Славяне и Русь

[O'Tim]

2Сколот

Поздравляю присвоением очередного звания зпт желаю успехов тчк.

Извиняюсь за нескромный вопрос. Вы бы отдавали половину своей зарплаты коллеге по работе?!

Не стал бы зарекаться. В зависимости от ситуации. Если Вы живете в России, то наверно в курсе того, как определенные структуры вынуждали частные компании брать на руководящие должности "смотрящих", чтобы эти "коллеги" контролировали исправные выплаты за крышевание.

Почему словообразование русы коснулось только Рюриковичей?

Имхо, сев в Киеве, они достаточно быстро слились в экстазе с местными полянами, распространив термин на племя и область его обитания.

Дело не в принципиальной возможности, а во временных рамках. Русы должны были это (скандинавам нужно стать русами, занять доминирующие позиции в среде русов, обосноваться где-то, назвать себя на славянский лад, наладить торговые отношения с Баварией и довольно интенсивно торговать с ней, чтобы там оказалась "Русская марка") сделать в считанные годы.

А Вы можете обозначить требующиеся временые рамки?

Постулаты о военных (вооруженные на порядок лучше местной знати) и торговых (интеграция торговых путей Вост. Европы) гениях скандинавов тербуют доказательств, прежде чем строить какие-то гипотезы.

"Военный гений" скандинавы достаточно успешно проявили ы Европе, чего тут доказывать. Накопления арабского серебра доказывают торговые способности. Вероятно Вы скажете, что это слабые доказательства. На что придется ответить, что это все-таки лучше, чем никакие, как у альтернативной версии.

Варяги да. Но не русы. Еще раз. Почему словообразование "русы" коснулось только какой-то части скандинавов. Все остальные достоверно известные скандинавские находники были варягами

Говорили же? Вопрос временных рамок. Когда русы стали "местными", для новоприбывающих потребовался другой термин.

 

2Harald

Надеюсь, Вы не ставите задачей внушить камраду Лестарху отвращение к ведению дискуссии на этом форуме?

Изменено 14 мая, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Если вы изначально представляете некоторую авторитетную силу (несколько сотен, может быть тысяч бойцов, имеющих лучшее снаряжение и навыки в сравнении с аборигенами, то дальше (при грамотном исполнении) срабатывает тот же фокус, что у Кортеса в Мексике: часть племен переходит на вашу сторону в надежде добить традиционных врагов-соседей). Так же работали казаки при покорении Сибири.

 

антипример скандинавы в Америке и в Гренландии.

В Америке они с железным оружием так вообще полубоги.

[vergen]

У кого-то, если не ошибаюсь, из византийцев, есть объяснение, почему русы охотно принимают христианство: самым сладким занятием для них была торговля с Востоком, но арабы очень злобно относились к язычникам-мушрикам. Чтобы нормально вести дела

кажись это таки у араба и написано.

 

Имхо, сев в Киеве, они достаточно быстро слились в экстазе с местными полянами, распространив термин на племя и область его обитания.

хм, и приток родственников из скандинавии не помог?.

 

А Вы можете обозначить требующиеся временые рамки?

 

ну бертинские аналлы - 839. уже тогда представляются как русы и шлют посольства, и каган есть т.е. уже " скандинавам нужно стать русами, занять доминирующие позиции в среде русов, обосноваться где-то, назвать себя на славянский лад... " это свершилось, а ведь и до Рюрика и до Аскольда ещё долгонько...

 

"Военный гений" скандинавы достаточно успешно проявили ы Европе, чего тут доказывать.

а что нам Европа? у них много длинных рек с переволоками?

а главное надо не показывать военный гений надо показать большое превосходство мелкой группы пришельцев в подавляющем недружественном окружении в котором тоже есть воины.

[xcb]

2vergen

В Америке они с железным оружием так вообще полубоги.

И сколько их там было? ты смотри годы в которые Америку открыли, это уж закат эпохи викнгов.

 

а главное надо не показывать военный гений надо показать большое превосходство мелкой группы пришельцев в подавляющем недружественном окружении в котором тоже есть воины.

само то про норманнов написал.

[vergen]

2xcb

И сколько их там было?

а и у нас их сторонники норманизма парой стоен исчисляют

 

само то про норманнов написал.

эээ не понял, к чему сия фраза?

[xcb]

2vergen

так там местного народу практически нет, лорсеткая культура как раз исчезает. Опять же - нет притока свежих сил. ибо нечего возить на продажу. Разбирали уже.

 

эээ не понял, к чему сия фраза?

Завоевание Северной Франции.

[vergen]

2xcb

ак там местного народу практически нет, лорсеткая культура как раз исчезает.

 

ээ как нет? а с кем они там рубятся бесперерыва?

 

Завоевание Северной Франции.

ээ - пример встраивания в местную верхушку. а не создание её.

[O'Tim]

2vergen

ну бертинские аналлы - 839. уже тогда представляются как русы и шлют посольства, и каган есть т.е. уже " скандинавам нужно стать русами, занять доминирующие позиции в среде русов, обосноваться где-то, назвать себя на славянский лад... " это свершилось, а ведь и до Рюрика и до Аскольда ещё долгонько...

 

не понимаю этого построения. Русами выходцы из Скандинавии могли начать называться еще в 8 веке.

А дальше уже наверно надоевшее вам всем сравнение с русскими казаками в Сибири, которые за несколько десятилетий прошли по речным системам, с волокамии и каботажем, до крайних рубежей Чукотки. Туземные племена продолжали жить своей жизнью. Но в узловых пунктах появились казачьи укрепленные острожки, пункты сбора ясака и скупки мехов. (Только что тунгусских рабов некому было продавать для полной аналогии).

И что, казаки "вошли в элиту" тунгусов и якутов? Да нет, они просто жили рядом, потихоньку смешиваясь через взаимодействие с локальными бабами.

 

ЗЫ

Этот еж сожрал ту гусеницу?

Изменено 14 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2Mad Max

Норманское влияние на Руси было несомненно сильным, уже факт скандинавской династии рюриковичей об этом говорит. Но являлись ли варяги доминантой - это, как я понимаю, главный вопрос.

 

Вы путаете факты с домыслами. С таким же успехом Рюриковичей можно считать финнами, франками, фризами....Да и варяги (т.е. богатыри в переводе с прусского) термин не этнический, а скорее профессиональный.

