Славяне и Русь

[vergen]

Еще раз, картинка: русы, нападающие на кораблях на пруссов с запада.

 

угу один из текстов застваляющих относиться к русам - как балтославянам - серьезно.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2Viting

Нет, камрад не все. Сказано так же, что к западу от амазонок живут славяне.

 

Читать умеете, камрад? Тогда попытайтесь сконцентрироваться на следующей информации

1) русы живут к востоку от Польши

2) пруссы, имеющие особый никому не понятный язык дикари, живут к северу от Польши на берегу моря

3) русы нападают на пруссов на кораблях с запада

4) к западу от русов живут некие необычные женщины

Теперь простенький анализ.

Пункт 1 указывает на восточную Европу где, как мы знаем, и обитали русы, которые нападали как видно не только на славян но и на "великопруссов" с целью брать "товар" для работорговли

Пункт 2 правильно локализует пруссов и верно указывает что их язык не совпадает с цивилизованными языками.

Пункт 3 говорит что со стороны моря на злосчастных пруссов нападают русы. Из истории хорошо известно кто нападал на бедолаг - скандинавские викинги, даже захватывавшие устья рек. Вывод: на момент написания записок русы из Руси были мало отличимы от скандинавов. Дальше сами сообразите?

Пункт 4 в прямом смысле ничему не соответствует на карте Европы 10 века. Его можно поэтому либо просто игнорировать как книжную байку идущую из античности - либо понимать в ином смысле. Как - см. мой пост выше

[vergen]

2kisselev

Я уже указывал

Вы кто7 чтобы УКАЗЫВАТЬ?

 

2kisselev

Брат Сколот, доказательств этому как не было так и нет. Доказательств обратному прорва, начиная с обстоятельного рассказа ПВЛ. Не веришь ПВЛ - представь основания. А так грош цена базару

читаем книжки. или хотя бы форум. а если не читаем, то не возмущаемся...

 

Приходят новые скандинавы, мовы не знают - надо же их как-то назвать?

назвать так как они себя называют.

как и предыдущие - крутые скандинавы пришли бы и назвали бы себя сами.

а то как что так тупые славяне всему у германцев научились, а тут вдруг у ещё более тупых (по-Вашему) финнов они название себя берут.

 

За какими многими морями и буйными реками сидела в своих землянках киевская "знать", не знавшая кто ее завтра уведет в караване, венгры или русы?

черное, азовское, мраморное:)

[vergen]

2kisselev

Пункт 1 указывает на восточную Европу где, как мы знаем, и обитали русы...

да, опуская Ваш обычный гон.

 

Пункт 2 правильно локализует пруссов и верно указывает что их язык не совпадает с цивилизованными языками.

да

 

Пункт 3 говорит что со стороны моря на злосчастных пруссов нападают русы.

да

 

Из истории хорошо известно кто нападал на бедолаг - скандинавские викинги, даже захватывавшие устья рек. Вывод: на момент написания записок русы из Руси были мало отличимы от скандинавов. Дальше сами сообразите?

а это Ваши чистые домыслы, в коих Вы абсолютно схожи с нелюбимыми Вами антинорманистами.

можно вспомнить и другие Ваши фантазии.

так будьте честны - фантазируете сами - не возмущайтесь аналогичными фантазиями других.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2Viting

Эти по Вашему отсталые пруссы использовали технологию сварочного дамаска....

 

давно так не смеялся.

 

***

На грунтовом могильнике Ирзекапинис (прусск. – «могила гребцов»)

***

 

ничего не напоминает насчет руотси?

 

***

Балтийская экспедиция ИА РАН в 1977-1986 гг. изучила 163 погребальных комплекса. Кроме погребений в пределах раскопанной части было обнаружено святилище второй половины X в. Общие хронологические рамки памятника, охватывают период с V по начало XII вв. (Кулаков В.И., 1999, С. 211-273).

Материалы данных археологических комплексов позволяют утверждать, что северо-восточная часть Самбийского полуострова являлась мощным дружинным центром в IX-XI вв.

Известно, что около 960 г. прусская земля Самбия подверглась нападению викингов под руководством Хакона, сына датского конунга Харальда Синезубого. Хронист Саксон Грамматик так описывает это событие: “Битва вышла победоносной для датского меча. Даны, завладели Самландом, женились на женах погибших пруссов и повели свою жизнь совместно с (бывшими) врагами”

Из этого можно предполагать, что значительную часть прусской дружины во второй половине X в. составляли скандинавы (преимущественно датчане), это утверждение находит подтверждение в археологическом материале, в частности появлением на Ирзекапинисе сожжений в ладье.

***

 

Причем тут прусские дикари, спрашивается. Мечи - это мечи викингов.

[kisselev]

2vergen

Цитата

Из истории хорошо известно кто нападал на бедолаг - скандинавские викинги, даже захватывавшие устья рек. Вывод: на момент написания записок русы из Руси были мало отличимы от скандинавов. Дальше сами сообразите?

 

 

а это Ваши чистые домыслы, в коих Вы абсолютно схожи с нелюбимыми Вами антинорманистами.

 

Учите матчасть камрад. См ссылку на С.Грамматика выше.

[vergen]

2kisselev

Учите матчасть камрад. См ссылку на С.Грамматика выше.

 

как упомянутое нападение может подтвержадать или отвергать нападения других?

если нелады с логикой - то матчасть не поможет.

 

ах да и главное....или не заметили?

Изменено 16 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

Цитата

За какими многими морями и буйными реками сидела в своих землянках киевская "знать", не знавшая кто ее завтра уведет в караване, венгры или русы?

 

 

черное, азовское, мраморное

 

И еще раз камрад: учите матчасть. Мраморное море никак не между К-полем и Русью. Азовское же называлось не морем а Меотийским болотом.

[vergen]

2kisselev

И еще раз камрад: учите матчасть. Мраморное море никак не между К-полем и Русью. Азовское же называлось не морем а Меотийским болотом.

 

я знаю, но Вы задали глупый вопрос, я дал глупый ответ.

воспитываю Ваше чувство юмора.

Вы бы хоть спасибо сказали....

[vergen]

в целом о якуби и прочих.

я полагаю просто совпадение схожих названий.

одни так или иначе дали начало всяким руззмаркам(ругам и прочее) а другие русам киева.

но на западе сии названия периодически смешиваются.

[Viting]

2kisselev

Читать умеете, камрад? Тогда попытайтесь сконцентрироваться на следующей информации

 

Вы забыли пункт 5. К западу от "города женщин" жили поморские славяне. Или чтение по слогам не позволяет Вам осилить весь текст?

 

давно так не смеялся.

 

И что Вас так рассмешило? То, что пруссы использовали эту технологию, а скандинавы нет?

 

ничего не напоминает насчет руотси?

 

А может это руотси от Ирзекапиниса? Или будем считать всех гребцов мира шведами?

