мая, 2008 #4528 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 2Viting Почему Вы так уверены, что рассказ об амазонках это анектод? Аналогичный рассказ Геродота так же считали баснями пока археологи не стали находить женские скифские погребения с оружием.... специально для вас примем что великопруссыни отличались особой воинственностью, наверно чтобы компенсировать трусоватость мужчин Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 18 мая, 2008 #4529 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 2 Viting Т.е. в 60-х-70-х гг. 9 века в землю были зарыты дирхемы накопленные ранее. Скажем так - отчеканенные ранее. Когда они были накоплены мы определить не можем. Это всего лишь предположение, нуждающееся в проверке. Равно как мы не можем и сделать выводы где оно было накоплено. Оно могло быть накоплено в обороте у хазар или булгар и затем "вымыто" засчет резко активизировавшегося торгового оборота. Однако даже если Седых и абсолютно прав, то это никоим образом не противоречит моей концепции в данном вопросе. Серебро и раньше могло поступать к населению Восточной Европы путем пограничной торговли. Но транзитный - из "варяг в арабы" - характер эта торговля приобрела именно при участии скандинавов. Что существенно увеличило обороты и создало финансовую базу для дальнейшего развития государства. Тогда при анализе надписей с территории Восточной Европы фору будут иметь негерманские варианты прочтения. Во-первых. Пожалуйста, но все перечисленные надписи происходят из Европы Западной. Во-вторых. Пока широкое использование рунического письма зафиксировано только для германцев. Сколько нибудь существенного негерманского корпуса рунических надписей (естественно исключаю тюркскую рунику как отдельную систему письма) не зафиксировано. По вопросу о том, кто на кого оказывал влияние, наткнулся на следующие любопытные рассуждения: Слово "saga" восходит к литовскому языку (Pasaka - сказка; Sakmė - сказание, сказ; sakinė|ti - рассказывать, сказывать). Вообще есть основания полагать, что т.н. "скандинавские саги" появились после того как в ходе своего путешествия по северной Европе Снорри Стурлусон посетил окрестности Вильнюса. Точно так же термин "викинги" восходит к лит. Vyk-ti (викти)- направляться, следовать. Т.е. викинги это "находники". Камрад, не смешно... Корень этот общеевропейский, и оснований предпочесть литовское sakinėti скандинавскому segja (немецкое sagen, английское say) с абсолютно тем же значением я не вижу. По поводу саг и посещения Снорри Стурлусоном окрестностей Вильнюса no comments, на обсуждение откровенного идиотизма времени тратить не буду. Насчет термина "викинги" - а почему не из латинского vincere - "побеждать", помните veni, vidi, vici? Или еще из какого-нибудь похожего слова? Пожалуйста, будьте серьезнее и избегайте псевдоисторического фольклора в данной теме, для него есть отдельная ветка. Вы не допускаете такой возможности, что русы жившие к востоку от Польши и русы нападавшие на пруссов с запада это несколько разные русы. В первом случае это Киевская Русь, во втором - русы южного берега Балтики откуда собственно и пришел Рюрик. "Не умножайте сущности без необходимости". А если это одни и те же русы? В целом, существует огромное количество источников, в которых Русь упоминается в одном контексте с Польшей, поморскими славянами и пруссами-сембами. А еще существует намного большее количество источников в которых при детальном рассмотрении географии Южного берега Балтики никаких русов или Русий не упоминается. Сюда же относится и указание Адама Бременского (XIв.) на соседство Самбийского полуострова с «областями русов и поланов». Вообще-то в отношении расположения Руси Адам вполне однозначен: Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды 164. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан 165 -здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера 166 обитают вильцы и лютичи 167. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов 168. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов 169, ей и оканчивается описываемый залив.14. Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше-между женщинами и Руссией,-говорят, живут виссы 170, мирры 171, ламы 172, скуты 173 и турки 174. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы. 15. Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях 175. 16. Многочисленны острова этого залива, всеми ими владеют даны и свеоны, и лишь некоторые принадлежат склавам. Первый из этих островов — Вендила, что лежит в начале моря, второй [89]-Морсе 176, третий — Туд 177 — он незначительно отстоит от предыдущего, четвертый — Самсе 178, что напротив города Архусы, пятый — Фюн, шестой — Зеланд, седьмой-тот, что рядом с Зеландом, о нем мы говорили выше: восьмой зовется Хольм 179, он соседствует со Сконией и Готией и представляет собой весьма часто посещаемую датскую гавань, благодаря томy что снабжен надежной бухтой для судов, которые, обыкновеннo, отправляются в Грецию и к варварам. Кроме того, к юго-востоку от Фюна расположены еще семь островов, которые, как мы уже говорили, изобилуют плодами. Это Лойланд 180, Имбра 181, Хальстра 182, Лаланд 183, Лангланд 184 и прочие близлежащие острова. Лаланд расположен ближе к пределам склавов. Сии пятнадцать островов принадлежат к королевству данов. Все они украшены светом христианства. Дальше за ними лежат и другие острова, последние подчиняются власти свеонов. Самым-большим из них, пожалуй, является Курланд 185. Его величина составляет восемь дней пути. Там обитает племя, которого все избегают, из-за того что жителям этого края свойственно чрезмерное почитание идолов. [На Курланде] много золота и превосходные кони. Все там кишит прорицателями, авгурами и черноризцами, [которые даже ходят в монашеском облачении]. Со всего света съезжаются туда за пророчествами, а особенно часто из Испании и Греции. Мы полагаем, что именно этот остров в "Житии святого Ансгария" назван Куры 186, платившим в те времена дань свеонам. Сейчас — благодаря стараниям одного торговца, которого посредством многих даров приманил туда король данов, — на сем острове построена одна церковь. Эту историю, радуясь о Господе, рассказал мне сам король. 17. Кроме того, нам говорили, что в означенном море есть еще много других островов, среди которых и крупный остров Эстланд [90] 187, не уступающий по величине предыдущему Его жите¦ ли совершенно не знакомы с Богом христиан, они поклоняются крылатым драконам, которым даже приносят в жертву живых людей, приобретая их у купцов; да проверяют весьма тщательно, чтобы на теле у жертвы не было ни единого пятнышка, а иначе, по их словам, драконы ее отвергнут. Рассказывают, что вышеописанный остров расположен вблизи Края женщин, немного выше города свеонов Бирки. 18. Недалеко от области склавов находятся, насколько нам известно, три примечательных острова. Первый из них называется Фембре 188. Он лежит против страны вагров 189, так что его, как и Лаланд, можно видеть из Альдинбурга. Другой остров 190 расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие. Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. Третий остров именуют Семландом 191, он соседствует с областями руссов и поланов, а населяют его сембы 192, или пруссы, люди весьма доброжелательные. Они, в отличие от предыдущих, протягивают руку помощи тем, кто подвергся опасности на море или испытал нападение пиратов. Тамошние жители очень низко ценят золото и серебро, а чужеземных шкурок, запах которых донес губительный яд гордыни в наши земли, у них в избытке. На Семланде это добро держат за навоз, полагаю, к осуждению нашему, ибо мы, задыхаясь, всеми правдами и неправдами рвемся к одеждам из куньего меха, как будто к высшему благу. И вот: за шерстяные одеяния, которые мы называем фальдонами, здешние жители дают столь драгоценные [для нас] куницы. Можно было бы указать многое в нравах этих людей, что достойно хвалы, когда бы только они уверовали во Христа, проповедников которого ныне жестоко преследуют. В описываемых землях принял венец [91] мученичества светлый епископ богемов 193 Адальберт. Вплоть до сегодняшнего дня-при том, что все остальное у них так же, как и у нас,-они запрещают подходить к священнным рощам и источникам, опасаясь, что эти места будут осквернены самим присутствием христиан. Тамошние жители употребляют в пищу мясо лошадей, используя в качестве питья их молоко и кровь, что, говорят, доводит этих людей до опьянения. Обитатели тех краев голубоглазы, краснолицы и длинноволосы. Будучи затеряны в непроходимых топях они не желают терпеть над собой никакого господи Как видите русов он однозначно помещает на востоке, а пресловутых амазонок где-то за пределами Балтики, судя по общей логике описания не то в Финляндии, не то вообще в Лапландии. Причем север и восток Балтики он явно представляет довольно приблизительно. Южное побережье лучше, и там никаких русов он не помещает. Что до Сембии, то судя по его трактовке понятия "остров" к каковым он ничтоже сумняшеся относит Курляндию и Эстландию, то он вполне может понимать под ней земли пруссов вообще, тогда, учитывая даннический статус ятвягов по отношению к русским князьям ее положение на границе русов и поляков вполне объяснимо и без создания дополнительной "Русии" в устье Вислы. Вообще степень информированности Адама в отношении восточных земель легко видна из следующего отрывка: В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал 196, а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью] 197 голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В тех местах обитают аланы, или альбаны 198, которые [92] на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны 199 