 

 

2vergen

а и у нас их сторонники норманизма парой стоен исчисляют

 

Не все. Сейчас Петрухин энд Компани опять подняли тему скандинавской колонизации. Типа в Тимереве и Гнездове скандинавов было якобы не меньше чем в Бирке.

Украинец Андрощук как в Швецию переехал, также подобные вещи про норманов стал писать.....Но даже он вынужден признать, что практически все скандинавские находки Восточной Европы - бабские принадлежности. Я так думаю, это были захваченные в рабство скандинавские женщины-наложницы (те самые, которые русам воду носили).

 

 

O'Tim

 

"Военный гений" скандинавы достаточно успешно проявили ы Европе, чего тут доказывать. Накопления арабского серебра доказывают торговые способности. Вероятно Вы скажете, что это слабые доказательства. На что придется ответить, что это все-таки лучше, чем никакие, как у альтернативной версии.

 

Не знаю как насчет "военного гения", но с серебром в первой половине 9 века у скандинавов было туговато. Наверное оно сильно отягощало их карманы, вот им и приходилось зарывать его где ни попадя - то на Северском Донце зароют, то в Пруссии. А как до Скандинавии доберутся, так глядишь и дырка в кармане. Голь это перекатная, а не русы.

[vergen]

не понимаю этого построения. Русами выходцы из Скандинавии могли начать называться еще в 8 веке.

ээ они не просто русы, они уже с Каганом, и с посольствами в Византию.

 

ЗЫ Этот еж сожрал ту гусеницу?

гы, нет. она просто уползла.

гы. а это вообще если честно ежиха, и на полной фотке ещё рядом пара мелких ежат:)

[Lestarh]

2 Harald

Дело не в этом. У вас чрезмерные претензии, камрад. Я вам ничего не обещал, ничего вам не должен и не надо мне вычитывать и делать такие предъявы.

Не стоит так нервничать. Я не хотел Вас обидеть.

 

У меня там ничего не получалось, не надо придумывать. Это у вас так получилось. Я попросил привести схожия названия в Скандинавии. Вы отказались, а свой отказ мотивировали тем, что и названия должны быть разными и уникальными. Я вам описал общую ситуацию и указал на общие закономерности возникновения названий. Я рад что вы спохватились.

Я только не понял, какое там большинство и какие 4 корня замечены в топонимике?

Тогда давайте сформулируем что именно в Вашем представлении "сходство". На мой взгляд предлагаемые реконструкции названий порогов полностью соотвествуют закономерностям возникновения названий в самой Скандинавии. Поскольку Вы категорически не согласны, то прошу указать каким именно требованиям должны соответствовать скандинавские этнонимы в Вашем представлении.

 

А вообще вам как раз и указали на недостаточную обоснованность ваших доводов, но вы как я вижу стараетесь этого не замечать.

Просто у Вас очень завышенные требования. Наличие любого имени в Скандинавии IX века в рамках Вашей концепции можно отвергнуть по причине отсутствия аутентичных сведений записанных непосредственно в это время. Мы не располагаем скандинавскими текстами записанными в это время, их физически нет.

В отношении грамматических форм я неоднократно ссылался на специальные исследования по вопросам скандинавского именослова. Ни одно из них ни показалось Вам убедительным. Как прикажете еще доказывать? Аутентичных документов IX века нет, мнение филологов (того же Стеблин-Каменского) лично Вас не убеждает. Суть Ваших возражений Вы так и не привели. Дискуссия зашла в тупик.

 

Если в слове "Holm", звук "H" придыхательный, отсутствующий в славянских и греческом, тогда почему он передается в названиях Борнхольм и Хольмгард?

В силу традиций транслитерации с латиницы. Это довольно поздние и книжные конструкции которые воспринимались не со слуха, а с бумаги. Так немецкое имя Heinrich которое максимально близко фонетически должно записываться как Хайнрихь или даже Хайнрищ тем не менее традиционно пишется по-русски как Генрих, что абсолютно не соответсвует его звучанию. Или столица Кубы La Habana, которая по-русски пишется традиционно Гавана, хотя звучит промежуточно между Авана и Абана, и никакого "г" там и в помине нет.

 

Действительно придыхательное "Х" передается апострофом, но кто вам сказал что он выпал к рассматриваемому периоду?

Ну к примеру его последовательное отсутствие в славянских заимствованиях из греческого - "иерей" при более раннем латинском "hiereus", "Елена" при латинском "Helena" и т.д.

Или тот факт что в готском алфавите, разработанном на греческой основе, для передачи этого звука пришлось взять латинскую букву, что наводит на мысль что в греческом того времени подобный звук адекватно не передавался.

 

Но вначале хотелось бы услышать скандинавскую

Наслаждайтесь:

Found in OW.Norse as Hoskuldr. Several proposals for the etymology of this name have been put forward. Originally it was thought that this came from hoss-, "gray" and -kuldr, related to -kollr, "skull, head, pate", but linguistically this is not feasible. Current thinking is that the name is derived from a Primitive Scandinavian name Hagu-staldaR, ca. 500, which then would have evolved first to *Hogstaldr, *Hokstaldr and finally Hoskuldr, which is supported by the runic inscriptions Valsfjord and Kjolevik, Norway (compare with OH.Germ. hagustalt, "owner of an enclosed area"). Alternatively, the name may be compounded from the OW.Norse noun ho? "battle" and the OW.Norse adjective skyldr "responsible, under an obligation, owing". This name is common in Norway, where it appears early, and is found in Norway at the time of the Icelandic Settlement, but fell out of use there soon thereafter. Occurs in the runic nominative form a-s(k)(u)ltr. May appear in the Anglo-Scandinavian place-names Ascheltorp, Aschiltorp, Haschelthorp.

http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml

 

Другими словами, происхождение славянского имени не принципиально, важнее то что оно встречается гораздо чаще чем скандинавское.

То есть как чаще? Когда и где? Скольких славян Аскольдов в Древней Руси Вы можете назвать?

 

Дело в другом. Там очевидно и стояло первоначально мягкое -L (л)- которое затем смягчилось и перешло в -u- по каким-то причинам. Такие же процессы характерны и для славянских языков. А иначе просто не объяснить, почему во всех остальных языках присутствует звук -L-.

Возможно Вам будет небезынтересно узнать что в славянских языках в "w" переходит не мягкое, а как раз таки твердое "л".

 

2 Сколот

Это в этом сборнике сказано?! Не увидел.

Непосредственно в приведенной Вами цитате:

К сожалению, разрушение дохристианского некрополя, начавшееся уже при Владимире и Ярославе, позволяет составить о нем лишь самое приблизительное представление133.