 

Известно, что около 960 г. прусская земля Самбия подверглась нападению викингов под руководством Хакона, сына датского конунга Харальда Синезубого. Хронист Саксон Грамматик так описывает это событие: “Битва вышла победоносной для датского меча. Даны, завладели Самландом, женились на женах погибших пруссов и повели свою жизнь совместно с (бывшими) врагами”

Из этого можно предполагать, что значительную часть прусской дружины во второй половине X в. составляли скандинавы (преимущественно датчане), это утверждение находит подтверждение в археологическом материале, в частности появлением на Ирзекапинисе сожжений в ладье.

 

Я бы не слишком доверял подобным бахвальствам. Просто у скандинавов сохранились " хвалебные легенды о самих себе", а у пруссов нет (по причине их истребления).

 

Причем тут прусские дикари, спрашивается. Мечи - это мечи викингов.

 

1.Вы поражаете своим невежеством - мечи-то франкские....Далее, а какими тогда мечами сражались пруссы против нападавших с запада русов?

 

2.По Вашему викинги это непременно скандинавы? Предлагаю повнимательнее почитать саги.

 

"Сага об Олаве, сыне Трюггви":

 

И когда они поплыли на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей и добро и убили некоторых, а некоторых поделили между собой в качестве рабов...

 

2kisselev

Вы вообще что-нибудь серьезное по истории читаете, или только чепуху нести можете?

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2vergen

я знаю, но Вы задали глупый вопрос, я дал глупый ответ.

воспитываю Ваше чувство юмора.

 

Я задал умный вопрос: как киевская локализация каганата русов согласовывается с определением Фотия. А ответили Вы глупо, да.

[vergen]

2kisselev

вы задали глупый вопрос.

ибо фотий просто употребил красивые слова "отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней"

т.е. показал что были они далеко.

 

а то ведь и я могу начать искать смысл в русских былинах....

или вспомнить некоторые идеи Рыбакова.

[Сколот]

Сага об Олаве, сыне Трюггви":

 

Цитата И когда они поплыли на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей и добро и убили некоторых, а некоторых поделили между собой в качестве рабов...

Жесть. Эсты побили скандинавов и поделили их на продажу в качестве рабов. Быватъ.

 

Viting

Кстати, камрад, а в Инете не дадите на этот отрывок ссылочку...

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

Так-с "шошоны откопали складной стульчик" (с), или Аскольд возвращается... ну хорошо...

 

2 Harald

Да уж, такой безграмотной этимологией можно только наслаждаться. Вы сами-то читали то, что подсунули мне или надеетесь на то, что мне впадло будет переводить?...

...

Камрад, если сами самостоятельно не можете разобраться с грамматическими формами, не предлагайте их другим.

...

Может вы этого не понимаете...

Ради красного словца можно многое простить, но будьте сдержаннее. Сильные выражения не добавляют правоты. Равно как и невежливость по отношению к собеседнику.

 

Вы уже примерно пятую страницу темы сотрясаете воздух упоминаниями о ряде " вопросов так сказать по всему периметру темы" и о том что в отношении этимологии имени Аскольд "еще есть полно славянских имен", но вот конкретно предъявить эти вопросы, или "славянские имена" пока не удосужились, видимо "религия не позволяет" (с).

Да, были еще обещания "По славянской этимологии имени Аскольд отвечу чуть позже - надо материал на компе набрать." Судя по времени прошедшему с обещания грядет не иначе как полноценное исследование, ждем-с

Впрочем, судя по всему можем и не дождаться, ведь Вы "ради чьего-то праздного любопытства делать этого не будете". А любопытство у участников форума вполне праздное...

 

Короче, камрад, Ваше умение уходить от темы с видом оскорбленной гордости и прикрываясь "мнением широкой общественности" продемонстрировано в полном объеме. Равно как и навык немотивированного обвинения оппонентов и приводимых ими источников в некомпетентности с выдвижением встречных требований что-то Вам предъявить и доказать. Теперь с нетерпением жду появления с Вашей стороны хоть каких-либо конкретных фактов для обсуждения.

 

Я сам между прочим привел его мнение (не вы) и не для того чтобы показать, как он глубоко заблуждался.

Чудный уход от темы, но в силу собственного упрямства, занудства и злопамятности я все же переспрошу - так Вы согласны с его этимологией имени Хельги или нет?

 

Я где-то говорил, что не согласен с его мнением? Мне определенно нравятся ваши методы...

Мне тоже.

Это Ваши слова:

С чего вдруг следует, что она верная? Как раз та версия очень сомнительная, особенно с фонетической точки зрения.

А вот мнение Стеблин-Каменского:

Helgi с. м. р. -an- мужское имя [д-а. Hālga; (р. Олег — заим. из д-ш.); к heilagr]

Теперь объясните мне следующий парадокс. С одной стороны Вы намекаете что не возражаете против его мнения, то есть видимо данная версия все-таки вполне себе убедительна. С другой Вы утверждаете, что она не верная и сомнительная. И как прикажете это понимать? Против мнения не возражаете, но версия сомнительна. Так чтоли?

 

И не нужно меня прессовать мнением Стеблин-Каменского.

Нужно, нужно.

 

Я не совсем понял, о чем речь. Можно уточнить, что я там отказывался признать и когда?

Пожалуйста:

Полагаю, датировка создания саг в данном случае важнее. Однако время происхождения скандинавских саг в целом совсем не совпадает с временем описанных в них событий. Например, у меня в русскоязычном издании исландских саг даны такие оценки создания некоторых из них:

Сага о Гуннлауге Змеинном языке. Эта сага возникла, как предполагают, около 1280 г. Она сохранилась в нескольких списках не древнее 1300 г.

Ваши слова от 13.02.2008:

 

Можете передать на латинице или кириллице примерное звучание этого слова?

Довольно смешно слышать такое от человека чуть ранее пытавшегося убеждать меня не путать "наличие звука и его соответствие конкретной букве".

Так вот. Ни на латинице, ни на кириллице нельзя передать звучание слова. Звучание слова можно передать либо с помощью звукозаписи, либо с помощью фонетической транскрипции, о существовании которой, насколько я понял Вы не подозреваете...

Нет ничего зазорного чтобы не разбираться в лингвистике, но вот в том чтобы не разбираясь самому, поучать других, нечто зазорное наблюдается.

Чисто для справки в русском языке буква "а" может быть прочитана пятью различными способами (это в литературной норме, не считая диалектных вариаций) каждому из которых соответствует отдельный, отличный от других, звук.

 

А по существу могу отослать к тому же Стеблин-Каменскому касательно древнеисланской фонетики.

Фонетическое значение этих букв, которое, как и для всякого мертвого языка, может быть установлено только приблизительно, следующее:

...

h — фарингальный щелевой глухой (как английское h в house или немецкое h в Haus).

ó — долгое закрытое о.

l — переднеязычный боковой сонант (как русское, английское или немецкое l).

m — губно-губной смычный сонант (как русское м).