и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью. Мореплаватели рассказывают, что в тех местах часто видали и других многочисленных чудовищ, но, как нам кажется, это едва ли достойно доверия. Теперь по Вашей концепции. Свое имя она получила по особенностям погребального обряда, в котором причудливо сочетались ингумационные и кремационные тенденции. Понимаете, просто констатировать сходство корней в двух словах недостаточно. Вот сколько было сломано копий вокруг того могло ли понятие "гребцы" стать этнонимои или нет, а Вы вот так сразу и без дополнительных объяснений "по особенностям погребального обряда"... Кстати если эта группа имела очень специфический погребальный обряд, то она должна шикарно фиксироваться археологически поскольку это один из наиболее легко обнаруживаемых при раскопках маркеров. Таковая группа археологически выявлена? Ведь чуть выше Вы пишете: мужские погребения совершены по прусским обычаям, женские - по готландским То есть ее обряд просто смешивает две соседние традиции и не содержит ничего уникального. Или как? Поясните пожалуйста этот момент подробнее. Купцы Трусо установили первые контакты с арабским востоком, следствием чего явилось выпадение чуть более ранних кладов дирхемов на южном берегу Балтики. Ранние клады привязаны именно к Трусо? Насколько я помню они примерно одновременно появляются и в славянских землях и с очень небольшим интервалом на Готланде. Имхо этого решительно недостаточно чтобы утверждать, что первые контакты установили именно купцы Трусо, а не Волина, Старгарда или Бирки. Корабли обнаруженные в гавани Трусо свидетельствуют о высоком уровне судостроения и мореходства у местного населения. Пожалуйста можно чуть более подробно об этих кораблях. Описание, датировки, анализ кораблестроительной традиции. Были ли эти корабли именно местными или скандинавскими? Наиболее предприимчивые из уцелевших викингов Трусо уходят на Восток, чтобы сохранить прежние доходы от торговли с арабским востком. В Ладоге местные жители (финны, скандинавы, славяне) предлагают им возглавить оборону города от участившихся набегов гутов и свеонов. Начинается княжение Рюрика..... Тут есть одна тонкость. Археологически "волна Рюриковичей" выражается как раз в скандинавских вещевых комплексах, а не прусских. То есть "викинги Трусо" должны были быть уже в очень значительной степени скандинавизированными. Так? И собственно главный тезис лежащий в основе Ваших построений - доминирование небольшой группы жителей Трусо на всей территории Восточной Балтики и Восточной Европы в первой половине IX века. Как Вы можете его доказать? Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 18 мая, 2008 #4530 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 2Lestarh доминирование жителей Трусо на всей территории Восточной Балтики и Восточной Европы в первой половине IX века. Как Вы можете его доказать? и в духе великопрусских этимологизаций, слово "трус", очевидно первоначально от жителей Трусо, как его смысл соединяется с идеей о доминировании великопруссов? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 мая, 2008 #4531 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 ээ вопрос норманистам, а какие центры у скандинавов в то время выделяют как центры где много серебра арабов? Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 18 мая, 2008 #4532 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Камрад, не смешно... Я серьезен как никогда . "Valhalla - savo kilme baltiškas žodis, susidedantis iš "Valgo" ir "Galas". Valgа -еда пища; Galas - окончание; смерть; кончина. Т.е. "последняя трапеза". По поводу саг и посещения Снорри Стурлусоном окрестностей Вильнюса no comments, на обсуждение откровенного идиотизма времени тратить не буду. А зря. Там ,говорят, баснописец встречался со своими соотечественниками-эммигрантами и те вполне могли подкинуть ему парочку-другую свежих идеек (стыренных у литовцев, естественно). Пожалуйста, будьте серьезнее и избегайте псевдоисторического фольклора в данной теме, для него есть отдельная ветка. Предлагаю разместить на этой ветке скандинавские этимологии днепровских порогов и аналогичные бредни (Хельги, Хрорики, Ингвары и т.п.). Задумайтесь над тем, где Скандинавия и где пороги ! Это даже в шутку обсуждаться не должно! Проблема только в том, что этот скандинавский псевдофольк уже пролез во все щели. Насчет термина "викинги" - а почему не из латинского vincere - "побеждать", помните veni, vidi, vici? Или еще из какого-нибудь похожего слова? Ну если Вы докажете, что латыняне издревле жили на берегу Балтийского или Северного моря... "Не умножайте сущности без необходимости". А если это одни и те же русы? Генетически - вероятно одни и теже, а вот географически нет. Трудно представить, чтобы все русы пересилились в Ладогу вместе с Рюриком. Какие-то остались жить на прежнем месте, что подтверждается теми источниками которые я привел ранее. учитывая даннический статус ятвягов по отношению к русским князьям Это убедительно доказано? Кстати если эта группа имела очень специфический погребальный обряд, то она должна шикарно фиксироваться археологически поскольку это один из наиболее легко обнаруживаемых при раскопках маркеров. Таковая группа археологически выявлена?.....То есть ее обряд просто смешивает две соседние традиции и не содержит ничего уникального. Или как? Поясните пожалуйста этот момент подробнее. В том-то и дело, что археологически эту уникальность вычленить невозможно (или почти невозможно). У нас есть только описания Ибн-Фадлана, Вульфстана и литовские народные сказки. Суть уникальности заключается в том, что перед сожжением, покойника долго держали в ледяном погребе. Чем выше был статус умершего, тем дольше он там лежал. Как это выявить археологически, я не представляю. Ранние клады привязаны именно к Трусо? Насколько я помню они примерно одновременно появляются и в славянских землях и с очень небольшим интервалом на Готланде. Имхо этого решительно недостаточно чтобы утверждать, что первые контакты установили именно купцы Трусо, а не Волина, Старгарда или Бирки. Это самая ранняя торговая фактория на Балтике. "Благодаря деятельности Трусо в Янтарном крае выпали древнейшие на Балтике клады восточного монетного серебра, поступившего сюда по Восточному пути уже в конце VIII в." (Кулаков В.И.) Пожалуйста можно чуть более подробно об этих кораблях. Описание, датировки, анализ кораблестроительной традиции. Были ли эти корабли именно местными или скандинавскими? Естественно они были скандинавскими. Любые находки оружия, кораблей, серебра в Прибалтике связаны только со скандинавами. Трусо это Вам не растиражированная (на деньги шведкого правительства) Бирка с её доблестными скандинавами....найти инфу с "описанием, датировками, анализом кораблестроительной традиции" Трусо не так-то просто. Сам торгово-ремесленный центр существовал примерно с 700 по 850-880 гг. Соответственно датировки будут где-то в этих пределах. Тут есть одна тонкость. Археологически "волна Рюриковичей" выражается как раз в скандинавских вещевых комплексах, а не прусских. То есть "викинги Трусо" должны были быть уже в очень значительной степени скандинавизированными. Так? Скандинавские вещевые комлексы - это Вы про бабские украшения, которые были общей городской модой Балтийского региона? По этому поводу принимаю только следующие доказательства: краниологический анализ черепа, анализ ДНК. Пока этих доказательств не представлено буду считать "скандинавские вещевые комплексы" лишь красным словцом. Не более того. И собственно главный тезис лежащий в основе Ваших построений - доминирование небольшой группы жителей Трусо на всей территории Восточной Балтики и Восточной Европы в первой половине IX века. Как Вы можете его доказать? Главное не количество, а качество. Плюс массивное телосложение балтских богатырей - как рубанут мечом, так глядишь десяток скандинавов уже по пути в Вальхалу (не случайно крохотная Литва имеет очень сильных баскетболистов; кстати имеет смысл проверить средний рост современных шведов, датчан, литовцев). Народ это могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое Когда они (русы) достигли Куры, вышел против них представитель Марзубана и заместитель его по управлению Бердаа. Было с ним триста человек из Дейлемитов и приблизительно такое же число бродяг и курдов. Простой народ убежал от страху. Вышло тогда вместе с ним [войско] из добровольцев около 5000 человек на борьбу за веру. Были они [добровольцы] беспечны, не знали силы их [Русов] и считали их на одном уровне с армянами и ромейцами. После того, как они начали сражение, не прошло и часу, как Русы пошли на них сокрушающей атакой. Побежало регулярное войско, а вслед за ним все добровольцы и остальное войско, кроме Дейлемитов. Поистине, они устояли некоторое время, однако все были перебиты, кроме тех среди них, кто был верхом. [Русы] преследовали бегущих до города [Бердаа]. Убежали все, у кого было вьючное животное, которое могло увезти его, как военные, так и гражданские люди, и оставили город. Вступили в него Русы и овладели им. Как видим, нескольким сотням русов за час удалось разогнать пятитысячное войско... Изменено 18 мая, 2008 пользователем Viting Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 18 мая, 2008 #4533 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 (изменено) O'Tim Потому только, что если мы построим такую модель развития, то она будет выглядеть правдоподобно "А судьи кто?.." (с) Под первой "крышей" вы понимаете родоплеменную верхушку? Но это не "крыша", это необходимый "менеджмент" , управление самой компании. "Крыша" - это посторонняя структура, навязавшая свои услуги. Т.