 

В любом случае, погребения местной знати датируются ранее скандинавов. Что не закрывает мой вопрос об особенной роли скандинавов.

Вопрос насколько раньше. Если речь об одном двух десятилетиях то это уже в пределах погрешности оценки.

 

Мне непонятно, как можно жить изолированно от местной знати, проживая на территории подвластного населения и отбирая "хлеб" у местной знати в виде дани с населения?! Два независимых "даннических" аппарата на одной территории?!

"Белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабят. Куда крестьянину податься?" (С) Обычная ситуация.

Камрад O'Tim привел вполне адекватную аналогию с казаками и Сибирью. Ясак ясаком, а власть местных вождей сама по себе. А для тех же хантов или якутов можно говорить и о сходном уровне общественного строя с выделяющейся военной элитой, укрепленными городками, богатырским эпосом и прочими признаками разложения родового строя.

 

А вот русам, которые скандинавы очень даже мешает. Все как-то за мгновения у них получается. В течение каких-то нескольких лет, скандинавам нужно стать русами, занять доминирующие позиции в среде русов, обосноваться где-то, назвать себя на славянский лад, наладить торговые отношения с Баварией и довольно интенсивно торговать с ней, чтобы там оказалась "Русская марка".

Большую часть этих действий они могут сделать еще в Ладоге. И для этого у них почти столетие.

 

Сильная и заметная группировка не может обитать в воздухе. Она должна иметь свои базы и население, которое им не будет устраивать партизанские засады.

У Вас несколько романтичное представление о средневековых взаимоотношениях. Устраивать засады и прочую партизанщину население будет только если его очень сильно довести, и то не все и всегда. А так у него есть более насущные дела - хлеб растить, детей воспитывать, да мало ли что.

 

Категорически не согласен. Где Вы видели пример, когда авторитетный монарх очень сильного государства будет принимать у себя послов шайки бандитов, которые навряд ли численностью больше 200 человек?!

Президенты США регулярно принимавшие индейских вождей (при том что очень редкое племя могло выставить более 1.000 воинов) подойдут?

 

Где именно "на Дону"? Из этого отрывка Прокопий очень даже неплохо указал на ареал Пеньковской культуры.

Емнип Прокопий описывает народы с востока на запад, то есть указанный регион "прибрежную ее часть, равно и внутреннюю, занимают варвары вплоть до так наз. Меотийского озера и до реки Танаиса" это Кубань. А "за ними" это Нижний Дон или даже Волго-Донское междуречье. В то время как пеньковская культура восточнее Северского Донца не отмечена.

 

Так уж пошло в археологии. Если преемственность наблюдается, то велика вероятность, что народ (НЕ племя/союз племен) один и тот же.

А это, емнип, происки самого что ни на есть германиста и норманиста Густава Косинны. Именно он продвигал теорию об идентичности этноса и археологической культуры и трактовал преемственность культур как преемственность этносов. А вообще-то это вроде как однозначно не доказано и много кем оспаривается. Просто так проще и привычнее :bleh:

 

Бурный рост в самой Скандинавии с включением скандинавов в торговлю на территории Восточной Европы. Это да. Бурный рост на территории Руси?! Да, ну?!

Ну пришло наконец время разобрать и этот вопрос.

Смотрим сюда:

http://russianchange.narod.ru/num/num20.html

Как легко видно динамика кладов на Руси следующая - они в малом числе появляются в конце VIII века и затем их количество растет вплоть до конца IX века.

Также можно сравнить количество кладов на Руси и на Балтике http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st017.shtml

Оно примерно одинаково. Максимально значение для Руси - 23 (860-879 годы), на Готланде их в этот же период судя по графику около 15-20.

 

Таки образом во-первых, появление кладов на Руси однозначно коррелирует с археологическими данными о присутствии скандинавов. Они также появляются в конце VIII века (Ладога), и их число стабильно растет вплоть до конца IX века.

Во-вторых. Количество кладов на Руси и Готланде примерно одинаково. Что учитывая размеры их территорий свидетельствует о несравнимо более высокой концентрации серебра на территории последнего.

 

Также для проверки можно привлечь материалы книги Дубова "Великий волжский путь". Там есть перечень кладов. Из него вполне однозначно следует что основная их масса датируется IX - X веками, клады VIII века единичны, а более раннего арабского серебра вообще нет. То есть опять же ситуация коррелирует с присутствием скандинавов на Руси.

 

На основании этих данных я позволяю себе вывод о том, что развитие международной торговли Руси и связанный с этим приток серебра полностью синхронны появлению на данной территории скандинавов и динамике накопления серебряных кладов в Скандинавии.

Из этого, в свою очередь, я позволю себе сделать вывод, что скандинавы принимали в этом процессе более чем активное участие.

 

C VI века славяне известны на территории Приильменья.

Стоило бы доказать что это именно славяне, а не кто-то еще на них похожий

 

Mad Max

Яфет, Нух и т.п. - семитсткие. Арабское творчество.

Древнееврейское. Ной и Иафет. Стандартная библейская генеалогия ничем принципиально не отличимая от аналогичной в ПВЛ и вообще во всей средневековой историографии. Происхождение всех людей от Адама не оспаривалось, и лишь надо было конкретно указать по какой именно линии родственников данное племя относилось к Адаму и прочим патриархам.

 

2 vergen

а главное надо не показывать военный гений надо показать большое превосходство мелкой группы пришельцев в подавляющем недружественном окружении в котором тоже есть воины.

Позволю себе заметить что "недружественность" окружения постулируется без специальных доказательств, равно как и косвенно подразумевается способность "окружения" объединиться и действовать сообща.

Однако вообще-то ни то и ни другое пока явно не доказано

 

В частности мелкие группы скандинавских пришельцев успешно смогли поселится и захватить доминирование в "подавляющем недружественном окружении" северной Англии, западной Шотландии и восточной Ирландии. Причем воинственность и боевые возможности населения этих территорий не особо оспариваются.

Кстати замечу что организованное противодействие скандинавы получили лишь в Англии, где уже существовала сильная королевская власть, и то не всегда. В Ирландии и Шотландии разборки между кланами с участием скандинавских наемников или соседей явно преобладают над попытками аборигенов организованно противостоять пришельцам.

 

Средневековая среда это набор малых коллективов для которых внутренние проблемы превалируют над внешними и любой пришелец со стороны - чужак вне зависимости от того на каком языке говорит и каким богам молится (исключая область доминирования мировых религий). И договорится с чужим по происхождению но соседним по проживанию коллективом всегда легче чем с родственным но живущим далеко.