Не забудьте, что диалекты Швеции и Готланда отличались от диалекта Исландии которые считается типовым и для которого стандартизуется фонетика и орфография.

 

Да еще.

закрытый гласный. Гласный, при произнесении которого высшая точка поднятой части языка находится несколько выше, чем при произнесении соответствующих открытых гласных. Закрытое [е] и [о] с некоторых западноевропейских языках. Напряженное [э] в слове эти более открыто, чем ненапряженное [э] в слове этот. Ср.: открытый гласный.

http://ksana-k.narod.ru/Book/Lingvo_termin/z.htm

От себя еще добавлю что повышение языка при произнесении "о" превращает его в "у"...

Если не верите, могу предложить прочитать что-нибудь по теоретической фонетике.

 

Я спрашивал о другом. Больше латинских букв в готском алфавите нет?

А Википедию посмотреть никак? А то ведь как Вас просиш факты предъявить, так они у Вас "не под подушкой лежат", а как у других потребовать ерундовый факт Вам показывать так "сбегай посмотри". Или опять решили меня чему-нибудь поучить?

А так в явном виде латинское происхождение имеет еще начертание S, возможно F, но для него более вероятен рунический прототип, плюс колебания в графике еще нескольких букв которые могут в отдельных текстах приобретать латиноподобное начертание.

 

Если начальное придыхательное "Х" начало выпадать в греческих словах, то в заимствованиях ситуация совсем другая.

Это интересно почему?

 

Их что, для красоты писали?

Официально их написание отменено реформой правописания в 1982 году заменившей политоническое правописание монотоническим. При этом их фактическое отсутствие уже в XV веке недвусмысленно подтверждено тем, что Эразм Роттердамский разрабатывая свою норму чтения для древнегреческого, восстанавливал чтение этого символа на основе ранних заимствований в латыни, имея при этом бурную дискусиию с коллегами которые опирались на византийскую норму этого звука не произносившую.

 

А насчет красоты. А зачем вплоть до 1918 в русском языке писали "ять" или использовали три буквы для передачи звука "и"? Я уже не говорю про "еры" в конце слов. Камрад, Вы либо по детски наивны, либо пытаетесь не видеть очевидного.

 

Еще можно объяснить употребление знака в греческих словах традицией, но почему тогда он употребляется в новых и неизвестных словах и названиях?

Потому что традиция требовала чтобы при всех начальных гласных стояло какое-ибо придыхание, либо густое, либо тонкое в зависимости от буквы. Вас кстати не смущает что "ер" в русском языке писался в конце слов заимстованных довольно поздно и явно никакого гласного в конце не требовавших - экипажъ, рельсъ и т.д.?

 

Зафиксированные имена я приводил в ветке по Киеву.

Будьте добры напомнить. Не все готовы копаться в ветке двухмесячной давности.

 

В таком случае я наверное малость попутал, поскольку там действительно смягчается "перечеркнутое" L

А что Вы понимаете под словом "смягчается"? Поскольку процесс перехода веляризованного (то бишь твердого) L в W явно не является палатализацией которую обычно имеют в виду в русском языке говоря о "мягкости".

 

корневое L

Полагаю Вы имели в виду "слогообразующее", или я не так понял?

 

Поэтому этимология базирующаяся на корневом "u" изначально неверная.

Это Ваше предположение или Вы можете это доказать?

 

Как раз по третьему пункту аргументации так и не последовало. Вы считете это само собой разумеющимся? Вы не забегаете наперед?

Наперед я не забегаю.

Олег в конце IX века жил в районе Ладоги. Скандинавы там археологически отмечены с середины VIII века, таким образом третий пункт выполнен вполне убедительно. Славяне и скандинавы проживали в это время и в этом месте совместно и долго, что делает технически возможной передачу имени от одних к другим.

 

Ну и где доказательства или обоснование того, что этого звука не было у греков?

Ну например здесь:

Breathings. The spiritus asper and the spiritus lenis together with

the other prosodiai were according to tradition, created by the Alexandrian

Grammarian, Aristophanes of Byzantium (IIIrd c. B.C.), by splitting the H

into two halves (the left half indicating the spiritus asper and the right half

the spiritus lenis). The Alexandrians used the aspirate on such words as

should originally have been aspirated, and this custom was applied on MSS

in the VIIth c. A.D. In the XIth c. A.D. the breathings took their present

form.

With regards to earlier times the situation is as follows: In a number of

inscriptions representing the lesser dialects, the sign H occurs as a kind of

aspiration. However, the main dialects, Ionic, Aeolic and for the most part

Doric, know nothing of aspiration 99. Attic, which is crucial for the issue

under consideration, is, during the period prior to 403 B.C., very ambivalent.

The H is often absent 100, more frequently it is present 101, but not always

placed correctly. For example, in CIA I, 324 (408 B.C.) the H is placed in

front of most initial vowels irrespective of whether the word is really an

aspirate or not 102, and again in CIA IV, b, 53, a, (418 B.C.) the H is absent

from all initial vowels except the word

iereus (four times).The same or similar word frequently occurs both with and

without the aspirate 103, and this applies also in the case of interaspiration

The frequent occurrence of ' with rho,lambda, gamma, etc. and F (digamma) 105 —

where aspiration is impossible— indicates that the sense of aspiration had

been lost. This together with the evidence cited above respecting the

extremely erratic use of H shows conclusively that aspiration had ceased in

Athens already before the end of the classical period. When observed in

script it was as an old relic, not as a living item of language106 —just as it

has been till our own day!

Chrys C. CARAGOUNIS Filología Neotestamentaria 8 (1995)

THE ERROR OF ERASMUS

AND UN-GREEK PRONUNCIATIONS

OF GREEK

Поскольку Вам, судя по Вашему предыдущему замечанию, переводить не " впадлу", то надеюсь текст Вы осилите. Для остальных камрадов перескажу кратко:

Придыхания согласно традиции были введены александрийскими грамматиками III века до н.э. расщепившими букву Н на две половины по вертикали и использовавшими левую для густого и правую для тонкого придыхания. Они расставляли их при словах которые ранее должны были иметь придыхание, и эта традиция становится устойчивой с VII века, к XI приобретая окончательную орфографическую форму.

Однако по факту уже в эллинистический период придыхание в греческом языке постепенно исчезало. Ионийские, эолийские и многие дорийские диалекты уже не знали никакого придыхания. В аттическом оно существовало но было неустойчивым, иногда произносясь иногда нет, в ряде малых диалектов, судя по дошедшим надписям оно существовало устойчиво.

Однако исходя из традиции многих надписей ставить значок придыхания даже там, где его физически произнести невозможно, например при гамме, ро, ламбде или дигамме, а также ставить его при начальных гласных нерегулярно, то перед всеми подряд, то почти нигде, делается вывод, что в Афинском диалекте, легшем в основу позднего греческого, фонетическое придыхание выпадает еще в конце классической эпохи и остается своеобразным орфографическим реликтом, существовавшим исключительно в силу традиции, и не отражавшим никакого реального явления языка.