е. всего одна. Нет. Я имею в виду местную знать, опиравшуюся на дружину. ЦитатаПочему словообразование русы коснулось только Рюриковичей? Имхо, сев в Киеве, они достаточно быстро слились в экстазе с местными полянами, распространив термин на племя и область его обитания. Поскольку Ваши ответы стали уходить немного в сторону, спрашиваю еще раз: почему словообразование "русы" коснулось только Рюриковичей? Lestarh, O'Tim Речь о XVII веке а не о XIX. На тот момент "на местах"власть казачьего атамана в разы превышала царскую. Но с вождями атаманы считались.Но пример не об этом. Пример о том, что две независимые системы эксплуатации прекрасно могут существовать параллельно. Императора не интересует внутренняя политика якутского тойона пока тот исправно платит ясак и не пытается бунтовать. Тойона вполне устраивает наличие власти "белого царя" от имени которого он может собирать дополнительные поборы, в ответ на недовольство подданных разводя руками - "не виноватая я..." Все довольны и счастливы кроме рядового налогоплательщика. Вы сейчас довольно точно обозначили недостаток Вашей аналогии: Императора не интересует внутренняя политика якутского тойона пока тот исправно платит ясак и не пытается бунтовать. В Вашем примере: 1) У пришельцев есть довольно авторитетная сила - Российская корона, ее армия вкупе с казаками 2) Есть четкая организационная структура завоевателей. В соответствии с ней осуществляется централизованный сбор дани с подвластного населения + связь тех же казаков и начальников с Российской короной 3) Уровень развития российской армии и государство на порядок выше народов Сибири. Исходя из вышесказанного, жду от Вас: а) либо доказательств 1,2,3 для скандинавов б) либо приведения корректной аналогии Если такого не будет, не вижу оснований дискутировать на предмет того, что скандинавы стрегли бабло с местных, будучи шайкой бандитов изолированно от другой крыши. Lestarh Номер раз. Название "русы" могло сформироваться ранее. Оно никак не связано со знатностью. То есть факт перенятия названия и доминирования в среде не имеет прямого отношения к наличию богатых погребений. Погребения отмечают лишь момент когда русы стали достаточно сильны и богаты по сравнению с окрестным населением. А существовать они могли и до того, но не оставляя столь заметных погребений. То есть, по-Вашему, пришлые скандинавы стали русами до того, как они стали доминировать с дружинной среде, создание которой по большей части обязано именно скандинавам. Правильно?! Номер два. "Сплоченная и военизированная структура" Бертинскими анналами не отмечена. Даже каганат не отмечен. Анналы фиксируют лишь наличие неких русов, предводитель которых именуется "каган", не боле того. Все остальное это уже домысливания и додумывания. А вот мне чего-то не кажется, что Фотий обкурился травы, чтобы написать свои известные Гомилии, где русы совсем-таки не кажутся "некими". Плюс, меня тута некоторое время назад известные Вам камрады уверяли, что василевс всякий сброд не будет у себя принимать во дворце. А вот "некие" русы этого удостоились. Хм. А это уже проблема авторов они отметили лишь четыре кургана, и согласились с разрушенностью некрополя. А что выводы они делают твердым голосом это лишь свидетельствует об их решительности Безусловно. Их решительность мало на что влияет. Специалисты (Мельникова, Лебедев вслед за Каргером) сходятся во мнении. Решительность/нерешительность мало на что влияет в привидении цитат за их авторством в качестве аргументации. Понимаете, если говорить очень современным языком, то трудным является вхождение на заполненный рынок. А вот при быстром его расширении, новые участники легко могут найти себе место при минимальной конкуренции, ибо старые участники просто не успевают окучить все. А рынок явно рос, судя по все возрастающим оборотам серебра. Вот-вот. Куда нам без скандинавов. Пришли и заполнили рынок. Только вот еще одно предположение, что без скандинавов рынок был не заполнен… В общем, из пустое в порожнее. Скандинавы там сделали это, сям сделали то… Скандинавская версия трактует слияние пришлых северян с местной элитой. Причем вся ассимиляция проходит быстрыми темпами, что свидетельствует о низкой концентрации пришлых по сравнению с местным населением. А Вы про незаполненный рынок… Строго формально я ответил на Ваш вопрос.По существу, объясняю. Русы представляли собой достаточную силу в своем регионе. И для этого нескольких сотен воинов вполне достаточно. А что они были не очень состоятельны по сравнению с военной машиной империи вторично. Византию интересовал не риск нападения русов (как скоро выяснится, зря), а возможность их привлечь для решения своих проблем в Причерноморье. Насколько я Вас понял, Вы сомневались в том, что русы представляли «Сплоченную и военизированную структуру". Да, в источниках про это в явном виде не говорится. Но Вы же полагаете, что русы действовали группами по 150-200 человек, представляли «достаточную силу в своем регионе». Объясните, каким образом разрозненные группы по 150-200 человек: а) представляют достаточную силу в регионе б) наводят шухер на Византию и арабов. Замечу, что аналогия с викингами Англии (где только один, ЕМНИП, Сойер предполагает, что Англию воевало максимум 1000 викингов) с русами, например, Фотия не прокатит. С трудом верится, что окрестности К-поля разоряли 150-200 русов. И для этого нескольких сотен воинов вполне достаточно. С калашами – да. ИМХО, Вы слишком идеализируете воинские способности ранних русов. Несколько сотен воинов, кроме разорения деревень, не подойдут ни под одну из стратегических задач василевса в Причерноморье или еще где-то. Если только русы не могут выставить несколько тысяч воинов. Ну там промашка в пол-Украины вообще-то. Нисколько. Все может быть проще. Оно может быть одного имени с антами Вы же признаете, что "анты " этноним не славянский, а сами анты в той или иной степени связаны с иранцами? Почему тогда это же имя не могут носить какие-либо иранские группы? В общем, повторю, что я сказал. Более-менее веских оснований считать антов с неславянскими именами НЕ славянами я не вижу. Если брать на вооружение Прокопия, который помещал антов к северу от утригуров, - пожлста – найдите «бесчисленное племя» к северу от утригуров «одного языка» со склавенами, но которые не славяне. Таким образом, считаю, что мой довод о неславянских именах антов остается открытым. Вы же - как хотите. И где в остальных регионах многочисленные клады? «Повторение – мать учения», (с) Эта тема жевана-пережевана: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=414551 http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=417621 Мне как-то неловко Вам даже говорить, что Север Руси и Поволжье, карту кладов региона которого Вы запостили, это не есть вся Русь. По всей Руси – карты по ссылкам и комменты корифея по этой теме Янина.. Камрад. Факты того, что скандинавы умели торговать и были на территории севера Руси, как это ни странно, убедительно доказывают то, что скандинавы умели торговать и были на территории Руси. Факты о «более чем активной» роли скандинавов в становлении торговли на территории Вост. Европы выглядят, мягко говоря, совсем по-другому. Например, что большинство кладов арабского серебра на территории Вост. Европы закопаны именно скандинавами. Или то, что концентрация серебра в Скандинавии (включая Готланд) выше в начальный период (до 833 г.), чем на территории юга Балтики и/или Восточной Европы. Или, например, что в русском/балтийских языках есть заимствования из скандинавского в торговой сфере. А не наоборот – в скандинавском из древнерусского. Если же Вы настаиваете на Вашей цепочке аргументации, то и я, и, думаю, камрад Viting, можем взять на вооружение те же доводы, что и Вы, и доказать «более чем активную» роль балтов/славян в становлении торговли на территории Скандинавии. Но, уверен, это будет разговор немого и слепого, где каждый слышит только себя… Не правда ли налицо некоторое совпадение? Конечно, во второй половине IX века скандинавы более интенсивно, чем ранее, подключаются к торговле на пути от Балтики по Волге до арабов. Больше ничего эти данные не объясняют. Обращаю внимание на полную синхронность динамики "отложения" кладов. И тут, и там они впервые появляются в последние десятилетия VIII века, и тут и там налицо резкий скачок в 860-е годы. И именно в это время также появляются на Руси богатые скандинавские погребения, что Вы сами отметили чуть выше. Да. К этому времени можно отнести активность населения Волго-Балтийского региона. Особенно учитывая его концентрацию почти исключительно на крошечном Готланде. Концентрация серебра или концентрация кладов серебра?! Таким образом даже если и допустить что изначальный приток серебра и не связан со скандинавами, то к дальнейшему росту его оборота те явно приложили руку. Безусловно. Как и все остальные: балты и славяне. Но Вы же претендуете на большую роль скандинавов. Кстати, отрывок из Вашей же цитаты: От 30% до 40% серебра Древней Руси поступило в Скандинавию, составив объем, определимый в пределах 460 млн. дирхемов... недвусмысленно показывает, что именно в этот период скандинавы активно начинают торговать с Русью. И из этого отрывка их «более чем активная роль» в становлении волго-балтийской торговли вообще-то никак не следует. А на эту цитату: Соотношение кладов арабского серебра в Северной и Восточной Европе по количеству ввезенных монет составляло (для Готланда, наиболее значимого центра "восточной торговли") в течение четырех "периодов обращения дирхема в Восточной Европе" до 1,5% в первый период (780 - 833), 22 - 25% во второй период (833 - 900), 46 - 50% в третий период (900 - 938), 44 - 49% в IV период (939 - 1000) можете ссылочку кинуть?! А то, будучи технарем по образованию, я не до конца понял чего с чем сравнивается. Да, и у Мельниковой немного не так написано: Не менее 10 млн. марок серебра поступило в виде арабской монеты; примерно 60-70% этого количества оставалось в денежном обращении Древней Руси (в 250 известных сейчас древнерусских кладах представлено не менее 100000 дирхемов), 30-40% поступило в обращение на Балтику. По расчетам В. М. Потина, экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%98. С переходом от экспорта восточного к импорту западного серебра Русь получила из Скандинавии примерно 0,5 млн. марок, что составило 15-20% от общего количества поступивших на Балтику денежных средств. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st050.shtml Все то же самое практически, что и у Лебедева. Вот только здесь не Готланд в частности, а Балтика вообще. То есть кто-то из авторов мягко говоря не совсем правду говорит. Вот еще одна карта Квадратиком отмечены клады арабских дирхемов до сер. IX века. Прям-таки везде скандинавы на территории Вост. Европы? А в этот момент мы обнаруживаем тут уже стратегически возведенную крепость на Лысой горе с присутствием скандинавов. Насколько я понял, скандинавы присутствуют в погребениях рядом с Лысой горой. Ну, молодцы. Отметились. Не более. Это позволяет предположить приток скандинавов на юг на рубеже IX - X веков сопровождавшийся установлением их власти в местных центрах. Рюриковичи, равно как и русы описанные КБ явно принадлежат к этой волне. Приток – да. Установление власти именно скандинавов – спорно. Приток серебра на Балтику, в том числе и на Готланд до 859 года вполне отчетлив, что указывает на существование транзитной торговли и связей со Скандинавией Транзитной торговлей и связей между Скандинавией и кем? Изменено 18 мая, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 18 мая, 2008 #4534 Поделиться Опубликовано 18 мая, 2008 (изменено) Камрады!!!!Свершилось!!!!Россия-Канада 5:4!!!!Одолели таки супостатов!!!Ковальчука прорвало в самый нужный момент!!! :cheers: Изменено 18 мая, 2008 пользователем Viting Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 мая, 2008 #4535 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 (изменено) Квадратиком отмечены клады арабских дирхемов до сер. IX века. Прям-таки везде скандинавы на территории Вост. Европы? интересны ещё и X:) Изменено 19 мая, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 19 мая, 2008 #4536 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 Славянские материалы к этимологии имени Аскольд. Имена Аскольд/Яскольд являются идеальным продолжением форм *askьldъ/*jaskьldъ, в структуре которых можно выделить преформант *a/*ja- (о префиксе *a- см. у Трубачева [Трубачев О.Н. Из праславянского словообразования: именные сложения с приставкой *а-//Проблемы истории и диалектологии славянских языков.-М., 1971.]) и корневую морфему -skьld-. Правомерность такой структурной интерпретации праформ *askьldъ/*jaskъldъ подтверждается древними антропонимичными параллелями типа Явидъ<*a-vidь, Яволодъ<*а-voldъ, а также рядом других архаических образований с префиксом *a-, которые закрепились в восточнославянской ономастике. Ср. блр. Ягаудзин, Ягоудзик - антропонимы; д.-п. Jagielda - антропоним; укр. диал. з'еговдитися "стереться" и др. <*a-gъlda,*a-gъldъ; рус. Ягорба - р. в бас. Мологи, Ягорба, Ягорбино - ойконимы в Ярославской обл., Ягорба - р. на территории Новгородской обл. <*a-gъrba и др. Основа -skьld-, выявляется в ряде других ономастических единицах. Ср. блр. Сколдычы в Брестской обл., Скоудзичы, Скелдычы в Гродненской обл. - ойконимы, Школдзин - антропоним < Сколдзин, Скелды, Скавдвилы, Скавдале, Скавданце, Скавдуце - ойконимы на Ковенщине; ч. Skulda - антропоним и др. Необходимо отметить, что названия с основой Сколд- концентрируются приблизительно в той же зоне, что и названия с основой Асколд-/Ясколд-, - на территории Черной Руси с выходом на Белосток и Ковенщину (басейн Нимана). Приведенный ономастический материал имеет некоторую опору и в апелятивной лексике. Так, можно назвать рус. диал. скулдыга "шеромыга, сплетник" [Даль], скулдыга "скупщик пушнины" [Элиасов Л.Е. Словарь русских говоров Забайкалья.-М., 1980.] < сколдыга, сколдыра, скалдыра "скряга, крохобор" [Даль]; блр. диал. скалдырэкаць "обманывать, врать" и др. Если принять во внимание, что праформы типа *skъlda, *skъldъ - словообразовательно и фонетически вторичные единицы, которые содержат в своей структуре s-mobile, то для них следует допустить как базовые *kъlda, *kъldъ. И славянский материал содержит многочисленные названия с такими праформами. Ср. рус. Колда, Ковда - антропонимы. Ковда - река, впадающая в Белое море, Ковда (варианты Ковдоозеро, Ковдозеро) - озеро в юго-западной части Мурманского полуострова, Ковда - приток р. Песья-Деньга на левобережье Сухони (Вологодская обл.), Ковда - р. на Урале, Кевда - л. приток Атмис на левобережье Мокши, Кевды - левое верховьк р. Кевды, Кевда - село в Пензенской обл., Кельда - п. приток Шелдая в бас. Мокши, Калдынское - оз. на левобережье средней Оки, Колдовка - п. приток Сухаря в бас. Десны, Колдино - ойконимы в Подмосковье и Владимирской обл., Колдынское - ойконим в Костромской обл., Колдаев, Кевдин; блр. Калдаеу, Кеудзин - антропонимы; укр. Кулдинка - л. приток Норина в бас. Жерева; болг. Колдо, Колдов - антропонимы; словен. Kalda - антропоним; ч. Kelda, Kolda, Kulda, Koldinsky - антропонимы, Koldin - ойконим; д.-ч. Klud (варианты Kewd, Kevod) - топоним в бас. Попрада, слвц. Klud - антропоним; д.-п. Kolda - антропоним; п. Kulda, Koldowski - антропонимы, Koldow, Kaldowo - ойконимы, Keldynek - озеро и др. Праформы *kъlda/*skъldа, *kъldъ/*skъldъ послужили словообразовательной основой для многих единиц: рус. диал. колдаш и калдаш "нарост на дереве", "палка с шишкой на конце, палица", "било цепа", "ручка цепа", "деревянный пест с широким плоским концом для глушения рыбы" ("колдаш - он дирявянный, нямного с кривинкой"), колдашка "набалдашник"; рус. диал. кадошка "рукоять цепа с утолщенным концом" < колдошка, Кулдохин - антропоним; блр. диал. кулдошыць "лохматить, портить", кулдошыцца "дуреть, гарцевать", ч. koldos "негодяй, шалун"; п. диал. koldoszyc, kuldoczyc "бить кием, батогом" и др., ковдош "убогий старец, нищий", койдош (то же самое); укр. диал. ковдуш "бедный, убогий"; болг. диал. кулдуша "враг, противник; человек, враждующий с кем-либо", кулдуша "нищий, живущий подаянием"; с.-х. диал. koldus "нищий"; словен. koldus "то же самое"; ч. koldus "негодяй, мошенник", слвц. koldus "то же самое", koldа "нищий". рус. диал. колдыка "колченогий человек", колдыкать "хромать, ковылять" [Даль], колдыка "прозвище вятичей", "прозвище переселенцев ряда областей", заколдыка "пьяница", подколдыкивать "подсказывать", кулдыкать "говорить быстро, сбивчиво", кулдычить "говорить невнятно, невыразительно"; рус. диал. колдан "орудие для ловли рыбы", калданить "ловить рыбу сетью, сделанной в виде мешка"; укр. диал. кавдун "брюхо", "брюхастый человек", п. kaldun "пузо", "обжора, пузач", kaldunicha "очень толстая женщина", "беременная женщина", кашуб kaldunik "мужчина с большим животом", kaldunica "женщина с большим животом". Географические названия с основой *kъld- прослеживаются на огромных просторах - на русском Севере, верхней и средней Волге, на Дону, в Поднепровье, в Белоруссии, Прибалтике, на Висле и Одере и др. Другими словами, концентрация языкового материала с основой *kъld- приходится на северославянские территории. Вот вкратце и все. ЗЫ. По сути это сокращенный конспект статьи Козловой Р.М. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 19 мая, 2008 #4537 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 Другими словами, концентрация языкового материала с основой *kъld- приходится на северославянские территории. Все дороги ведут... на Балтику. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 19 мая, 2008 #4538 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 2Harald кашуб kaldunik "мужчина с большим животом" По-русски Аскольд означает *ясновельможный мужчина с большим животом*, все понятно, чисто славянское образование, любой скажет да конечно чисто святорусское слово. С другой стороны и типичное имя для толстого прожорливого ленивого воеводы, представителя вшивой земляночной "знати". Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 19 мая, 2008 #4539 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 Эпиграф - Та-ак... - протянул он. - Что это значит? - Я дерусь с этим господином, - сказал Атос, указывая на д'Артаньяна рукой и тем же движением как бы приветствуя его. - Но и я тоже дерусь именно с ним, - заявил Портос. - Только в час дня, - успокоительно заметил д'Артаньян. - Но и я тоже дерусь с этим господином, - объявил Арамис, в свою очередь приблизившись к ним. - Только в два часа, - все так же спокойно сказал д'Артаньян. ... - А теперь, милостивые государи, когда все вы собрались здесь, - произнес д'Артаньян, - разрешите мне принести вам извинения. При слове "извинения" лицо Атоса затуманилось, по губам Портоса скользнула пренебрежительная усмешка, Арамис же отрицательно покачал головой. - Вы не поняли меня, господа, - сказал д'Артаньян, подняв голову. Луч солнца, коснувшись в эту минуту его головы, оттенил тонкие и смелые черты его лица. - Я просил у вас извинения на тот случай, если не буду иметь возможности дать удовлетворение всем троим. Ведь господин Атос имеет право первым убить меня, и это может лишить меня возможности уплатить свой долг чести вам, господин Портос; обязательство же, выданное вам, господин Арамис, превращается почти в ничто. А теперь, милостивые государи, повторяю еще раз: прошу простить меня, но только за это... Не начнем ли мы? Александр Дюма. Три мушкетера Итак, в подражание герою Дюма, я тоже на всякий случай извинюсь если не смогу удовлетворительно ответить всем троим Итак господа en garde! 