 

2 Viting

Сейчас Петрухин энд Компани опять подняли тему скандинавской колонизации. Типа в Тимереве и Гнездове скандинавов было якобы не меньше чем в Бирке.

Ну так опровергайте, а то жаловаться на жизнь каждый может

 

. Я так думаю, это были захваченные в рабство скандинавские женщины-наложницы (те самые, которые русам воду носили).

Ага, и при захвате в рабство не позабывшие прихватить с собой из родной Скандинавии серебряные украшения, которые работорговцы им галантно оставили

 

А как до Скандинавии доберутся, так глядишь и дырка в кармане. Голь это перекатная, а не русы.

Как я уже показал концентрация кладов в Скандинавии существенно выше чем на Руси.

[Mad Max]

2Mad Max ЦитатаНовгород судя по всему существовал задолго до Рюрика.

 

"Судя по всему" - это судя по чему? Судя по археологическим данным - нет.

 

Или Вы о Старой Ладоге?

Нижний ярус поселения датируется 953-972 гг.

 

Наверное, Рюрик с трубадуром и минезингерами заехал не тот Новгород...

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгород

почитайте

версии, что Рюрик основал Новгород или это сделали после него, еще более спорны ;-) и археология на сей счет дискутирует.

Та же ПВЛ прямо говорит, что варяги Рюрика заняли Новгород и существующие окрестные города, а это середина 9 века.

Тем более не понятно тогда возникновение демократии в Новгороде, если бы он не существовал в том или ином виде с древних времен. Вече всегда было противником князей и с ними лишь кооперировалось. Для норманов этот институт тоже нетрадиционен в рассматриваемый период.

 

Добавлю немного в копилку Вашего веселья. У кого-то, если не ошибаюсь, из византийцев, есть объяснение, почему русы охотно принимают христианство: самым сладким занятием для них была торговля с Востоком, но арабы очень злобно относились к язычникам-мушрикам. Чтобы нормально вести дела требовалось хотя бы для виду принять религию. Ислам, очевидно, был им впадлу - слишком много времени отнимали намазы. А христиане тогда рассматривалось мусульманами вполне толерантно ("люди Писания") - требовалось только заплатить налог-джизью

Однако это все не мешало мусульманам торговать с язычниками и именно от мусульман мы читаем рассказы о нравах и верованиях русов, приплывавших торговать.

Не убедило.

Да и вопрос выбора веры был предопределен не торговлей, а многостолетними отношениями славян с Византией (когда ислама и в помине не было) и активностью христианских проповедников, чего не было у мусульман. Плюс к тому, христианство было более компромисным и менее агрессивным, в отличии от воинствующего исламского фундаментализма, уже существовавшего с рождения ислама. Свободному духу славянина-язычника это было более чуждо. Ну и слишком большие культурные различия. Все же славяне куда более тяготели к Европе, и вообще развивались по лекалам раннесредневековых европейских варварских государств. Что в 13 веке было прервано монголами.

 

2Lestarh

Древнееврейское. Ной и Иафет. Стандартная библейская генеалогия ничем принципиально не отличимая от аналогичной в ПВЛ и вообще во всей средневековой историографии. Происхождение всех людей от Адама не оспаривалось, и лишь надо было конкретно указать по какой именно линии родственников данное племя относилось к Адаму и прочим патриархам.

Таким образом видно, что арабский автор просто подгоняет историю славян под известный ему библейский шаблон, что в корне перечеркивает всю ценность такой "информации" и переводит в разряд сказок.

 

В цитате упомяналось именно название "Славяне", именно это я указал как весьма странное для прямого перевода с арабского.

Арабы, они такие.... С чего ни начнут, закончат "Шахерезадой" и и 1001 ночью :-)

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Mad Max

[Viting]

Поздравляю всех болельщиков Зенита с победой в кубке YEFA

 

2Lestarh

 

Тогда давайте сформулируем что именно в Вашем представлении "сходство". На мой взгляд предлагаемые реконструкции названий порогов полностью соотвествуют закономерностям возникновения названий в самой Скандинавии. Поскольку Вы категорически не согласны, то прошу указать каким именно требованиям должны соответствовать скандинавские этнонимы в Вашем представлении.

 

На мой взгляд, сходство должно выражаться:

 

1) в словообразовательных моделях

2) в употреблении конкретных корней в топонимике

 

Лично меня интересует вопрос о представительности в скандинавской топонимике корней, якобы легших в основу порогов Эссупи и Леанти.

 

 

Просто у Вас очень завышенные требования. Наличие любого имени в Скандинавии IX века в рамках Вашей концепции можно отвергнуть по причине отсутствия аутентичных сведений записанных непосредственно в это время. Мы не располагаем скандинавскими текстами записанными в это время, их физически нет.

 

Камрад, помнится мне, Вы точно на таком же основании сомневались в существовании некоторых балтских имен в 9 веке. Или Вы уже забыли?

 

В силу традиций транслитерации с латиницы. Это довольно поздние и книжные конструкции которые воспринимались не со слуха, а с бумаги. Так немецкое имя Heinrich которое максимально близко фонетически должно записываться как Хайнрихь или даже Хайнрищ тем не менее традиционно пишется по-русски как Генрих, что абсолютно не соответсвует его звучанию. Или столица Кубы La Habana, которая по-русски пишется традиционно Гавана, хотя звучит промежуточно между Авана и Абана, и никакого "г" там и в помине нет.

 

Да, и по этой причине Хольмгард отражает топоним Ulme-rigia ("островное царство") - так пруссы называли иногда свою землю. Да и Кэнугард располагался поблизости:

 

Сага о Хрольве пешеходе:

 

Треть Гардарики называется Кэнугарды, она лежит у той горной цепи, которая разделяет Ётунхейм и Хольмгардарики, там находится и Эрмланд и многие другие малые государства

 

В одной из рукописей к Эрмланду (Вармия) добавлен Ливланд.

 

Все это дает основание видеть в Кэнугарде Каунас либо Твангсте (будущий Кэнигсберг-Королевец-Кролевец). Кэнугард - княжий город, город кунигаса.

 

 

2Lestarh

 

Президенты США регулярно принимавшие индейских вождей (при том что очень редкое племя могло выставить более 1.000 воинов) подойдут?

 

Думаю, это неудачная аналогия. Народ, который в начале 10 века мог выставит в море 500 судов и 50 000 воинов (по Масуди) никак не походит на шайку разбойников.