[Viting]

2Сколот

Кстати, камрад, а в Инете не дадите на этот отрывок ссылочку...

 

Попробую. Цитату привел из сборника: Летописи и хроники. Сборник статей. 1980 г. (статья Джаксон)/ djvu

 

http://ihtik-lib.ru/natahaus_17yanv2008/na...nv2008_2852.rar

 

Самый представительный подбор скандинавских источников -

Древнерусские города в древнескандинавской письменности. Тексты, перевод, комментарий.

 

http://rapidshare.com/files/50087934/Drevn...evnesk_pism.rar

либо

http://natahaus.ifolder.ru/3051267

 

Еще-

 

Циммерлинг А. В., Успенский Ф. Б. - Исландские саги. Том 1 2000.pdf

http://ihtik-lib.ru/natahaus_17yanv2008/na...nv2008_5057.rar

 

Циммерлинг А. В., С.Ю. Агишев - Исландские саги. Том 2 2004.pdf

http://ihtik-lib.ru/natahaus_17yanv2008/na...nv2008_5056.rar

 

 

Всё - сканы книг.

Ссылки должны еще работать.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Viting

Это я понимаю, но Вы же требуете от меня чтобы я непременно приводил балтские имена засвидетельствованные источниками 9-10 века. Балтских письменных источников этого периода так же нет физически (как и более поздних).

Вы неправильно понимаете. Я лишь обращаю внимание что хронологический разрыв между скандинавскими записанными именами и Олегом существенно меньше, чем между балтскими и им же. Соответственно для скандинавских построение является более строгим, нежели для балтских, и приравнивать обе версии нельзя.

 

Мне кажется Вы также оперируете некими "скандинавами вообще". Определитесь, кого вы имеете ввиду - датчан, шведов или норвежцев. И не надо ля-ля про мифическое единство скандинавов - в источниках 9-11 есть отдельные упоминания о свеях, данах, гутах, урманах. Скандинавы как "единая группа" это плод вашего воображения.

Да нет, не моего.

Во-первых, почитайте саги. Там практически не прослеживается какого-либо четкого деления внутри скандинавов по национальному признаку выходящему за обычные родо-племенные различия.

Во-вторых, мы имеем для скандинавского региона единый язык с довольно близкими диалектами, что является в том числе и показателем определенного культурного единства.

В-третьих мы имеем довольно однородную общескандинавскую культуру как материальную, так и духовную (те же саги).

В-четвертых мы наблюдаем оценку современниками скандинавов как определенного единства - норманнов, с явно подчиненным делением на отдельные племенные группы. Либо полную неразбериху в этих племенных различиях для внешнего наблюдателя (ирландцы делят их по цвету на белых и черных и периодически путают, для англичан любой скандинав - датчанин и т.д.)

В-пятых - начало формирования современных скандинавских народов весьма хорошо прослеживается исторически и относится к довольно позднему периоду, не ранее XI - XIII веков. Причем противопоставление современных народов не соответствует намеченному в более ранний период. Единое население обитавшее в IX - X веках в Норвегии, на Фарерах и в Исландии расщепляется на три отдельных, а датское население южной оконечности Скандинавского полуострова и самостоятельная группа населявшая Готланд становятся частью шведов.

 

Таким образом вот как раз для IX - XI веков говорить о скандинавах как о достаточно единой группе с разделением на отдельные субгруппы племенного характера вполне можно.

 

Русы относятся к варягам как часть к целому. Точно также балты Витланда-Ульмигерии это часть "балтов вообще".

Вы объединяете части разного масштаба. И то и то другое части целого, просто само целое несколько разное. Скандинавы по существу один народ разделение которого на самостоятельные этносы еще только начинается, а вот балты - древняя группа с более чем тысячелетней историей раздельного существования. Аналогом "балтов вообще" можно считать скорее "германцев вообще", а вот "скандинавы вообще" скорее более идентичны "пруссам вообще" (тоже делившимся на сембов, бартов и т.д.).

Вы можете оценить когда произошло разделение на отдельные группы балтов Витланда и балтов верхнего Поднепровья? И насколько можно говорить об их единстве применительно к IX веку?

 

Ипатьевская летопись об Аскольде и Дире:

Вам известно что в древнерусском слово "племя" обозначало "род", "потомство", и довольно редко использовалось в чисто этническом смысле. Обратите внимание, в той же ПВЛ термин "племя" практически не используется в современном значении, вместо него употребляется "языци".

Так что в данном случае вполне вероятно что "не племени его" означает не его рода, не принадлежащие к его династии. Что затем находит продолжение в предъявлении Олегом младенца Игоря как законного наследника в противопоставление Аскольду и Диру.

 

Блиннн, а шведы типа знают что они русские, а не свеоны???!!!! Я конечно извиняюсь, но не думал что Вы будете приводить такие глупые аргументы.

В свою очередь я не ожидал от Вас попытки отождествить всех балтов вообще с русами.

 

Вечно Вы находите оправдание.

И что в этом плохого?

 

Скандинавские надписи есть в Восточной Европе, Константинополе, так почему же балтских не может быть в самой Скандинавии? Тем более что существовали торговые , культурные, матримониальные контакты между балтами и скандинавами. Или Вы думаете балты были такими отсталыми и умственно неполноценными, что не могли нацарапать руны?

Нет. Но согласитесь большинство скандинавских надписей все таки найдено в Скандинавии. А вот большинство балтских почему-то вне областей населенных балтами. Это не кажется Вам странным?

 

Ибн-Якуби я конечно читал, и он меня действительно порадовал, поскольку это единственный источник который прямо говорит о том, где жили русы

Будьте точнее. Это единственный источник который помещает русов там же где и Вы :bleh:

 

В славянах «Авбаба», которым принадлежал крупный портовый город, угадываются поморяне с их главным торговым центром Волином.

У славян на Балтике было с полдюжины торговых центров. Почему именно Волин и поморяне?

 

находит аналогии как в англо-саксонской, так и в тюркской рунических системах

Учитывая значительное сходство в написании рун обусловленное особенностями формирования данной системы письма это неудивительно.

 

2 Сколот

Пример с ясаком тоже не понятен. Царская/имперская власть изолирована жила от знати, допустим, якутов что-ли?! Власть местных вождей могла быть упразднена/сменена одним росчерком пера самодержца. Какая тут изолированность?!

Речь о XVII веке а не о XIX. На тот момент "на местах"власть казачьего атамана в разы превышала царскую. Но с вождями атаманы считались.

Но пример не об этом. Пример о том, что две независимые системы эксплуатации прекрасно могут существовать параллельно. Императора не интересует внутренняя политика якутского тойона пока тот исправно платит ясак и не пытается бунтовать. Тойона вполне устраивает наличие власти "белого царя" от имени которого он может собирать дополнительные поборы, в ответ на недовольство подданных разводя руками - "не виноватая я..." Все довольны и счастливы кроме рядового налогоплательщика.