2 Harald Славянские материалы к этимологии имени Аскольд. Большое спасибо за приведенные материалы. Однако позволю себе не во всем согласится с уважаемой Козловой Р.М. Другими словами, концентрация языкового материала с основой *kъld- приходится на северославянские территории. Я бы сказал немного по-другому, приведенные примеры показывают, что данные топонимы приходятся на территории с очень недавним (более поздним чем фиксация имени Аскольд) неславянским субстратом. на территории Черной Руси с выходом на Белосток и Ковенщину (басейн Нимана). - территория ятвягов.Ковда - река, впадающая в Белое море, Ковда (варианты Ковдоозеро, Ковдозеро) - озеро в юго-западной части Мурманского полуострова, Ковда - приток р. Песья-Деньга на левобережье Сухони (Вологодская обл.), Ковда - р. на Урале, Кевда - л. приток Атмис на левобережье Мокши, Кевды - левое верховьк р. Кевды, Кевда - село в Пензенской обл., Кельда - п. приток Шелдая в бас. Мокши, Калдынское - оз. на левобережье средней Оки, Колдовка - п. приток Сухаря в бас. Десны, Колдино - ойконимы в Подмосковье и Владимирской обл., Колдынское - ойконим в Костромской обл., - почти исключительно финно-угорские территории с очень недавней славянизацией. Имена Аскольд/Яскольд являются идеальным продолжением форм *askьldъ/*jaskьldъ Вообще-то имя в ПВЛ записано как Асколъдъ, то есть имеет принципиально другую структуру гласных нежели рассмотренные формы с корнем -кьлдъ. Также надеюсь что кльд это все таки опечатка по логике изложения там должно быть Ъ слвц. Klud - антропоним; д.-п. Kolda - антропоним; п. Kulda, Koldowski - антропонимы, Koldow, Kaldowo - ойконимы, Keldynek - озеро и др. Из перечисленного в тему только Keldynek, поскольку в польском Ъ переходит в E но не в O и не в U. И исходная форма kъld должна была закономерно дать keld Вообще довольно странно что привлекая такое количество славянских корней автор забыл наиболее бросающееся в глаза - "колдовать". И самое главное. Собственно ни одного примера на имя "Аскольд" не приведено, есть примеры на довольно изощренным образом вытащенный из него корень "колд". Мне это напомнило анекдот про студента сдававшего биологию и подробного выучившего раздел про червей. Когда ему достался билет про слонов, он ответил примерно так "Слон - это животное с червеобразным хоботом. А черви в свою очередь разделяются на плоских, круглых, кольчатых ...." В общем пока не ясны два пункта: 1. Связь имени Аскольд с корнем kъldъ. Он в явном виде в имени не присутствует и его эволюция приведена крайне бегло и невнятно. Особенно в части отсечения ас- 2. Примеры связаны исключительно с корнем "колд", причем все они затрагивают либо топонимы очень неславянских территорий (Карелия, Мордовия, Северный Урал) либо сугубо белорусский материал, славянскость которого также не очень очевидна. 3. Совершенно не понятен смысл имени Аскольд в славянской трактовке - это "нарост на дереве", "бедный, убогий", "толстый", "рыбацкая сеть"? Итого пока не переубедили 2 Viting "Valhalla - savo kilme baltiškas žodis, susidedantis iš "Valgo" ir "Galas". Valgа -еда пища; Galas - окончание; смерть; кончина. Т.е. "последняя трапеза" Юмор в том, что Вальхалла не последняя трапеза, а место для трапезы, причем не последней, а вечной И кстати она Valhalla а не Valgalas... Ну а если Вы все таки серьезны, то объясните мне пожалуйста? почему при наличии отличной германской этимологии "зал павших в бою" (valr - убитый в бою + höll - зал, помещение) я должен предпочесть балтскую? которая во-первых чужая, а во-вторых не соотвествует ни по форме, ни по смыслу? Можете найти хоть какие-нибудь осмысленные доводы в пользу Вашей версии? Или Вас вполне удовлетворяет наличие определенного сходства? Во-втором случае я потребую признать этимологию русского слова "( :censored: )" из языка индейцев сиу на котором собака будет shunka... А зря. Там ,говорят, баснописец встречался со своими соотечественниками-эммигрантами и те вполне могли подкинуть ему парочку-другую свежих идеек (стыренных у литовцев, естественно). И что? Можете найти параллели в балтской и германской мифологии выходящие за пределы общего индоевропейского наследства? Благо балтская мифология все же известна не так уж отрывочно. А также объяснить как сюжеты Эдды попали к немцам в Песнь о Нибелунгах или в англо-саксонский Беовульф? Те тоже в Литву за вдохновением ездили? Предлагаю разместить на этой ветке скандинавские этимологии днепровских порогов и аналогичные бредни (Хельги, Хрорики, Ингвары и т.п.). Задумайтесь над тем, где Скандинавия и где пороги ! Это даже в шутку обсуждаться не должно! Проблема только в том, что этот скандинавский псевдофольк уже пролез во все щели. Камрад, вот как раз наличие скандинавов на Днепре и в Византии подтверждено археологически и документально, так что "где Скандинавия, и где пороги" не катит. А если Вас что-то неустраивает, то вперед, доказывайте, аргументируйте, убеждайте... А делать громкие и обличающие высказывания я и сам умею Ну если Вы докажете, что латыняне издревле жили на берегу Балтийского или Северного моря... Ну если Вы в свою очередь докажаете широкое использование термина "викинг" в балтийских языках или по отношению конкретно к балтам... А то пока получается что ко всему вокруг можно найти балтские этимологии, но вот незадача, самих балтов при этом как-то особо не обнаруживается :bleh: Какие-то остались жить на прежнем месте, что подтверждается теми источниками которые я привел ранее. Не подтверждается. Источники довольно неоднозначны и могут допускать двоякое толкование. А вот описания тем же Адамом Бременским или Гельмольдом из Босау южного побережья Балтики никаких ссылок на русов или Русию не содержат. Так же нет ни одного источника который бы прямо говорил что "Русий" две. Или авторы совсем уж рассеяны и говорят то об одних русах, то о совсем других, нигде этой разницы не отмечая, типа "все и так поймут". То есть пока "балтийская Русь" выглядит на редкость "неуловимой". О ней периодически упоминают невнятно и вскользь, но вот прямо и явно ее почему-то никто увидеть не может. В том-то и дело, что археологически эту уникальность вычленить невозможно (или почти невозможно). У нас есть только описания Ибн-Фадлана, Вульфстана и литовские народные сказки. Суть уникальности заключается в том, что перед сожжением, покойника долго держали в ледяном погребе. Чем выше был статус умершего, тем дольше он там лежал. Как это выявить археологически, я не представляю. Тогда вопрос. А Вы уверены что этот обряд был уникален именно для данной группы? Может он был распространен намного шире, просто не всем народам его практиковавшим повезло попасть на страницы хроник? Те же скифы тоже покойника перед похоронами долго и упорно возили. Вообще обряд "отложения" похорон распространен довольно широко. Это самая ранняя торговая фактория на Балтике. "Благодаря деятельности Трусо в Янтарном крае выпали древнейшие на Балтике клады восточного монетного серебра, поступившего сюда по Восточному пути уже в конце VIII в." (Кулаков В.И.) При всем уважении к Кулакову это его личное мнение. А вот другие: з 16 кладов конца VIII — первой трети IX в. только три обнаружены на Готланде и один в Упланде, на территории материковой Швеции. Два ранних готландских клада (783 и 812 гг. ) 1 очень малы. В одном ив них содержалось 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г. 2, а клад из Упланда — 825 г. 3. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг. 4; три — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг. 5; три в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг. 6, один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге 7. Ссылка приведенная камрадом Сколотом ссылка Таким образом хотя кладов в Пруссии довольно много, но они есть и за ее пределами, причем самый ранний все таки на Готланде (783 г.). Нет отрицать что все эти клады отложились в результате деятельности Трусо трудно, но хотелось бы сначала все таки услышать доказательства того что это так. Естественно они были скандинавскими. Любые находки оружия, кораблей, серебра в Прибалтике связаны только со скандинавами. Я этого не утверждал :bleh: Трусо это Вам не растиражированная (на деньги шведкого правительства) Бирка с её доблестными скандинавами... Камрад давайте без эмоций, подобные наезды дурной тон... .найти инфу с "описанием, датировками, анализом кораблестроительной традиции" Трусо не так-то просто Никто не обещал что будет легко. Мне тоже в ответ на многие посты приходится иногда часами рыться в книгах и интернете чтобы найти те или иные данные. Хотя бы какое-нибудь описание гавани и кораблей Вы привести можете? Скандинавские вещевые комлексы - это Вы про бабские украшения, которые были общей городской модой Балтийского региона? По этому поводу принимаю только следующие доказательства: краниологический анализ черепа, анализ ДНК. Пока этих доказательств не представлено буду считать "скандинавские вещевые комплексы" лишь красным словцом. Не более того. Сдержанее камрад сдержаннее. Мужской инвентарь, и скандинавские рунические надписи тоже вполне себе в наличии. Насчет краниологического анализа, да пожалуйста. Уже обсуждали. Подводя итоги, необходимо отметить следующее. В настоящее время мы располагаем тремя черепными сериями скандинавского облика с древнерусских территорий. Все они датируются по-разному. Шестовицкая группа относится к Х веку - времени активного взаимодействия славян и варягов. Староладожская датируется XI - XII веками - завершающим периодом масштабных славяно-скандинавских контактов. И, наконец, группа из Куреванихи существовала в XII - XIII вв.... Все сказанное свидетельствует о существовании в составе населения Древней Руси довольно устойчивых (прежде всего в антропологическом отношении) норманнских коллективов. Если предположить, что могилы в Куреванихе принадлежали потомкам населения оставившего раннее скандинавское кладбище, то, возможно, время существования этой группы охватывает около двух с половиной столетий. С.