 

Скорее можно провести аналогии не с приемом индейских вождей, а с размещением советских ракет на Кубе.

 

Ну так опровергайте, а то жаловаться на жизнь каждый может

 

А я и не "жаловался на жизнь". Я просто привел мнение некоторых товарищей и хотел услышать как на форуме относятся к подобным суждениям.

Вот Вы например, как относитесь к тезису о масштабной колонизации Восточной Европы скандинавами?

 

Ага, и при захвате в рабство не позабывшие прихватить с собой из родной Скандинавии серебряные украшения, которые работорговцы им галантно оставили

 

Серебро прихватывали с собой не скандинавские бабы, а русы. А затем, эти серебряные фибулы русы отдавали своим женам, а скандинавским наложницам доставались лишь бронзовые.

 

Как я уже показал концентрация кладов в Скандинавии существенно выше чем на Руси.

 

Вы не внимательно читаете, камрад. Я имел ввиду именно первую половину 9 века, когда скандинавы в отличие от пруссов в восточной торговле не участвовали.

 

Удивительно, но прусское происхождение Рюрика изложенное в Воскресенской летописи подтверждается новейшими данными нумизматики.

 

Странно только, что на этом форуме не хотят обсуждать этнографические особенности русов. А между тем, это важнейший признак (наряду с языком) по которому можно определить их этническую принадлежность. Не понимаю, почему Кортес, Ермак и завоевание Нормандии удостаиваются большего внимания, чем описания Ибн-Фадлана.

[O'Tim]

2Mad Max

Однако это все не мешало мусульманам торговать с язычниками и именно от мусульман мы читаем рассказы о нравах и верованиях русов, приплывавших торговать. Не убедило. Да и вопрос выбора веры был предопределен не торговлей, а многостолетними отношениями славян с Византией

1. Вы же читали отчет мусульманина о язычниках, приплывших торговать на нейтральную территорию: Булгария была еще только в процессе принятия ислама. Язычникам там вольготно. Ладно, что русы по пьяне не заставили и-Фадлана молиться Перуну.

Совсем другое дело, когда русы приплывали в Рей или привеблюживали в Багдад. Там за перунизм-велесизм можно было мгновенно стать мучеником.

2. При чем здесь "многостолетними отношениями славян с Византией", если говорим о первых русах.

 

2Viting

А такие топонимы, как Стокгольм, Бирка, Упсала наверно тоже можно вывести из прусского?

Изменено 15 мая, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Viting

о даже он вынужден признать, что практически все скандинавские находки Восточной Европы - бабские принадлежности. Я так думаю, это были захваченные в рабство скандинавские женщины-наложницы

 

А почти все найденные в Западной - мужские? Так понимаю, что основным продуктом, пережившим коррозию и гниение были благородные металлы, а также стеклянные бусы, иногда костяные гребешки и т.п. - т.е. по определению в основном женские цацки.

(+ керамика)

Удивительно, но прусское происхождение Рюрика изложенное в Воскресенской летописи подтверждается новейшими данными нумизматики.

Вау! Это как? Найден прусский динарий "Рюрикс прусс"? Изменено 15 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Viting

На мой взгляд, сходство должно выражаться:

 

1) в словообразовательных моделях

2) в употреблении конкретных корней в топонимике

 

Лично меня интересует вопрос о представительности в скандинавской топонимике корней, якобы легших в основу порогов Эссупи и Леанти.

Ну вопрос был не совсем к Вам

Конкретно по Эссупи вопросов к скандинавской версии больше всего. Насчет Леанти пока не знаю, будем посмотреть

 

По остальным мы видим в Скандинавии как точно такие же словообразовательные модели, так и точно такие же корни.

 

Камрад, помнится мне, Вы точно на таком же основании сомневались в существовании некоторых балтских имен в 9 веке. Или Вы уже забыли?

Скандинавские имена фиксируются письменно уже столетие спустя. Записанные два столетия спустя саги содержат детальную информацию, включая подробные генеалогии реально зафиксированных родовых кланов распространяющуюся вглубь до VII века.

Исходя из этого можно экстраполировать информацию и на IX век полагая что за время жизни двух-трех поколений каких-то грандиозных изменений в именослове не произошло, тем паче что культурная преемственность за этот период налицо.

Равно как и можно предположить то, что имена своих собственных, личных дедов и прадедов скандинавы помнили, а не высасывали из пальца.

 

С пруссами ситуация несколько иная. У нас нет источников написанных самими пруссами, Их именослов известен только по немецким и польским хроникам, зачастую более поздним.

Ятвяжские данные XVI века тем более проблематичны. Во-первых ятвяги не пруссы. Во-вторых разрыв по времени составляет 700 лет за которые произошла практическая полная смена культуры - язычество сменилось на христианство, балтский язык в значительной степени заместился славянскими (польским и белорусским) и испытал приличное влияние немецкого. Что в этой ситуации происходило с личными именами решительно непонятно. Так например русская система имен XVI века очень сильно отличается от славянской IX, и попытки реконструировать вторую из первой приведут к очень большим ошибкам.

 

Так что не вижу аналогий.

 

Да, и по этой причине Хольмгард отражает топоним Ulme-rigia ("островное царство") - так пруссы называли иногда свою землю.

Ульмеругов Иордана помню, хотя лично я склонен считать их Holmrugi (островные руги) из германского а не балтского. А вот примеры использования Ulmerigia историческими пруссами есть?

 

В одной из рукописей к Эрмланду (Вармия) добавлен Ливланд.

 

Все это дает основание видеть в Кэнугарде Каунас либо Твангсте (будущий Кэнигсберг-Королевец-Кролевец). Кэнугард - княжий город, город кунигаса.

А горы там где? Скандинавы видели реальные горы и не раз, так что вряд ли "горная цепь" это возвышенности Прибалтики.

Кроме того из контекста не однозначно следует что Эрмланд лежит в пределах Гардарики, а не рядом у той же горной цепи...

Также из текста следует что по даже по сравнению с третью Гардарики Эрмланд это "малое государство". Что делает сомнительным помещение всей Гардарики в рамках Пруссии.

 

Думаю, это неудачная аналогия. Народ, который в начале 10 века мог выставит в море 500 судов и 50 000 воинов (по Масуди) никак не походит на шайку разбойников.

Могу лишь еще раз процитировать Суворова - "а чего их супостатов жалеть". Верить числовым оценкам средневековых хронистов никак не следует. Их пристрастие к большим и круглым цифрам хорошо известно.

 

Вот Вы например, как относитесь к тезису о масштабной колонизации Восточной Европы скандинавами?

Последние работы этих товарищей еще не читал. Конкретно по Ладоге и Тимерево в целом не вижу ничего неестественного.

 

Серебро прихватывали с собой не скандинавские бабы, а русы. А затем, эти серебряные фибулы русы отдавали своим женам, а скандинавским наложницам доставались лишь бронзовые.

Дело в том, что данные фибулы четко связаны со скандинавским костюмом. Вопрос, почему не являвшиеся скандинавками жены русов подражали скандинавской моде? Особенно если коренные носительницы этой моды согласно Вашему мнению были рабынями?

 

Вы не внимательно читаете, камрад. Я имел ввиду именно первую половину 9 века, когда скандинавы в отличие от пруссов в восточной торговле не участвовали.

Доказать это утверждение можете? Или хотя бы пояснить почему Вы так решили?

 

Странно только, что на этом форуме не хотят обсуждать этнографические особенности русов.

Потому что пока по теме сказать нечего. Материал еще не накоплен. Приведенные Вами примеры очень приблизительны, и базовые возражения на них выдвинуты. Более детальное обсуждение требует подробного изучения темы, на что необходимо время. И много.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Lestarh

[zenturion]

O'Tim

 

Мужики в те времена себя тоже неслабо так украшали - перстни, пряжки, амулеты и прочие "аксесуары". Плюс хоронили воинов обычно с оружием.

[Lestarh]

2 zenturion

Мужики в те времена себя тоже неслабо так украшали - перстни, пряжки, амулеты и прочие "аксесуары". Плюс хоронили воинов обычно с оружием.

Мужская мода, и тем более оружие, более интернациональны и космополитичны. Поэтому их далеко не всегда можно идентифицировать по национальному признаку.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2O'Tim

 

А такие топонимы, как Стокгольм, Бирка, Упсала наверно тоже можно вывести из прусского?

 

Ежели почитать скандинавские саги, то из них следует что Хольмгард распологался на противоположном от Скандинавии берегу Балтийского моря. Традиционно топоним Хольмгард связывается с Новгородом, но поскольку это противоречит сагам, я предложил альтернативную версию: Хольмгард это прусская Ульмеригия. А причем тут упомянутые Вами Стокгольм, Бирка и Упсала я не понимаю.

 

Конкретно, "Ульмеригия" - прусское заимствование из готского языка. Это название прижилось среди пруссов, и скандинавы вполне могли называтьт западные прусские земли (Халибо=Витланд) Хольмгардом. Это тем более вероятно, потому что первая основа таких скандинавских обозначений иноземных городов и земель как x-borg, x-gard непременно должна отражать "местное название" (Джаксон). А поскольку некоторые товарищи на форуме утверждали что слово Holm сами скандинавы произносили как -ulm-, то лучшего "местного прототипа" для Ульм-гарда, чем Ульме-ригия представить трудно.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Viting

[O'Tim]

2zenturion

Мужики в те времена себя тоже неслабо так украшали - перстни, пряжки, амулеты и прочие "аксесуары". Плюс хоронили воинов обычно с оружием.

Смотрите:

"Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились на реке Атиль. И я не видел людей с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису [плащ], которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. У каждого из них имеется секира, меч и нож, и он никогда не расстается с тем, о чем мы упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские.

 

И от края ногтей кого-либо из них до его шеи имеется собрание деревьев и изображение вещей, людей и тому подобного (Татуировка. - Прим. перев.). А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или из меди, или золота, в соответствии с денежными средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца - коробочка [скорлупообразная фибула. - Перев.], у которой нож, также прикрепленный к груди. На шеях у них несколько рядов монистов из золота и серебра, так как, если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде одного мониста у его жены, так что на шее какой-нибудь из них бывает много рядов монистов. Самое лучшее из украшений у них [русов] - это зеленые бусы из той керамики, которая находится на кораблях. Они заключают торговые контракты относительно них, покупают одну бусину за дирхем и нанизывают, как ожерелья, для своих жен...

.

Никакой ювелирки Ахмет Фадланыч на самцах не отмечает (хотя будь там что-то вроде нашейных гривен, наверняка учел бы). Железные прибамбасы в виде мечей-топоров - естественные жертвы коррозии. (С учетом этого франкских мечей нашли в наших краях на удивление много).

Зато их фрекен по описанию похожи на нечто вроде рождественских ёлок в мишуре из непортящихся материалов.

Изменено 15 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2Lestarh

 

Скандинавские имена фиксируются письменно уже столетие спустя...Так что не вижу аналогий.

 

Все-таки отвертелись...

 

Ульмеругов Иордана помню, хотя лично я склонен считать их Holmrugi (островные руги) из германского а не балтского. А вот примеры использования Ulmerigia историческими пруссами есть?

 

Кулаков В.И.:

Наконец, одно из многочисленных названий земли пруссов - Ulmerigia, известное по источникам XV в. (Grunau S., 1876, S. 58, Anm. 1), - имеет готское происхождение и складывается из "holmr" - "остров" (Иордан, 1997, с. 187) и "reiki" - "царство" (Braune W., 1905, S. 159). Если понятие Ulmerigia не является прямым заимствованием из "Гетики" Йордана ("...вскоре они (= готы) продвинулись... на места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана..." - Йордан, 1997, с. 65), то оно могло возникнуть в среде видивариев для обозначения их плацдарма в земле эстиев - Халибо и острова Бальга

 

 

Ульмеригия и ульмеганы часто упоминаются в западно-балтских легендах, и вполне возможно, что эти словами имеют более глубокие истоки, чем принято считать.

 

Легенда о происхождении племени скальвов:

 

В те давние времена, которых никто не помнит, ибо не было у людей еще Памяти, а бродили они по Земле дикими толпами, и лица их были темны, а сердца - во мраке, с Неба упала Звезда.

 

И родила Звезда великих людей. Рост их был выше сосен, а волосы белее снега, а глаза их светились, как небо в утренние часы. А имя им было - Ульмиганы.

 

И взошел старший из них на высокую гору, и окинул взором пески у моря, и многие реки полные рыбы, и многие леса полные дичи, и сказал: "Вот страна достойная быть нам Родиной. Здесь мы построим наши замки. Ей отдадим мы свое Великое Знание. Ей посвятим мы свою небесную силу. И зваться она будет отныне - Ульмигания".

 

И взяли великаны темнолицых в подданные, и научили их строить замки, и выращивать хлеб, и делать одежду, и торговать. И приумножилось богатство той страны, и возросла слава ее, и счастливо жил народ ее.

 

Прошла тысяча тысяч лет.

 

Стали великаны брать дочерей темнолицых в жены, и было у них много потомства, и разошлось оно по всей Земле, но дети их уже не были великанами, а только светлые волосы и синие глаза напоминали об их происхождении.

 

И возгордились люди, и стали смеяться над богами и поносить их, ибо сочли сами себя великанами равными богам. И объявили богам войну, и призвали себе на помощь зловредных духов и великих драконов. И была война. И небо застлал дым, а поля накрыл пепел.

 

А когда марево от битвы рассеялось, увидели люди, что погибли их драконы, и смрад стоит над всем миром. И поняли люди, что духи - носейлы подчинились богам, ибо холод наступил на земле. Осыпались цветы с деревьев, и замерзла вода в морях.

 

Горько раскаялись люди и возопили, и припали к стопам богов. Но не вняли им боги и воздали каждому должное. У кого отняли саму жизнь - те умерли в страшных судорогах и болезнях; у кого огонь - они одичали и покрылись шерстью, и бродят в густых лесах, и стали те маркопетами; у кого - силу и стать человеческую - те обмельчали и прячутся под камнями, и зовутся барстуками.

 

Прошла еще тысяча тысяч лет. Последний из потомков Звезды слег на смертном одре и призвал сыновей, а звали их Тильзе, Вильмант и Ромбин, и послал в разные стороны, в разные земли, посмотреть - нет ли где невест их достойных, из племени белолицего, небесного происхождения?

 

И вернулись сыновья, и сказали отцу: "Все земли мы обошли, во всех странах были, но нет нам достойных - ни ростом великим, ни происхождением".

 

Опечалился великан, ибо не осталось у него уже надежды на продолжение рода, и отпустил сыновей. Пошли сыновья и построили неподалеку от замка отца свои замки. Тильзе и Вильмант на левом берегу Немана, а Ромбин - на правом.

 

Призвал великан дочь свою, и спросил ее: "Согласна ли ты следовать воле моей и оставаться верной ей до конца?" Припала дочь к стопам отца и сказала: " Согласна". Велел великан дочери запереть все ворота в замке, взойти на самую высокую башню и бросить ключ на дорогу. А был тот ключ, хоть не очень велик, но заколдован и отпирался им не только замок великанов, но вся долина Немана.

 

Многие годы прошли мимо замка, и многие люди. Многие же пытались оторвать ключ от земли, но никто не смог. Решила дочь великана, что нет больше сильных и смелых на Земле, и нечего ей ждать, и надумала схорониться навсегда в заколдованных подземельях под замком.

 

В последний раз поднялась она на высокую башню полюбоваться течением реки и увидела, что подходит к замку большое войско. И некоторые из войска того берутся за ключ, но поднять его не могут. Вышел тут юноша неприметный и взял ключ, и вставил его в замок. Но не повернулся ключ. И тогда спросила великанша с башни:

 

"Чей ты, юноша, и как зовут тебя в твоем народе?"

 

"Склаве - имя мое. А отец мой - король Вайдевут", - ответил юноша.

 

"Ты поднял заколдованный ключ, - сказала великанша. - Значит силой и смелостью ты достоин. Однако, этого мало, чтобы владеть моим замком. Ты должен узнать имя той, которая

 

в память о небесном происхождении, носит на голове золотые рожки месяца, а на лбу и плечах знаки звезд".

 

И вспомнил тут юноша древнее пророчество, где говорилось, что вернется его народ в землю предков, и будет на краю той земли стоять замок великий, и на башне замка - последняя из дочерей Звезды. И сказал юноша:

 

"Рагайна - имя твое".

 

"Входи! - сказала Рагайна. - Отныне тебе принадлежит все - и я, и замок, и власть над этими землями".

 

Источник сомнительный, но связь корня "ульм" с великанами похожа на правду. Например, крупнейший прусский могильник 5-6 вв. носил название "Горы великанов", а умомянутый в саге о Хрольве Пешеходе Ётунхейм, пограничный Хольмгарду и прусской Вармии переводится как "Страна великанов".

 

 

2Lestarh

А горы там где? Скандинавы видели реальные горы и не раз, так что вряд ли "горная цепь" это возвышенности Прибалтики.

 

А какие горы Вы знаете рядом с Новгородом? По-моему, там вообще низменные земли.

 

Дело в том, что данные фибулы четко связаны со скандинавским костюмом. Вопрос, почему не являвшиеся скандинавками жены русов подражали скандинавской моде? Особенно если коренные носительницы этой моды согласно Вашему мнению были рабынями?

 

Не так уж и четко - матрицы для литья овальных фибул известны у прибалтийско-финских племен, у которым женский костюм в общих чертах аналогичен скандинавскому.

 

Доказать это утверждение можете? Или хотя бы пояснить почему Вы так решили?

 

Это не я решил, это факт.

 

 

Богуцкий М. Начало импорта дирхемов в зону Балтийского моря в свете новых находок:

 

Самый ранний клад дирхемов, содержавший около 150 монет происходит из Калининграда (terminus post quem — 745/6 г.)...Поразительно, что хронология самых ранних кладов дирхемов из Балтийского региона настолько совпадает с началом существования эмпория в Януве Поморском-Трусо, где было найдено множество более ранних сасанидских и омейядских монет.

 

В инете сборник, куда входит статья Богуцкого можно скачать с

www.museum.ru/GMII/tezisi.pdf

 

Галкина. Тайны русского каганата:

 

Но «западный» монетный путь не заканчивался на Донце и Днепре. Наиболее близки по составу к кладам на «реке Рус» находки конца VIII — начала IX в. на территории Юго-Восточной Прибалтики (историческая Пруссия, Понеманье,Самбия, Ятвягия). Юго-Восточная Прибалтика была в начале IX в. вторым регионом в Восточной Европе (после Доно-Днепровского района), где осело такое огромное количество монет.

 

Кулаков В.И. :

 

Самые ранние клады серебряных арабских монет диргемов, которые приходили из Средней Азии через будущую Русь, оседали именно в ареале пруссов. Диргемы были платой восточных купцов за янтарь, который поступал из земли пруссов (нынешняя Калининградская область). И вот все эти ранние (конца VIII - начала IХ века) клады и есть свидетельства прохождения торговых путей по территории будущей Руси. И оседали они не в Скандинавии, а на территории Калининградской области. Потом готландцы перехватывают эту торговлю и появляются вместе с пруссами и прочими народами Балтики в будущей северо-западной Руси

 

2Lestarh

Потому что пока по теме сказать нечего. Материал еще не накоплен.

 

Чтож, будем ждать пока материал накопится...

[vergen]

2Viting

 

а Вы попутно попробуйте отвечать на все вопросы что задает Сколот Lestarh-у. Ибо к Вашей т.з. они тоже относятся.

[O'Tim]

2Mad Max

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгород почитайте

Камрад jvarg все-таки лучше знает историю, чтобы посылать его к вике. А то он еще отошлет дальше, скажем, к такому-то академику Янину с его

Раскопки в Новгороде обнаружили, что в IX в. его вообще еще не существовало. Первые элементы застройки в виде рыхлой догородской структуры возникают на его территории лишь на рубеже IX-X вв., а городом с уличными мостовыми, усадебной планировкой, системами благоустройства он становится лишь в середине Х в.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_00/YANIN.HTM

Изменено 15 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Harald]

2vergen

ээ почему с греческого?

Потому что автор пересказывает содержание письма, а этноним записан в греческой огласовке.

почему названия на родине и названия на новых землях должны совпадать?

они даются в разное время.

Это не имеет значения, если не происходило значительных сдвигов в словарном запасе языка или существенных культурно-религиозных трансформаций. И кроме того сказывается эффект аналогий. Зачастую новые названия даются путем переноса старых родных названий на новые обжитые места. Полного соответствия никто и не требует, но согласны вы с этим или нет, а одни и те же топонимы встречаются неоднократно и повсюду в пределах расселения этноса.

 

2O'Tim

Надеюсь, Вы не ставите задачей внушить камраду Лестарху отвращение к ведению дискуссии на этом форуме?

Нет, нисколько. Разве только немного приучить его придерживаться определенных правил в дискуссии, а не устанавливать их самому и менять в удобный момент по случаю. Кроме того камрад в ряде случаев недопонимает некоторые моменты.

 

2Lestarh

Тогда давайте сформулируем что именно в Вашем представлении "сходство". На мой взгляд предлагаемые реконструкции названий порогов полностью соотвествуют закономерностям возникновения названий в самой Скандинавии. Поскольку Вы категорически не согласны, то прошу указать каким именно требованиям должны соответствовать скандинавские этнонимы в Вашем представлении.

С чем я категорически не согласен? Разве я где-то критиковал скандинавскую этимологию порогов? Напомните, где это было? Кроме того вы не учитываете некоторые нюансы.

Если вас интересует моя точка зрения, то отвечу, что Геландри и Варуфорос хорошо выводятся со скандинавских языков - с этим я не спорю. Ульворси и Айфор с определенными натяжками тоже можно считать скандинавскими. Но вот Струкун и другие пороги под такую этимология никак не попадают.

Просто у Вас очень завышенные требования. Наличие любого имени в Скандинавии IX века в рамках Вашей концепции можно отвергнуть по причине отсутствия аутентичных сведений записанных непосредственно в это время. Мы не располагаем скандинавскими текстами записанными в это время, их физически нет.

Да я и не требовал этого...

В отношении грамматических форм я неоднократно ссылался на специальные исследования по вопросам скандинавского именослова. Ни одно из них ни показалось Вам убедительным. Как прикажете еще доказывать? Аутентичных документов IX века нет, мнение филологов (того же Стеблин-Каменского) лично Вас не убеждает. Суть Ваших возражений Вы так и не привели. Дискуссия зашла в тупик.

Разве я где-то оспаривал мнение Стеблин-Каменского?

По славянской этимологии имени Аскольд отвечу чуть позже - надо материал на компе набрать.

В силу традиций транслитерации с латиницы. Это довольно поздние и книжные конструкции которые воспринимались не со слуха, а с бумаги. Так немецкое имя Heinrich которое максимально близко фонетически должно записываться как Хайнрихь или даже Хайнрищ тем не менее традиционно пишется по-русски как Генрих, что абсолютно не соответсвует его звучанию.

Ну и как же тогда должно звучать фонетически скандинавское Holm? Пытаюсь вот выяснить и не могу получить ответ на этот вопрос.

Ну к примеру его последовательное отсутствие в славянских заимствованиях из греческого - "иерей" при более раннем латинском "hiereus", "Елена" при латинском "Helena" и т.д.

Это никак не доказывает его отсутствие в греческом. Это лишь доказательство отсутствия или выпадания придыхательного "х" в славянских языках. Слово "бог", произошедшее от иранского bhaga, еще не доказывает отсутствие этого звука у иранцев.

Или тот факт что в готском алфавите, разработанном на греческой основе, для передачи этого звука пришлось взять латинскую букву, что наводит на мысль что в греческом того времени подобный звук адекватно не передавался.

И что в готском только эта буква взята с латинницы? Можно подробнее? И опять же не путайте наличие звука и его соответствие конкретной букве. Придыхательное "Х" передавалось греками на письме - с этим вы вроде бы согласны.

То есть как чаще? Когда и где? Скольких славян Аскольдов в Древней Руси Вы можете назвать?

Я приводил примеры. И потом я ничего не говорил о Руси, я говорил о славянах. Но там есть и имена и топонимы и с территории бывшей Руси.

Возможно Вам будет небезынтересно узнать что в славянских языках в "w" переходит не мягкое, а как раз таки твердое "л".

Да, мне действительно было бы небезинтересно узнать об этом если вы поделитесь ссылкой или скажете, где вы такое вычитали.

Камрад O'Tim привел вполне адекватную аналогию с казаками и Сибирью. Ясак ясаком, а власть местных вождей сама по себе.

Нет, неадекватную. У скандинавов не было огнестрельного оружия и воевали против них не с костяными стрелами и каменными копьями и топорами.

[kisselev]

2Harald

Нет, неадекватную. У скандинавов не было огнестрельного оружия и воевали против них не с костяными стрелами и каменными копьями и топорами.

 

Дубьем воевали. Кюльфинги (колбяги) - люди с дубинами.

 

2Viting

Кулаков В.И.:

 

Цитата

Наконец, одно из многочисленных названий земли пруссов - Ulmerigia, известное по источникам XV в.

Ульмеригия и ульмеганы часто упоминаются в западно-балтских легендах

 

Единороги там упоминаются гораздо чаще.