 

Первые погребениях знатных скандинавов, т.е. руссов, - 860-е годы. Отнимаем Ваши 15 лет. Получаем 840-850 года. Применительно к этому времени можно говорить о том, что скандинавы:

- переняли название русы

- доминируют в среде русов

Берем Русскую марку. 863 год ее первого упоминания. Но именно в этот год данный топоним не появился, а раньше. Возьмем примерно 850 год, когда первые русы стали активно торговать в «Русской марке». Получаем, что активно торговать на территории Русской марки русы должны были начать практически сразу, через 5-10 лет, как они появились в Ладоге. И это при том, что связи между Баварией и севером Восточной Европой пока прослеживаются только на примере Гнездова. А вот в самом Гнездово знатные скандинавы прослеживаются только со второй половины IX века. Не успевают однако. Берем Бертиннские анналы. 839 год. Каганат руссов. Сплоченная военизированная структура где-то к северу от Понта. Ситуация для каганата руссов вообще непонятная. Откуда/где скандинавы-русы, подданные кагана в первой половине IX века?!

Номер раз. Название "русы" могло сформироваться ранее. Оно никак не связано со знатностью. То есть факт перенятия названия и доминирования в среде не имеет прямого отношения к наличию богатых погребений. Погребения отмечают лишь момент когда русы стали достаточно сильны и богаты по сравнению с окрестным населением. А существовать они могли и до того, но не оставляя столь заметных погребений.

Тогда все встает на свои места. Русы сформировались как отдельные группы в более раннее время, но не были столь уж богаты и сильны.

В силу каких-то обстоятельств в определенный момент им повезло, они захватили доминирование в регионе, оседлали торговлю, разбогатели, стали оставлять богатые курганы. Одновременно они двинулись на юг развивать торговлю дальше. 5 - 10 лет хватит чтобы добраться до Баварии и быть там замеченными.

 

Номер два. "Сплоченная и военизированная структура" Бертинскими анналами не отмечена. Даже каганат не отмечен. Анналы фиксируют лишь наличие неких русов, предводитель которых именуется "каган", не боле того. Все остальное это уже домысливания и додумывания.

 

То есть о самих погребениях у авторов как раз-таки НЕ приблизительное представление.

А это уже проблема авторов они отметили лишь четыре кургана, и согласились с разрушенностью некрополя. А что выводы они делают твердым голосом это лишь свидетельствует об их решительности

 

Они должны прийти на территорию, где вообще-то и «без сопливых скользко» : своя банда, которая крышует пассивное население, торговля с арабами, местная знать.

Понимаете, если говорить очень современным языком, то трудным является вхождение на заполненный рынок. А вот при быстром его расширении, новые участники легко могут найти себе место при минимальной конкуренции, ибо старые участники просто не успевают окучить все. А рынок явно рос, судя по все возрастающим оборотам серебра.

 

Или надо объяснять почему пример неудачный, если Вы не шутили?!

Я был серьезен как никогда

Строго формально я ответил на Ваш вопрос.

По существу, объясняю. Русы представляли собой достаточную силу в своем регионе. И для этого нескольких сотен воинов вполне достаточно. А что они были не очень состоятельны по сравнению с военной машиной империи вторично. Византию интересовал не риск нападения русов (как скоро выяснится, зря), а возможность их привлечь для решения своих проблем в Причерноморье.

 

Для него анты - бесчисленные племена на севере от утигуров, если перечислять племена от черноморского побережья Кавказа и до устья Дона. Все сходится. Пеньковская культура, хоть и не идеально на севере, но очень даже и подходит.

Ну там промашка в пол-Украины вообще-то. Тем более западнее утигуров он перечисляет еще некоторое количество племен. То есть анты формально должны быть не за утигурами, а за племенами которые он помещает между Днепром и Дунаем.

 

Или Вы можете найти какое-то бесчисленное племя строго к северу от устья Дона, да еще и одного языка со славянами?!

Все может быть проще. Оно может быть одного имени с антами

Вы же признаете, что "анты " этноним не славянский, а сами анты в той или иной степени связаны с иранцами? Почему тогда это же имя не могут носить какие-либо иранские группы?

 

На севере Руси – да. Насчет остальных регионов что делать будем? Или там еще не открыли археологических следов скандинавов?

И где в остальных регионах многочисленные клады?

Обращусь к карте кладов в книге Дубова"Великий волжский путь".

Что мы видим. А видим явную привязку кладов к Северу и Поволжью, то есть к зонам активности скандинавов.

 

А вот карта распределения скандинавских находок:

 

Не правда ли налицо некоторое совпадение?

 

Маленькое, но о-очень весомое уточнение. Концентрация не серебра, а кладов. А что насчет общей массы серебра?!

И тут все в порядке.

Возвращаемся к таблице серебра на Руси:

На период с 780 по 859 год приходится около 12.000 дирхемов.

Затем резкий скачок. За 20 лет 860 - 879 годы сразу 13.000 штук.

 

Теперь смотрим Лебедева:

Самые ранние клады Готланда, появляющиеся в первый период обращения дирхема (770 - 833 годы, по Янину-Фасмеру) невелики, невелики по размеру ...  Во второй половине IX века (особенно после 860-х годов) количество и размер кладов резко увеличивается, появляются сокровища насчитывающие свыше тысячи монет (№ 392, 422, 457 по Стриндбергеру)

Обращаю внимание на полную синхронность динамики "отложения" кладов. И тут, и там они впервые появляются в последние десятилетия VIII века, и тут и там налицо резкий скачок в 860-е годы. И именно в это время также появляются на Руси богатые скандинавские погребения, что Вы сами отметили чуть выше.

Общее количество арабских монет закопаных в Швеции (в основном на Готланде) за всю эпоху викингов - 52.000 штук.

Далее проценты:

Соотношение кладов арабского серебра в Северной и Восточной Европе по количеству ввезенных монет составляло (для Готланда, наиболее значимого центра "восточной торговли") в течение четырех "периодов обращения дирхема в Восточной Европе" до 1,5% в первый период (780 - 833), 22 - 25% во второй период (833 - 900), 46 - 50% в третий период (900 - 938), 44 - 49% в IV период (939 - 1000)

...

От 30% до 40% серебра Древней Руси поступило в Скандинавию, составив объем, определимый в пределах 460 млн. дирхемов...

 

Итак скандинавы принимают участие в торговле практически с начала. Хотя согласен, в первые десятилетия основная масса серебра оседает на Руси, и на юге Прибалтики (причем как правило там, где параллельно фиксируется наличие скандинавов), однако в наиболее интересующий нас период - IX-X века, в Скандинавию уходит от четверти до половины всего серебра, что весьма много. Особенно учитывая его концентрацию почти исключительно на крошечном Готланде.

 

Таким образом даже если и допустить что изначальный приток серебра и не связан со скандинавами, то к дальнейшему росту его оборота те явно приложили руку.

 

Если скандинавы приняли активное участие в торговле "более чем активное" участие, то с чего вдруг заимствования в торговой сфере появляются у них, а не у славян.