Л.Санкина "Этническая история Новгородской земли по данным антропологии. СПб 2000 http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=1935# кстати имеет смысл проверить средний рост современных шведов, датчан, литовцев Не проблема, хотя ссылка и на Википедию, но все же: Lithuania 176.3 cm (5' 9.4") Denmark 180.6 cm (5' 11.1") Sweden 181.3 cm(5' 11.3") http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height В общем либо литовцы измельчали, либо скандинавы подросли Как видим, нескольким сотням русов за час удалось разогнать пятитысячное войско... Ну-у это еще мелочи, если рыцарский эпос почитать. Вон в Нибелунгах один Зигфрид пару тысяч датчан и саксов лично разогнал и перебил, а если французский эпос взять, так там просто абзац, там герои мавров сотнями тысяч истребляют Кстати а где Вы в этом тексте увидели оценку численности русов? Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 19 мая, 2008 #4540 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Вообще довольно странно что привлекая такое количество славянских корней автор забыл наиболее бросающееся в глаза - "колдовать". Есть еще также вроде бы пропущенная колд-этимологизаторами колдобина. Если пойти рысью по словарному материалу то найдем еще и клад, колода, холод, голод, лад, оладья, отбившаяся от великопрусской империи Голядь, с сотнями родственных слов, здесь же и украденный воришкой Снорри в Вильнюсе скальд. Вот откуда пошел Великий и Могучий! Я же в поддержку моей ирокезской теории предлагаю имя Ас-Калдан, т.е. Ак-Калдан, что значит Белый Калдан. Имя вождя Ирокезов. Заимствовано на Алтае той ветвью Ирокезов, которая завоевывала Вост Европу через Сибирь. Изменено 19 мая, 2008 пользователем kisselev Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 19 мая, 2008 #4541 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 Lestarh 3. Совершенно не понятен смысл имени Аскольд в славянской трактовке - это "нарост на дереве", "бедный, убогий", "толстый", "рыбацкая сеть"? Думаю, на первые два пункта камрад Harald ответит. А пока не забыл, хочется спросить. Вот всякие Валамиры, Витмары, Радегасты и прочие имена известных готов примерно с такими же курьезами этимологизируются. Что-то там где-то мелькало типа "белое копье" и т.п. Почему бы и у других таких этимлогических курьезов не могло быть?! Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 19 мая, 2008 #4542 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 2Сколот Что-то там где-то мелькало типа "белое копье" Молоток брат Сколот! Ас-Калдан, вождь Ирокезов Белое Копье!!! Проблема решена. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 мая, 2008 #4543 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 Заклинило всех на этих ирокезах, ж...резах... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 19 мая, 2008 #4544 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 (изменено) Недобитый Скальд Заклинило всех на этих ирокезах, ж...резах... А почему во множественном числе?! Изменено 19 мая, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 мая, 2008 #4545 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 эээээ... Не понял? А, "всех"? Ну, терпите же постоянные высказывания в пользу ирокезов, значит не возражаете! Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 19 мая, 2008 #4546 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 (изменено) 2 Сколот В Вашем примере:1) У пришельцев есть довольно авторитетная сила - Российская корона, ее армия вкупе с казаками 2) Есть четкая организационная структура завоевателей. В соответствии с ней осуществляется централизованный сбор дани с подвластного населения + связь тех же казаков и начальников с Российской короной 3) Уровень развития российской армии и государство на порядок выше народов Сибири. Камрад, еще раз. XVII век, армия России вкупе с казаками и короной занята совсем другими делами нежели разборки с якутами. Не говоря уже про то что прибытие этой армии куд-нибудь на Алдан физически невозможно (и в XIX веке кстати тоже). Насчет четкой структуры, Вы несколько оптимистичны. Собирался Атласов на свой страх и риск. Якутский воевода Михаил Арсеньев, предвидя несомненную опасность подобного предприятия, дал Атласову добро на словах - никаких письменных распоряжений, инструкций. Денег на снаряжение воевода тоже не дал, и Атласов добывал их - где уговорами и обещаниями сторицей вернуть, а где и под кабальные записи.В начале 1697 года в зимний поход против камчадалов выступил на оленях сам Владимир Атласов с отрядом в 125 человек, наполовину русских, наполовину юкагиров. Две с половиной недели отряд шел на оленях до коряков, живущих в Пенжинской губе. Собирая с них ясак красными лисицами, Атласов знакомился с бытом и жизнью населения, которое описывал так: "пустобородые, лицом руса-коватые, ростом средние". Впоследствии он дал сведения об оружии, жилищах, пище, обуви, одежде и промыслах коряков. Он прошел по восточному берегу Пенжинской губы и повернул на восток "через высокую гору" (южная часть Корякского нагорья), к устью одной из рек, впадающих в Олюторский залив Берингова моря, где "ласкою и приветом" обложил ясаком олюторских коряков и привел их под "высоку цареву руку". Все шло поначалу хорошо - спокойно и мирно, но однажды коряки воспротивились платить ясак, подступили е разных сторон, угрожая оружием. Юкагиры, почувствовав опасную силу, изменили казакам и, объединившись с коряками, внезапно напали. В яростной схватке трое казаков погибло, пятнадцать по-.лучили ранения, сам Атласов был ранен в шести местах. Отряд, выбрав удобное место, сел в "осад"..Атласов послал верного юкагира известить Морозко о случившемся. "И те служилые люди к нам пришли и из осады выручили", сообщает он о приходе Морозко, который, получив известие, прервал свой поход и поспешил на выручку товарищей. ... Но сбор ясака среди ительменов прошел неважно - "зверья они не припасали в запас", да и время у них было трудное, поскольку воевали с соседями. В казаках они видели сильных союзников и попросили поддержки в этой войне. Атласов решил поддержать их, надеясь, что в низовьях Камчатки с ясаком дело пойдет лучше. Люди Атласова и камчадалы сели в струги и поплыли вниз по Камчатке, долина которой была тогда густо населена: "А как плыли по Камчатке - по обе стороны реки иноземцев гораздо много, посады великие". Через три дня союзники подошли к острогам камчадалов, отказавшихся платить ясак: там стояло более 400 юрт. "И он-де Володимер с служилыми людьми их, камчадалов, громили и небольших людей побили и посады их выжгли". ... Собрав сведения о низовьях реки Камчатки, Атласов повернул обратно. За перевалом через Срединный хребет он начал преследовать оленных коряков, которые угнали его оленей, и застиг их у самого Охотского моря. "И бились день и ночь, и... их коряков человек ста с полторы убили, и олени отбили, и тем питались. А иные коряки разбежались по лесам". ... 2 июля 1699 года в Анадырь вернулось всего 15 казаков и 4 юкагира. Прибавление в государеву казну было не слишком большим: соболей 330, красных лисиц 191, лисиц сиводушатых 10, "да бобров морских камчадальских, каланами называемых, 10, и тех бобров никогда в вывозе к Москве не бывало", сообщил в одной из отписок якутскому воеводе анадырский приказчик Кобылев. Но прежде того написал: "...пришел в Анадырское зимовье из новоприисканной камчадальской землицы, с новые реки Камчатки, пятидесятник Володимер Отласов..." За пять лет (1695-1700) Атласов прошел больше одиннадцати тысяч километров. ... Из Якутска Атласов отправился с докладом в Москву. По пути, в Тобольске, он показал свои материалы С. У. Ремезову, составившему с его помощью один из детальных чертежей полуострова Камчатка. В Москве Атласов прожил с конца января по февраль 1701 года и представил ряд "скасок", полностью или частично опубликованных несколько раз. ... В Москве Атласова назначили казачьим головой и снова послали на Камчатку. По дороге, на Ангаре, он захватил товары умершего русского купца. Если не знать всех обстоятельств, к этому случаю можно было бы применить слово "грабеж". Однако в действительности Атласов забрал товаров, составив их опись, только на 100 рублей - ровно на ту сумму, которая была предоставлена ему руководством Сибирского приказа в награду за поход на Камчатку. Наследники подали жалобу, и "камчатского Ермака", как назвал его поэт А. С. Пушкин, после допроса под присмотром пристава направили на реку Лену для возвращения товаров, распроданных им с выгодой для себя. ... В те времена еще несколько групп казаков и "охочих людей" проникли на Камчатку, построили там Большерецкий и Нижнекамчатский остроги и принялись грабить и убивать камчадалов. Когда сведения о камчатских бесчинствах достигли Москвы, Атласову было поручено навести на Камчатке порядок и "прежние вины заслуживать". Ему предоставлялась полная власть над казаками. Под угрозой смертной казни ему велено действовать "против иноземцев лаской и приветом" и обид никому не чинить. Но Атласов не добрался еще и до Анадырского острога, как на него посыпались доносы: казаки жаловались на его самовластие и жестокость. На Камчатку он прибыл в июле 