Слишком много общались с торговыми партнерами славянами

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Не правда ли налицо некоторое совпадение?

ээ не совсем

 

Изменено 17 мая, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 vergen

ээ не совсем

Ну на стопроцентное я не претендую

Тем не менее явное тяготение скандинавских находок и серебряных кладов к одному макрорегиону налицо.

 

Однако интереснее другое. Клады на данной схеме лежат в основном вне пределов славянских территорий. В основном это земли различных финнов. Чем это объяснить пока мне не понятно.

 

Впрочем есть и другая карта.

 

Здесь достаточно хорошо видно, что районы концентрации дружинной культуры (пункт 7 - крестики) тяготеют к перекресткам и волокам на водных путях. Это район Ладоги, Смоленска, несколько центров в Верхнем Поволжье (тут в целом за пределами славянской территории) и район Киева-Чернигова-Переяславля.

Из этих зон только последняя бедна скандинавскими находками (но не лишена их).

 

 

2 Сколот

Жесть. Эсты побили скандинавов и поделили их на продажу в качестве рабов. Быватъ.

Ну пиратством там все понемного баловались

 

Теперь по поводу Киева и юга.

 

Посмотрел Лебедева. Вот что нашел:

Разрозненные и отрывочные данные о киевском могильнике позволяют лишь в общих чертах уловить эволюцию от обычных славянских курганов с сожжениями (погребения № 95,96, 98 - 101 по М.К.Каргеру) к монументальным насыпям родо-племенной и военной знати (№103, 108, 113) и специфически киевским боярским срубным гробницам (№105, 109, 110, 112, 123)

Во второй половине IX века начинается бурный рост киевского посада на Подоле (дендродата 887 г.) (Гупало 1982: 28). Серия из пяти кладов Ч в. (три куфических и два византийских) указывает на растущее экономическое значение и мощь Киева.

В начале Х века в северной части зоны киевского градообразования, несколько в стороне от основного ядра памятников, на Лысой горе, формируется особый торгово-ремесленный центр, с городищем и примыкающими к нему курганными кладбищами (Антонович 1984: 42, Каргер 1958:135, Толочко 1970: 23-25) Есть здесь и погребения скандинавского облика, с ранними формами мечей типа Е и Н (№ 117, 116), фибулами ЯП 51 и ЯП 52 (№124, 125) датирующимися началом-серединой Ч века.

...

Крепость на Лысой горе полностью отвечает этим характеристикам [выше обсуждался термин castron - "крепость" примененный КБ к Самватасу - Lestarh]. Сравнительно небольшое новооснованное укрепление контролировало, во-первых, речную гавань Почайны (вблизи от наиболее емкой и удобной для скапливания судов ее части); во-вторых к северо-востоку от Лысой горы находился важный перекресток сухопутных дорог на Белгород, Вышгород и Василев , летописные Дрожичи, вперые упомянутые под 980 г. (Закревский 1868: 299-300, 342)

Материалы как поселения, так и могильника у Лысой горы ограничены Х в. (Голубева 1949: 115). Основные датированные комплексы относятся именно ко временам Константина Багрянородного, более ранних находок здесь нет. Появление княжеской крепости на северной окраине Киева можно отнести ко времени после 882 г., когда из Новгорода "поиде Олег, поим воя миноги, варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи"...

 

Таким образом соглашусь с Вами что в середине IX века скандинавское присутствие в Киеве не отмечено, но с другой стороны признаки роста Киева именно как торгового центра все таки отнесены к более позднему времени - концу IX века (дата 887 на Подоле) и даже Х веку. А в этот момент мы обнаруживаем тут уже стратегически возведенную крепость на Лысой горе с присутствием скандинавов.

 

Далее по югу. В Х веке скандинавские вещи присутствуют в погребениях в Шестовице, которая также представляет собой военный центр противопоставленный племенному - Черной Могиле.

 

Это позволяет предположить приток скандинавов на юг на рубеже IX - X веков сопровождавшийся установлением их власти в местных центрах. Рюриковичи, равно как и русы описанные КБ явно принадлежат к этой волне.

 

Более интересны русы более ранние. Вот тут пока не понятно. Однако исключать скандинавов тут тоже нельзя. Приток серебра на Балтику, в том числе и на Готланд до 859 года вполне отчетлив, что указывает на существование транзитной торговли и связей со Скандинавией.

Изменено 17 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Вы неправильно понимаете. Я лишь обращаю внимание что хронологический разрыв между скандинавскими записанными именами и Олегом существенно меньше, чем между балтскими и им же. Соответственно для скандинавских построение является более строгим, нежели для балтских, и приравнивать обе версии нельзя.

 

Вы что, владеете информацией о том, когда впервые упоминаются балтские имена на -Alg-?

 

Вы объединяете части разного масштаба. И то и то другое части целого, просто само целое несколько разное. Скандинавы по существу один народ разделение которого на самостоятельные этносы еще только начинается, а вот балты - древняя группа с более чем тысячелетней историей раздельного существования. Аналогом "балтов вообще" можно считать скорее "германцев вообще", а вот "скандинавы вообще" скорее более идентичны "пруссам вообще" (тоже делившимся на сембов, бартов и т.д.).

Вы можете оценить когда произошло разделение на отдельные группы балтов Витланда и балтов верхнего Поднепровья? И насколько можно говорить об их единстве применительно к IX веку?

 

Дело в том, что я и не пытался доказать "единство балтов" в 9-10 вв. в том смысле, который подразумеваете под этим термином Вы. Я наверное не совсем ясно сформулировал свою точку зрения. Постараюсь быть максимально четким.

 

Суть моих взглядов состоит в следующем:

 

1)Русы, описанные Ибн-Русте и давшие имя самоназванию современных русских были небольшим племенным объединением внутри эстиев, которое с одной стороны специализировалось на торговых операциях, с другой - имело тесные матримониальные контакты с жителями острова Готланд.

 

Главным их пунктом был порт Трусо, где согласно археологическим данным мужские погребения совершены по прусским обычаям, женские - по готландским. Эта группировка судя по археологическим была данным довольно обособлена от остального массива прусских земель. Свое имя она получила по особенностям погребального обряда, в котором причудливо сочетались ингумационные и кремационные тенденции.

 

Купцы Трусо установили первые контакты с арабским востоком, следствием чего явилось выпадение чуть более ранних кладов дирхемов на южном берегу Балтики. Корабли обнаруженные в гавани Трусо свидетельствуют о высоком уровне судостроения и мореходства у местного населения.

 

Обычаи эстиев описанные Вульфстаном, свидетельствуют о значительном тюркском влиянии, что полностью подтверждается археологическим материалом. Тюркский компонент, представленный в культуре эстиев отразился в титуле главы воинов и купцов Трусо - каган.

 

Начиная с 30-х гг. 9 века скандинавы пытаются установить контроль над торговыми операциями на Балтике, что отразилось в разорении ими Гамбурга и Дорестатда. В середине 9 века Трусо уничтожается набегом скандинавских пиратов (последняя арабская монета Трусо относится к 851 г.). Наиболее предприимчивые из уцелевших викингов Трусо уходят на Восток, чтобы сохранить прежние доходы от торговли с арабским востком. В Ладоге местные жители (финны, скандинавы, славяне) предлагают им возглавить оборону города от участившихся набегов гутов и свеонов. Начинается княжение Рюрика.....

 

2) Впоследствии русские князья частенько нанимали "варягов" - свободных профессиональных воинов Балтийского региона. Среди варягов, помимо скандинавов, было много балтов - пруссов, куршей, земгалов, литовцев и др. Только этим можно объяснить популярность в дружинной среде культа Перуна-Перкунаса общего как для части варяжской дружины, так и для местного славянского населения.

 

Вам известно что в древнерусском слово "племя" обозначало "род", "потомство", и довольно редко использовалось в чисто этническом смысле. Обратите внимание, в той же ПВЛ термин "племя" практически не используется в современном значении, вместо него употребляется "языци".

Так что в данном случае вполне вероятно что "не племени его" означает не его рода, не принадлежащие к его династии. Что затем находит продолжение в предъявлении Олегом младенца Игоря как законного наследника в противопоставление Аскольду и Диру.

 

Возможно, я ошибся.

 

Нет. Но согласитесь большинство скандинавских надписей все таки найдено в Скандинавии. А вот большинство балтских почему-то вне областей населенных балтами. Это не кажется Вам странным?

 

Пока слишком мало информации об этих надписях, чтобы можно было делать какие-то выводы.

 

У славян на Балтике было с полдюжины торговых центров. Почему именно Волин и поморяне?

 

Это общепринятая интерпретация. Ее, в частности, придерживался комментировавший Якуби востоковед Вестберг.

 

Свидетельство Ибн-Якуби уже неоднократно использовалось антинорманнистами для доказательства южнобалтийского происхождения Руси (см. напр. Трухачев Н.С. Попытка локализации Прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.// ДГ.1980 г. М., 1982.С.159-175)

 

 

Номер два. "Сплоченная и военизированная структура" Бертинскими анналами не отмечена. Даже каганат не отмечен. Анналы фиксируют лишь наличие неких русов, предводитель которых именуется "каган", не боле того. Все остальное это уже домысливания и додумывания.

 

Кстати, у хазар так же не отмечен каганат - упоминаются лишь правители-каганы. Термин "каганат" - современный, а потому в источниках употребляться не мог. Или я не прав?

[vergen]

2Viting

Только этим можно объяснить популярность в дружинной среде культа Перуна-Перкунаса общего как для части варяжской дружины

 

ну вроде же именно балтскость Перуна - тоже под вопросом.

[Lestarh]

2 Viting

Вы что, владеете информацией о том, когда впервые упоминаются балтские имена на -Alg-?

А когда? Насчет Яскольта - XVI - XVII века, так? Ольгерд - XIV.

 

Пока слишком мало информации об этих надписях, чтобы можно было делать какие-то выводы.

Ну вообще-то можно просто пробить указанные автором места надписей по инету, все рунические камни в целом описаны и сфотографированы. Вот навскиду Skärkind

Вот краткие данные о самой надписи:

In the 5th century, the laconic rune-stone was carved, which is now in the cemetery near the old church. This is not the original position, but presumably very close. The text just says “skiÞaleubaR”, which has been interpreted in different ways. The meaning can be ”Leubar at the court site”, and in that case it indicates the hundred court site, which may have been situated there the 5th century, until about the year 1700, when the court moved to Gistad.

http://www.kulturarvostergotland.se/eriksg...sh/skarkind.htm

Как видите во-первых надпись найдена в Швеции, во-вторых имеет и германские варианты чтения. Соглашусь что оба выглядят довольно натянуто

 

Вот результаты аналогичного поиска по Schretzheim inscription:

Schretzheim inscription face B:

‘(to) Alaguþ they did a favor’

Contains the feminine name Alagunþ.

http://www.nordic-life.org/nmh/feminine.htm

 

и она же:

Among the primary source texts are short inscriptions in the Elder Futhark, among them the "bronze capsule of Schretzheim" (ca. 600):

On the lid: arogisd

On the bottom: alaguþleuba : dedun

("Arogisl/-gast. Alaguth (and) Leuba made (it)"[1], less likely "Arogis and Alaguth made love")

http://en.wikipedia.org/wiki/Lombardic_language

 

То есть тут опять же есть и германские (точнее лангобардские) варианты чтения. И упомянут в надписи может быть как балт Algutis, так и германец Alaguth либо германка Alagunth.

А балтское detun с таким же успехом может оказаться германским dedun.

 

Собственно это я к тому, что в данном случае балтский статус данных надписей нельзя пока еще считать однозначно доказанным. Можно лишь говорить о нахождении вариантов чтения ранних, кратких и малопонятных надписей из балтских языков.

И в рамках нашей дискуссии отсылки к ним как к доказательствам являются довольно опасными. Ведь балтскость надписи в немалой степени доказывается из балтскости имени Алгутис, и соответственно древность самого имени из камня доказывать уже опасно появлением "циклической ссылки"

Также следует отметить, что германский вариант чтения всегда будет иметь "фору" обусловленную тем, что камни найдены на германской территории и написаны в рамках германской традиции рунического письма.

Все это не исключает наличия надписей на балтских языках. Балтские народы принимали участие в событиях Великого переселения народов, и среди них вполне могли найтись люди способные выполнить надпись рунами. Однако это, судя по всему, довольно случайные явления и их использование в качестве доказательств должно быть весьма осторожным.

 

Это общепринятая интерпретация. Ее, в частности, придерживался комментировавший Якуби востоковед Вестберг.

Хорошо.

 

Кстати, у хазар так же не отмечен каганат - упоминаются лишь правители-каганы. Термин "каганат" - современный, а потому в источниках употребляться не мог. Или я не прав?

Вы правы. Просто употребление термина "каганат" как-то само собой рождает образ некоего организованного государства, что из самых фактов никак не следует

Я собственно хотел отметить, что ни размеры, ни местонахождение источника этого посольства мы пока определить прямо не можем. Можем только гадать и делать предположения.

 

По Вашей концепции отвечу позже, беру некоторое время на размышления.

[O'Tim]

2Viting

Сказано так же, что к западу от амазонок живут славяне. Соответственно выстраивается следующая цепочка (с запада на восток): поморские славяне-город женщин-русы-пруссы.

Это элементарный логический анализ, доступный человеку средних умственных способностей. Может Вам учебник по логике прислать?

 

Ну давайте рассмотрим текст еще раз:

И граничат с Мшкой (Польша) на востоке Рус-ы (р) и на севере Брус-ы.

 

Вы понимаете, что если Русы на востоке от Польши (а мы не имеем возможности сомневаться, что на время путеществия (960-е гг.) так и было), то на западе от Русов обратно будет Польша. Не слишком сложно для вас?

Следовательно, мифические амазонки, анекдот о которых Якуби услышал в Германии, существуют или на польской территории, или где-то в Прибалтике, или, что скорее всего там же, где и часто описываемые у древних путешественников люди с песьими головами и прочие фантазии.

Может Вам учебник по логике прислать?

Боюсь он срочно нужен вам самому. Но если будет лишний экземпляр - присылайте: "С паршивой овцы хоть шерсти клок"

 

 

2vergen

угу один из текстов застваляющих относиться к русам - как балтославянам - серьезно.

угу. Но тогда, с учетом сказанного им же

"Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин /43/, Анклий(ин) /44/, печенеги /45/, Рус /46/ и хазары."

придется строить такую логическую цепочку: По Якуби Русы не славяне, стало быть если русы - балтославяне, то и балтославяне не славяне

С такой логикой мы с Тобой начнем отбирать хлеб у Viting-a

Изменено 17 мая, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Сколот

Я имел в виду другое. Зачем крыше делиться заработком с другой крышей? Которая якобы живет «изолированно»…

Под первой "крышей" вы понимаете родоплеменную верхушку? Но это не "крыша", это необходимый "менеджмент" , управление самой компании. "Крыша" - это посторонняя структура, навязавшая свои услуги. Т.е. всего одна.

 

Цитата Имхо, сев в Киеве, они достаточно быстро слились в экстазе с местными полянами, распространив термин на племя и область его обитания.

 

Так я Вам про то и говорю, что русы – термин, который изначально бытовал на юге, а не на севере.

Изначально - со времен Адама и Лилит? Если мы говорим о народе "русь", то мы просто не можем сравнивать - нет сведений о том, какими терминами оперировали на Севере в 8-9 веках.

Если говорим о территории, то я с Вами полностью соглашусь: Земля Русская должна была распространяться от Киева со времен Олега Вещего. Достаточно автономный Север (Новгород) должен был усвоить это наименование позже.

 

 

Цитата Когда русы стали "местными", для новоприбывающих потребовался другой термин.

 

Еще одно «давайте предположим»… Говорили-спрашивали, еще раз говорили-спрашивали. А как будем доказывать, что потребовался новый термин?! Потому что так надо?!...

Потому только, что если мы построим такую модель развития, то она будет выглядеть правдоподобно.

И вообще, что Вы вкладываете в понятие «изолированно»? Пример с ясаком тоже не понятен. Царская/имперская власть изолирована жила от знати, допустим, якутов что-ли?! Власть местных вождей могла быть упразднена/сменена одним росчерком пера самодержца. Какая тут изолированность?!

 

Камрад Lestarh уже ответил, я лишь немного добавлю. Возьмите Ситуацию с Семеном Дежневым и его Колымским острогом. В моем представлении это во многом похоже на житие Каганата русов. Казаки сидят за частоколом, чукчи с коряками продолжают существовать сами по себе как издревле, со своей властью, на которую покушаться казаки практически не имеют возможности. Их отлично устраивает компромисс, позволяющий им получать то, ради чего они сюда и пришли - ясак, которым местные частью откупаются, частью оплачивают казацкие товары и услуги. Никакого встраивания элит нет.

Хотя казаки могли породнится с местными через получение местных женщин, а какие-нибудь юкагиры могли всегда перейти к ним, постепенно по статусу становясь казаками.

Изменено 17 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2Lestarh

Также следует отметить, что германский вариант чтения всегда будет иметь "фору" обусловленную тем, что камни найдены на германской территории и написаны в рамках германской традиции рунического письма.

 

Тогда при анализе надписей с территории Восточной Европы фору будут иметь негерманские варианты прочтения.

 

По вопросу о том, кто на кого оказывал влияние, наткнулся на следующие любопытные рассуждения:

 

Слово "saga" восходит к литовскому языку (Pasaka - сказка; Sakmė - сказание, сказ; sakinė|ti - рассказывать, сказывать). Вообще есть основания полагать, что т.н. "скандинавские саги" появились после того как в ходе своего путешествия по северной Европе Снорри Стурлусон посетил окрестности Вильнюса. :bleh:

 

Точно так же термин "викинги" восходит к лит. Vyk-ti (викти)- направляться, следовать. Т.е. викинги это "находники".

 

Вы правы. Просто употребление термина "каганат" как-то само собой рождает образ некоего организованного государства, что из самых фактов никак не следует

 

Согласен. Титул "каган" говорит лишь о некотором тюркском влиянии.

 

2O'Tim

 

Вы понимаете, что если Русы на востоке от Польши (а мы не имеем возможности сомневаться, что на время путеществия (960-е гг.) так и было), то на западе от Русов обратно будет Польша. Не слишком сложно для вас?

 

Вы не допускаете такой возможности, что русы жившие к востоку от Польши и русы нападавшие на пруссов с запада это несколько разные русы. В первом случае это Киевская Русь, во втором - русы южного берега Балтики откуда собственно и пришел Рюрик.

 

В целом, существует огромное количество источников, в которых Русь упоминается в одном контексте с Польшей, поморскими славянами и пруссами-сембами. В большинстве из них, термин «Русия» стоит между Славией (земли поморских славян, ободритов и лютичей) и Пруссией. Например, в 1245г. папа Иннокентий IV обратился с воззванием к духовенству Богемии, Швеции, Норвегии, а также «провинций Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Пруссии», требуя прекратить преследование ордена францисканцев. Трудно представить, что в данном случае под Руссией имелась в виду одна из земель Киевской Руси, поскольку документ содержит обращение к католическому духовенству.

 

Сюда же относится и указание Адама Бременского (XIв.) на соседство Самбийского полуострова с «областями русов и поланов».

 

Боюсь он срочно нужен вам самому. Но если будет лишний экземпляр - присылайте: "С паршивой овцы хоть шерсти клок"

 

Это следует понимать в том смысле, что он Вам всё равно не поможет?

 

Следовательно, мифические амазонки, анекдот о которых Якуби услышал в Германии, существуют или на польской территории, или где-то в Прибалтике, или, что скорее всего там же, где и часто описываемые у древних путешественников люди с песьими головами и прочие фантазии.

 

Почему Вы так уверены, что рассказ об амазонках это анектод? Аналогичный рассказ Геродота так же считали баснями пока археологи не стали находить женские скифские погребения с оружием....

 

придется строить такую логическую цепочку: По Якуби Русы не славяне, стало быть если русы - балтославяне, то и балтославяне не славяне

С такой логикой мы с Тобой начнем отбирать хлеб у Viting-a

 

Ну смешались племена севера со славянами и что? Одна из главных особенностей славянской территориальной общины - феноменальная способность к ассимиляции соседних, даже более многочисленных народов. Именно поэтому мы с Вами говорим на русском языке, хотя по крови - финно-угры.

Изменено 18 мая, 2008 пользователем Viting