1707 года. А в декабре казаки, привыкшие к вольной жизни, взбунтовались, отрешили его от власти, выбрали нового начальника и, чтобы оправдаться, послали в Якутск новые челобитные с жалобами на обиды со стороны Атласова и преступления, якобы совершенные им. Бунтовщики посадили Атласова в "казенку" (тюрьму), а имущество его отобрали в казну. Атласов бежал из тюрьмы и явился в Нижнекамчатск. Он потребовал от местного приказчика сдачи ему начальства над острогом; тот отказался, но оставил Атласова на воле. Между тем якутский воевода, сообщив в Москву о дорожных жалобах на Атласова, направил в 1709 году на Камчатку приказчиком Петра Чирикова с отрядом в 50 человек. В пути Чириков потерял в стычках с коряками 13 казаков и военные припасы. Прибыв на Камчатку, он послал на реку Большую 40 казаков для усмирения южных камчадалов. Но те большими силами напали на русских; восемь человек было убито, остальные почти все ранены. Целый месяц они сидели в осаде и с трудом спаслись бегством. Сам Чириков с 50 казаками усмирил восточных камчадалов и снова наложил на них ясак. К осени 1710 года из Якутска прибыл на смену Чирикову Осип Миронович Липин с отрядом в 40 человек. Так на Камчатке оказалось сразу три приказчика: Атласов, формально еще не отрешенный от должности, Чириков и вновь назначенный Липин. Чириков сдал Липину Верхнекамчатск, а сам в октябре поплыл на лодках со своими людьми в Нижнекамчатск, где хотел перезимовать. Липин в декабре также по делам прибыл в Нижнекамчатск. В январе 1711 года оба возвращались в Верхнекамчатск. По дороге взбунтовавшиеся казаки убили Липина. Чирикову они дали время покаяться, а сами бросились в Нижнекамчатск, чтобы убить Атласова. "Не доехав за полверсты, отправили они трех казаков к нему с письмом, предписав им убить его, когда станет он его читать... Но они застали его спящим и зарезали". http://www.peoples.ru/science/travellers/atlasov/ Я бы не сказал что тут мы имеем дело с "четкой организационной структурой" сотрудники которой на свой страх и риск собирают ясак, втроем одновременно "управляют" одной территорией да еще и режут друг друга почем зря спящими... А ведь это уже эпоха Петра. Уровень развития российской армии и государство на порядок выше народов Сибири. Только вот ни армии ни государства в Сибири не было. Были отдельные полудобровольные отряды казаков оснащенные частично или полностью на собственные средства и действовавшие совершенно самостоятельно и в отрыве от властей. То есть, по-Вашему, пришлые скандинавы стали русами до того, как они стали доминировать с дружинной среде, создание которой по большей части обязано именно скандинавам. Правильно?! Возможно. Либо одновременно с формированием данной дружинной среды. василевс всякий сброд не будет у себя принимать во дворце. А вот "некие" русы этого удостоились. Понятие "некие" и понятие "сброд" не синонимы :bleh: Речь лишь о том, что совершенно необязательно представлять региональныю сверхдержаву чтобы добиться приема. Например Кекавмен сообщает, что Харальд Хардрада, бывший на тот момент изгнанным принцем из невесть какой Тьмутаракани на северном конце Европы, и располагавший 500 воинами был лично принят василевсом "как положено" и получил от него назначение на службу в качестве наемника. Случай не совсем тот, но все же не уверен что опальный и изгнанный из страны и ничем еще не прославившийся юный норвежский принц фигура намного более существенная чем послы от одного из северных народов. Причем вся ассимиляция проходит быстрыми темпами, что свидетельствует о низкой концентрации пришлых по сравнению с местным населением. А Вы про незаполненный рынок… Да, я про незаполненный рынок. Ситуация того времени вполне позволяла скандинавам избегать чрезмерно жесткой конкуренции с местными элитами. Но Вы же полагаете, что русы действовали группами по 150-200 человек, представляли «достаточную силу в своем регионе». Объясните, каким образом разрозненные группы по 150-200 человек:а) представляют достаточную силу в регионе б) наводят шухер на Византию и арабов. Замечу, что аналогия с викингами Англии (где только один, ЕМНИП, Сойер предполагает, что Англию воевало максимум 1000 викингов) с русами, например, Фотия не прокатит. С трудом верится, что окрестности К-поля разоряли 150-200 русов. На 150-200 во всех случаях я не настиваю, емнип я говорил о нескольких сотнях. Тем не менее, учитывая размеры и население племенных центров две сотни бойцов (именно бойцов за вычетом женщин и прочих нонкомбатантов) это очень много. Тот же Лебедев оценивает общую численность феодального класса всей Скандинавии XII - XIII веков в 12.000 человек, а общую численность ополчения в 30-40.000. Общее количество вооруженных свободных общинников во всей Скандинавии эпохи викингов в 60.000 человек. Крайне затруднительно предполагать что Восточная Европа IX века была в состоянии поддерживать существенно большие плотности населения. Таким образом 200 бойцов вполне достаточно чтобы удерживать под контролем один стратегически важный торговый центр. Что до набега на Константинополь, то во-первых я уже говорил что в набеге главным была неожиданность, тем более часть гарнизона была выведена из города в связи с войной. Я уже говорил про весьма скромные силы того же Дрейка в набегах на испанские колонии. Ну и кроме того в большом и дальнем набеге могли принять участие и объединенные силы нескольких вождей. Что даст нам порядка 1.000 бойцов. С калашами – да. ИМХО, Вы слишком идеализируете воинские способности ранних русов. Несколько сотен воинов, кроме разорения деревень, не подойдут ни под одну из стратегических задач василевса в Причерноморье или еще где-то. Если только русы не могут выставить несколько тысяч воинов. В объединении может быть и до тысячи. Но собственно разорение деревень это тоже вполне себе стратегическая задача оттягивающая какую-то часть хазарского войска от византийских границ. Да не только деревень. Например пресловутое Цимлянское городище имеет площадь что-то 200х200 метров - 4 гектара. Прикиньте численность его населения. Если брать 200 человек на гектар (что много) то 800 человек. Вычитаем женщин, детей, больных и стариков, получим как раз 200 - 300 способных носить оружие. Конечно каменные стены дают большой бонус, но не все же хазарские поселения были так капитально укреплены. К тому же не все из этих трехсот горожан профессиональные воины, большинство не слишком опытные ополченцы. Таки образом несколько сотен тренированных воинов это армия уже способная атаковать города, а не только деревни. Кстати напоминаю что по археологическим данным славянская деревня это 5-10 дворов, то есть от силы два десятка мужчин способных носить оружие. Таким образом, считаю, что мой довод о неславянских именах антов остается открытым. Ну чтож. Позволю себе немного поцитировать. С.В.Алексеев "Славянская Европа V - VI вв." Кочевников бассейна Днепра — акацир и болгар — сближала с антами общая аланская (и шире—Черняховская) основа их культуры. В лесостепной полосе аланы растворялись в праславянской среде, что и привело к сложению славяноязычной антской общности.... Земли по Суле и Пселу, вероятно, еще с черняховской поры занимало племя или племенное объединение аланс-ких кочевников с названием от основы seu 'черный'. Возможно, они были потомками древних саваров.93 Это название отразилось в позднейших названиях славянского племенного союза северов и этнографической группы севруков (вероятно, прямых славянизированных потомков кочевников).94 Эти аланы, очевидно, входили в состав гуннского племенного союза акацир. Перейдя Днепр близ впадения Сулы, анты сразу же вступили в контакт с гунно-аланскими кочевниками. Присутствие довольно значительного числа «алано-болгар» отмечено на поселении Жовнин.95 Видимо, именно в Нижнем Посулье в результате смешения антов с местными аланами в начале VI в. сложилось антское племя северов. Это было именно небольшое племя, еще не продвинувшееся вглубь будущей Северской земли. ... В контактной зоне между антами и акацирами возник, очевидно, и славянский этноним «хозирцы», упоминаемый Баварским географом.96 Произошло это, возможно, также еще в начале VI в. Можно еще сопоставить упоминаемых тем же автором славян Zabrozi с названием другого гуннского племени — савир. К раннему периоду сложения пеньковской культуры следует относить и другие славянские этнонимы в древнем антском ареале, в которых прослеживаются иранские корни. Прежде всего, это племенное название «хорваты» (*xъrvate), первоначально относившееся к жителям Верхнего Поднестровья. Это название было, по мнению ряда лингвистов, народной иранской формой этнонима «сарматы» (по происхождению индоарийского) — отсюда собственное имя «Хорват» в сарматской среде II—III вв.97 Первоначально, очевидно, алано-сарматы бассейна Верхнего Днестра называли себя так в отличие от славяноязычных переселенцев. Затем название стало обозначать уже племя или племенную общность славяноязычных антов, причем в контактной антско-словенской зоне. Последнее обстоятельство могло служить сохранению названия — анты как потомки сарматов противополагали себя словенам. ... Еще один славянский этноним с иранским корнем — «тиверцы». В раннем средневековье так именовались восточные славяне, жившие в Поднестровье. Название толкуется как «днестровцы» (от иранского названия Днестра) и, несомненно, возникло уже на славянской языковой почве.98 ... Вероятно, к тому же периоду и к антам же восходит и ряд других славянских этнонимов неславянского происхождения — таких как сагудаты греческих авторов (название, скорее всего, тюркское, хотя, возможно, и с иранской основой), Willerozi Баварского географа (этимология неясна, но почти наверняка неславянская, как и во всех названиях на -рци). Изначально в числе антских племен должны были находиться и сербы. Название этого славянского народа берет свое начало в скифо-сарматских степях, где и упоминается античными авторами.100 ... Главную роль для антов этого периода, несомненно, играли контакты с кочевниками. Эти контакты были продолжением самого процесса формирования пеньковской культуры из симбиоза элементов славянских (пражских) и балто-славянских (киевских), с одной стороны, и полуиранских (черняховских) — с другой. Соответственно они носили на том этапе мирный характер. Материалы поселения Жовнин (как и ряда более поздних) свидетельствуют о мирном проживании алано-болгарских выходцев на антских поселениях; кочевая культура оказывала существенное воздействие на пеньковцев.102 ... В одном из набегов на владения Сасанидов в конце V в., если верить азербайджанскому автору XV в. Захир-ад-дину Мараши, участвовали и какие-то «славяне». Напав вместе с «хазарами» на Дербент, они были разгромлены сасанидс-ким военачальником Джамаспом.104 Появление здесь «славян» вместо ожидаемых антов вполне объяснимо. На целое (славяноязычные племена) переносится более известное и единственно понятное позднему автору название части. Подобно этому и сами Савиры у большинства мусульманских историков почти всегда, как и в данном случае, подменяются хазарами. Имя славян могло появиться у персидских авторов позже, с VI в. Итак, если данное известие достоверно, оно свидетельствует о военно-политическом союзе антов с савирским союзом гуннских и аланских племен конца V в. (ср. Zabrozi Баварского географа). Мысль о вхождении антов непосредственно в этот союз опровергается и изолированностью факта, и ясным свидетельством сочинения Иордана об антах как могущественном и самостоятельном народе. Военно-политические контакты антов (и словен) с гуннским кочевым миром нашли свое продолжение в первой половине VI в., в ходе продвижения славянских племен на Балканы и войн с Империей. Таким образом налицо теснейшие связи антов с кочевым миром причерноморья включая прямую ассимиляцию ими иранцев. Также налицо наличие военных союзов антов с гуннами и сарматами. Соответственно вполне можно ожидать наличие в антской среде носителей иранских имен. Напоминаю, что в оригинале некоторые имена имеют компонент -гез, трактовка их как -гаст это именно трактовка. Можете посмотреть греческую орфографию в статье Рассадина: http://archaeology.kiev.ua/journal/040702/rassadin.htm Δαδραγέζας... Πειρογάστος Соответственно данные имена вполне могут отражать либо еще сохранавшуюся иранскую традицию, либо принадлежать еще не до конца славянизированным иранцам. Тут опять же хочу заметить, что для средневековья малохарактерно составление военных коалиций по национальному признаку. Таким образом ничего не мешает в общей массе антских племен находится отдельным ираноязычным вкраплениям. Мне как-то неловко Вам даже говорить, что Север Руси и Поволжье, карту кладов региона которого Вы запостили, это не есть вся Русь. По всей Руси – карты по ссылкам и комменты корифея по этой теме Янина.. Прекрасно. Но увы это карты более поздние. А вот на карте за 833 - 900 год http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/0801/a...a847c6.jpg.html Мы опять же имеем концентрацию кладов на севере за исключением "ветки" от Оки к Запорожью. В Поднепровье на приведенной Вами карте никаких кладов данного периода не отмечено. Факты о «более чем активной» роли скандинавов в становлении торговли на территории Вост. Европы выглядят, мягко говоря, совсем по-другому. Например, что большинство кладов арабского серебра на территории Вост. Европы закопаны именно скандинавами. Или то, что концентрация серебра в Скандинавии (включая Готланд) выше в начальный период (до 833 г.), чем на территории юга Балтики и/или Восточной Европы. Или, например, что в русском/балтийских языках есть заимствования из скандинавского в торговой сфере. А не наоборот – в скандинавском из древнерусского. Мы друг друга не понимаем. Я не говорю, что торговли до скандинавов не было, и не говорю что торговали исключительно скандинавы. Я лишь обращаю внимание на то, что динамика отложения кладов на Руси и на Готланде синхронны. Что означает их принадлежность к единому торгово-экономическому пространству. Также я отмечаю что в "доскандинавский период" отложение арабского серебра на Руси отсутствует и начинается примерно в тоже самое время когда на ее территории фиксируются скандинавы. Как говорил небезысвестный персонаж "это ж-ж-ж неспроста". Конечно, во второй половине IX века скандинавы более интенсивно, чем ранее, подключаются к торговле на пути от Балтики по Волге до арабов. Приведите мне доказательства более ранней торговли на пути от Балтики по Волге до арабов. Особенно более ранней чем середина VIII века когда скандинавы появляются в Ладоге. Концентрация серебра или концентрация кладов серебра?! И того и другого. Безусловно. Как и все остальные: балты и славяне. Но Вы же претендуете на большую роль скандинавов. Не обязательно бОльшую, но большУю. Мой тезис не количественный а качественный. Клады показывают что серебро шло от арабов в Скандинавию. Без скандинавов оно в Скандинавию не попадало, соответсвенно именно они замкнули цепь создав эффективный торговый транзит. А именно этот транзит, а не просто накопление серебра сыграло важную роль в становлении древнерусского государства. можете ссылочку кинуть?! А то, будучи технарем по образованию, я не до конца понял чего с чем сравнивается. Да, и у Мельниковой немного не так написано: Увы я набирал с бумажного источника А написано там насколько я понимаю в общем одно и то же - доля скандинавского серебра в общей массе кладов. А насчет Готланда, то дело в том что там практически все арабское серебро и оседало. По данным Лебедева - из 55.900 арабских монет 52.000 найдены в Швеции. К сожалению он не уточняет сколько из них на Готланде, но поскольку количество готландских кладов в два с половиной раза превышает их число в остальной Швеции, то видимо большая часть арабского серебра происходит именно с этого острова. Кстати о статистике. Обобщая данные из Лебедева и приведенной Вами цитаты получаем следующие цифровые соотношения. Русь - 250 кладов, 100.000 дирхемов Скандинавия - 900 кладов, 56.000 дирхемов Надеюсь это закроет нашу с Вами дискуссию на тему где и чего больше кладов или серебра Квадратиком отмечены клады арабских дирхемов до сер. IX века. Прям-таки везде скандинавы на территории Вост. Европы? Что интересно практически везде где есть клады отмечены и следы скандинавов в большем или меньшем количестве, ну за единичными исключениями :bleh: Приток – да. Установление власти именно скандинавов – спорно. Хорошо. Смягчу формулировку. Установление власти групп в составе которых были скандинавы. Транзитной торговлей и связей между Скандинавией и кем? И Средним Востоком. PS. Камрады, нижайшая просьба, давайте по очереди, я крайне редко могу себе позволить потратить половину рабочего дня на ответы в форуме... Изменено 19 мая, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 19 мая, 2008 #4547 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 Lestarh PS. Камрады, нижайшая просьба, давайте по очереди, я крайне редко могу себе позволить потратить половину рабочего дня на ответы в форуме... Я ни в коем случае не хочу Вас "бить по рукам", поэтому сильно не принимайте на свой счет. Неоднократно говорил, что оппонентство в Вашем лице ценю достаточно высоко. Соглашусь с мнением одного камрада (не помню, кто именно сказал), что частенько Вы об неочевидных вещах говорите с очевидностью. Причем объективно это подтверждается количеством Ваших оппонентов - целых три. И все накинулись именно на Вас Конечно же, одна из причин этого, это то, что Вы всегда отвечаете и даете всем развернутый ответ. За что Вам отдельное спасибо. Но, на мой взгляд, зря Вы так часто даете фору скандинавам. Мы, канеш, сами не без греха. Но картинка все ж налицо. Если честно, я бы тоже такие посты бы большие не писал. Но я ж не могу сдержаться, когда неочевидно появляются везде и всюду скандинавы. Но это только моя точка зрения. Может, со стороны в плане дискуссии я еще та упертая бестия. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 19 мая, 2008 #4548 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 2Недобитый Скальд эээээ... Не понял? А, "всех"? Ну, терпите же постоянные высказывания в пользу ирокезов, значит не возражаете! а бесполезно. возражай не возражай, а чувства меры у кисслева нет. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 19 мая, 2008 #4549 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 2 Сколот Может, со стороны в плане дискуссии я еще та упертая бестия. Ну я тоже не подарок Соглашусь с мнением одного камрада (не помню, кто именно сказал), что частенько Вы об неочевидных вещах говорите с очевидностью. Стараюсь с этим бороться Но, на мой взгляд, зря Вы так часто даете фору скандинавам. В ряде случаев некоторое сгущение красок просто необходимо для поддержания дискуссии Однако не так уж много у них форы. Собственно я ни коим образом не выхожу за пределы довольно таки принятой в науке версии. Ну и плюс сказывается неравномерность владения информацией. Например по балтам я владею меньшим объемом сведений чем камрад Viting, что сказывается в том, что я просто могу пропустить ряд трактовок по незнанию. Но собственно вы все то как раз и поправите Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 19 мая, 2008 #4550 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2008 2Сколот я еще та упертая бестия Главное, шоб не белокурая... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения