Славяне и Русь

7 мая, 2008

2Wolfsfed

у меня это имя вызывает ассоциации со словом "оскол, скол", Оскольд, Осколод, Скольд...

Это еще Рыбаков его из Сколотов(ака Скифов) выводил

7 мая, 2008

2 Viting

Этимология . Jo-ti "ехать верхом"+skaly-ti "громко говорить, кричать"=Joskaltas ("прославленный всадник", "удущий верхом за славой").

То есть он все таки не Яскольт а Joskaltas так?

В -форосе-
лит. vyrius - "водоворот, поток"

Литовское vyrius как следует читать?

Но допустим это так. Тогда объясните трансформацию корневого -u- в -о-

Могу предложить тот же процесс, что и в случае с превращением Joskaltasa в Аскольда. А именно краткость данного гласного. Поскольку в древнерусском "а" и "у" были принципиально долгими (краткое "а" перешло в "о", а краткое "у" в "ъ") то в случае столкновения в заимствованном слове с краткими вариантами этих фонем они воспринимались как "о", которое в древнерусском как раз было принципиально кратким (долгое "о" перешло в "а"). То есть признак долготы/краткости был более значим чем признак подъема. Что собственно подтвреждается самим слиянием кратких "а" и "о" в едином "о", а долгих "а" и "о" в едином "а".

7 мая, 2008

2Lestarh

То есть он все таки не Яскольт а Joskaltas так?

Сформулируйте, пожалуйста, вопрос по другому, а то я не понял, что от меня требуется. Вы сомневаетесь, в том что балт. Joskaltas в восточнославянской передаче закономерно дает форму "Яскольт(д)" ?

Если в этом дело, то привожу доказательства:

1) Трансформация -а- в -о-

Л.Палмайтис (Предложение по научной руссификации исконных наименований перешедшей в состав России северной части бывшей Восточной Пруссии):

Дело в том, что одним из характерных отличий славянских языков от балтийских является диаметральная асимметричность соответствий долгих и кратких гласных о, а. В исконно славянских словах гласный о всегда восходит к краткому, а а - всегда восходит к долгому гласному. В балтийских языках, напротив, славянскому краткому о соответствует краткий а, а исконно балтийский гласный о всегда долог и соответствует славянскому а. ... Ср. русск. вождь - лит. vadas, но мать - лит. motė = пр. (в немецкой записи) mothe. Поразительно, что такие древние фонетические соответствия в относительно новое время перешли в традицию - ср. передачу литовских имен собственных в славянском: Panevėzys - Поневеж, Algirdas - Ольгердъ, Jogaila - Jagełło.

2) передача окончаний именительного падежа

Томас Баранаускас (Древние литовские имена):

В литовском языке все имена существительные мужского рода имеют окончание в именительном падеже (-as, -is, -ys, -us, -ius). Этим литовский язык отличается от славянских и германских языков. Окончание - это часть слова, которое изменятся при склонении. На пример, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! В связи с тем, что окончание именительного падежа отсутствует в упомянутых языках, в записях литовских имен оно опускалось. В современной транскрипции литовских имен и фамилий принято эти окончания сохранять.

Написав "Joskaltas", я дал именно современную транскрипцию, потому что так "принято". В источниках - Яскольт, Ясколд.

2Lestarh

Могу предложить тот же процесс, что и в случае с превращением Joskaltasa в Аскольда. А именно краткость данного гласного. Поскольку в древнерусском "а" и "у" были принципиально долгими (краткое "а" перешло в "о", а краткое "у" в "ъ") то в случае столкновения в заимствованном слове с краткими вариантами этих фонем они воспринимались как "о", которое в древнерусском как раз было принципиально кратким (долгое "о" перешло в "а"). То есть признак долготы/краткости был более значим чем признак подъема. Что собственно подтвреждается самим слиянием кратких "а" и "о" в едином "о", а долгих "а" и "о" в едином "а".

Все это верно, камрад. Вам осталось только обосновать краткость -у- в имени Хёскульд. Жду продолжения.

Литовское vyrius как следует читать?

Подозреваю, что как "вириус".

Изменено 8 мая, 2008 пользователем Viting

8 мая, 2008

украинец Брайчевский _столь же убедительно_ выводит названия порогов из осетинского языка: http://www.balkaria.info/library/b/braichevski/rusnames.htm

Жаль не владею чукотским. Наверняка там-то и зарыта окончательная истина.

8 мая, 2008

2 Viting

Сформулируйте, пожалуйста, вопрос по другому, а то я не понял, что от меня требуется. Вы сомневаетесь, в том что балт. Joskaltas в восточнославянской передаче закономерно дает форму "Яскольт(д)" ?

Если в этом дело, то привожу доказательства:

Нет, нет. Закономерности вывода я как раз нашел, тут все вполне нормально. Я просто к тому, что при стандартизованной латинской орфографии, что Haskuld что Joskaltas (и тем более Joskautas) выглядят одинаково непохоже на Асколъд. Сходства же проявляются лишь при более детальном разборе

Все это верно, камрад. Вам осталось только обосновать краткость -у- в имени Хёскульд. Жду продолжения.

Она следует из орфографии. В нормализованном древнеисландском для долгого "u" используется специальная буква. Пока полагаюсь на скандинавистов составлявших словари, тем более происхождение имени не совсем однозначно.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем Lestarh

8 мая, 2008

2jvarg

Более глупого аргумента я в жизни не слышал.

Ну, у испанцев тоже буква - есть, а звука - нет. Не верите? Найдите испано-русский словарь с транскрипцией, откройте все слова на букву "h", и попробуйте там найти хоть одно слово, начальный звук которого не был бы гласным.

Вы путаете принципиально разные понятия. Наличие звука в алфавите и соответствие конкретной буквы со звуком. Хотите сказать, что у испанцев вообще нет звука "Х"?

А как же тогда имя Хулио? У греков звук "Б" передается "нашей В" (т.е. по нашему алфавиту - уточнение для Ваксмана), "Д" - "нашей Б", звук "Н" латинской "В", но это еще не значит, что у греков нет этих звуков. Разницу ощущаете?

И если у греков действительно нет такого звука, тогда как они передали его в названии Вулнипрах?

2Lestarh

В таком случае, камрад, Вы спорите с гипотезой суть которой не поняли.
Я всегда утверждал что число скандинавов на Руси не превышало нескольких тысяч одновременно. Вообще. На всей территории.

"Значительной и преобладающей" их роль была конкретно в дружинах русов и то на раннем этапе. К знати и элите местных племен они никакого отношения не имели.

Ну так мы же рассматриваем погребения в центрах локализации этих русов, а не где-то на периферии. К чему эти уточнения? Я уже не говорю о том, что округлить в вашем примере можно и в другую сторону. И не надо мне читать лекции по теории измерений, ладно?

Увы тех кто на этом форуме пытается что-то доказывать довольно мало. Обычно предпочитают критиковать. Это все-таки существенно легче...

Дело не в этом. У вас чрезмерные претензии, камрад. Я вам ничего не обещал, ничего вам не должен и не надо мне вычитывать и делать такие предъявы.

- это Ваши слова? И как их следует тогда понимать? Так просочились или не просочились?

Понимать так как там написано и не додумывать ничего лишнего. Может попросите еще доказательств того, что скандинавы не просочились в Персию, в Халифат и на Дальний Восток, а китайцы в Византию?

В качестве рабов и рабынь скандинавами были забиты все рынки Византии, а вот в качестве наемников они замечены не были... Такой ответ вас устроит?

Теперь скажите как у Вас при этом получилось что "подобные названия не встречаются..."? Как раз таки наоборот подавляющее большинство и корней и моделей образования в Скандинавии и встречаются.

У меня там ничего не получалось, не надо придумывать. Это у вас так получилось. Я попросил привести схожия названия в Скандинавии. Вы отказались, а свой отказ мотивировали тем, что и названия должны быть разными и уникальными. Я вам описал общую ситуацию и указал на общие закономерности возникновения названий. Я рад что вы спохватились.

Я только не понял, какое там большинство и какие 4 корня замечены в топонимике?

Давайте говорить только от собственного лица. Если кому-то мои доводы показались малоубедительными, либо у них остались вопросы они в состоянии сказать об этом сами. Не думаю что они уполномочивали Вас говорить от их имени.

Можете думать что хотите, а мои полномочия вас пусть не касаются.

А вообще вам как раз и указали на недостаточную обоснованность ваших доводов, но вы как я вижу стараетесь этого не замечать.

Будьте так любезны, поделитесь пожалуйста с нами этой аргументацией.

Если вы готовы продолжить дискуссию, я заново подыму литературу и посмотрю более конкретно. А ради чьего-то праздного любопытства делать этого не буду. Дело в том, что она у меня не под подушкой лежит.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу

Я не запрещаю вам этого делать, камрад. Думаю, модераторы тоже не против.

То есть, я так понимаю, что разница между фарингальным и заднеязычным щелевыми согласными Вам неизвестна. Равно как греческий алфавит, и фонетические системы греческого и германских языков. Честно говоря мне странно разъяснять такие азы лингвистики собеседнику с такой настойчивостью требующему от меня детального разбора и разъяснения структуры древнеисландских причастий и прилагательных. Прям даже неудобно как-то...

Ну так кому что легче дается...

Вам вот с большим трудом дается структура древнеисландских причастий и прилагательных, а также словообразование в скандинавских языках. Но я вас за это не упрекаю...

А потому не принуждайте меня учить германские языки.

Если в слове "Holm", звук "H" придыхательный, отсутствующий в славянских и греческом, тогда почему он передается в названиях Борнхольм и Хольмгард?

Тем не менее замечу, что звук соответствующий германскому h в греческом алфавите буквы не имеет. И обозначается на письме (когда обозначается) апострофом. И к рассматриваемому периоду уже выпал из греческого языка.

Правильно, "есть такая буква"! (с)

Действительно придыхательное "Х" передается апострофом, но кто вам сказал что он выпал к рассматриваемому периоду? Посмотрите к примеру ниписание имени "Рос" в греческих источниках, а также в Бертинких аналах, где этот этноним записан с греческого источника. Да и много других примеров...

Ну и поскольку меня уже утомило рассказывать о том что такое записывать со слуха слова чужого языка предлагаю в качестве разминки записать русскими буквами, ну, к примеру, содержание файла

Отлично! Тогда и объяснять и обосновывать ничего не нужно. Берем любое понравившееся славянское слово и выводим, выводим...

Речь шла конкретно об имени Аскольд. Славянскую этимологию можете предъявить?

Могу. Но вначале хотелось бы услышать скандинавскую. Особенно на фоне вот этой фразы:

Происхождение имени Хёскульд/Хаскульд в данном контексте не принципиально.

Другими словами, происхождение славянского имени не принципиально, важнее то что оно встречается гораздо чаще чем скандинавское.

2Viting

Исходит из того, что балт. корневое -u- стоящее после -a- и перед d/t очень часто передавалось в иноземных источниках (особенно славянских) как -L (л)- (!).

Дело в другом. Там очевидно и стояло первоначально мягкое -L (л)- которое затем смягчилось и перешло в -u- по каким-то причинам. Такие же процессы характерны и для славянских языков. А иначе просто не объяснить, почему во всех остальных языках присутствует звук -L-.

8 мая, 2008

Lestarh

К тому же признается что могильник сильно разрушен и представление о нем "приблизительное"

Это в этом сборнике сказано?! Не увидел.

Насколько я могу видеть из этой цитаты речи о начале IX века там не идет:

Не идет. Ваша правда, был невнимателен. В любом случае, погребения местной знати датируются ранее скандинавов. Что не закрывает мой вопрос об особенной роли скандинавов.

Согласитесь, что знать вряд ли состояла всего из четырех человек. То есть до нас дошла очень небольшая часть этих погребений.

Да. И именно на основании этих данных вывод делается . Если все валить на погрешность, я тоже могу сказать о том, что договоры со славянскими именами первых русов до нас не дошли. Так что пока токмо факты.

Доверяй, но проверяй. Раз вопрос приобрел столь принципиальное значение стоит провести перекрестную проверку

Буду признателен, если поделитесь новой инфой.

Славян было больше, соответственно и вероятность сохраниться для их погребений выше.

Тогда я присоединяюсь к вопросу Harald'а. ОТкуда тогда скандинавы занимали лидирующие позиции. Впрочем, подробно см. ниже.

Цитата
Камрад. Вы тоже не глупый человек и понимаете всю скользкость своего примера. На 5% скандинавских погребений вы строите гипотезу о значительной и преобладающей роли скандинавов? Если их было так ничтожно мало, то и раскопки покажут то же. И не надо там ничего выдумывать и списывать на погрешность.

В таком случае, камрад, Вы спорите с гипотезой суть которой не поняли.

Я всегда утверждал что число скандинавов на Руси не превышало нескольких тысяч одновременно. Вообще. На всей территории.

Я честно говоря, тоже не понимаю этой гипотезы. Вы постулируете, что:

1) Основу первых русов составляли именно скандинавы

2) Они жили изолированно то местной знати и местных племен.

Мне непонятно, как можно жить изолированно от местной знати, проживая на территории подвластного населения и отбирая "хлеб" у местной знати в виде дани с населения?! Два независимых "даннических" аппарата на одной территории?!

Про то, что от скандинавов могло ничего не остаться, а они были, сказал выше. Факты есть факты.

1. Данных о севере Руси нет вообще, соответственно аргумент не совсем корректен. Мы не можем говорить о том, что в Америке не жили люди ранее 1492 года на основании того что мы не имеем более ранних письменных данных о том, что они там жили.

Пока ищу. Нашел отрывок из Гутасаги, где Русия упоминается вверх по течению Зап. Двины. Далее показательно то, что даже позже Русь ассоциируется именно с Приднепровьем, а не с севером. Что уже есть камень в огород северной версии происхождения Руси.

2. ....
Что мешало скандинавам ходить в Баварию из Гнездова?

Скандинавам ничего. А вот русам, которые скандинавы очень даже мешает. Все как-то за мгновения у них получается. В течение каких-то нескольких лет, скандинавам нужно стать русами, занять доминирующие позиции в среде русов, обосноваться где-то, назвать себя на славянский лад, наладить торговые отношения с Баварией и довольно интенсивно торговать с ней, чтобы там оказалась "Русская марка".

"Каган" же это не факт наличия сильного монарха, а всего-лишь претензия. Которая говорит не столько о силе, сколько о наглости. Послы также не обязаны быть от сильного и многочисленного народа.

Они должны быть от сильной и влиятельной в регионе (Причерноморье, Приднепровье) группировки. Чтобы василевс снизошел до того, чтобы их принять. Сильная и заметная группировка не может обитать в воздухе. Она должна иметь свои базы и население, которое им не будет устраивать партизанские засады. Просто шайки разбойников максимом в две сотни человек, которые живут изолировано от местного населения навряд ли будут сильной и влиятельной группировкой в данном регионе.

Как я уже говорил, чтобы быть реальной силой в Восточной Европе IX века русам достаточно иметь в одном месте и в одно время несколько сотен вооруженных бойцов. Это не столь большая сила, чтобы нуждаться в обширной территории, и оставить многочисленные археологические следы.

Категорически не согласен. Где Вы видели пример, когда авторитетный монарх очень сильного государства будет принимать у себя послов шайки бандитов, которые навряд ли численностью больше 200 человек?!

Можно поподробнее. Где вообще хоть один из этих авторов упоминал термин "славяне" и различал их от "склавинов"?

В явном виде об этом никто не говорит. Но из их отрывков об антах и склавенах следует именно это. Это надо показывать?

Но обращаю внимание что анты упомянутые Прокопием на Дону "за гуннами", явно никак не могут быть Дунайско-Днепровскими антами.

Вот отрывок:

За сагинами осели многие племена гуннов. Простирающаяся отсюда страна называется Эвлисия; прибрежную ее часть, равно и внутреннюю, занимают варвары вплоть до так наз. Меотийского озера и до реки Танаиса, который впадает в озеро. Устье этого озера находится на берегу Понта Евксинского. Народы, которые тут живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами. Дальше на север от них занимают земли бесчисленные племена антов.

Где именно "на Дону"? Из этого отрывка Прокопий очень даже неплохо указал на ареал Пеньковской культуры.

Так вот я и спрашиваю а почему они должны быть славянами? Седов выводит это из преемственности следующих за пеньковской культур исторически зафиксированным вятичам и северянам. Но преемственности явной то как раз нет, раз налицо смена населения и его ассимиляция, а славянство могло привнесено и новыми переселенцами.

Преемственность культур - это преемственность культур, а не обязательно населения.

Но раз смена культур сопровождалась массовыми вселениями населения, то почему мы должны считать что и аборигены и пришельцы обязательно было одинаково славянами?

Так уж пошло в археологии. Если преемственность наблюдается, то велика вероятность, что народ (НЕ племя/союз племен) один и тот же. В случае с антами их славянство подтверждают античные источники.

1) Если б это были балты или еще кто-то (отличный от славян), то мы бы это и наблюдали бы и в археологии и в письменных источниках.

2) Если Вы считаете, что это "третья сила", то она должна была б слабо отличаться от самих славян. Если отличается сильно, тогда это п.1. А если отличается слабо, то что это меняет в языковом плане?! Слабо отличающаяся третья сила должна будет являться носителем диалекта славянского. Если же другой язык, тогда п.1.

В любом случае, как Вы из диалекта славянского языка (пусть даже его носители будут "третья сила") выведите имена на -гаст?!

Спорить я не готов по поводу морских плаваний днепровских славян, потому как не считаю что народ столетия живший в лесах в сотнях километров от моря может непонятно с чего быть охвачен жаждой морских странствий.

Никто не претендует на "морские странствия". Речь идет о речных набегах и вдоль морского берега. Судя по всему, маршруты набегов совпадали с торговыми путями.

Пока основной аргумент в мою пользу бурный рост этой торговли с появлением скандинавов

Бурный рост в самой Скандинавии с включением скандинавов в торговлю на территории Восточной Европы. Это да. Бурный рост на территории Руси?! Да, ну?!

8 мая, 2008

2Harald

а также в Бертинких аналах, где этот этноним записан с греческого источника. Да и много других примеров...

ээ почему с греческого?

Я попросил привести схожия названия в Скандинавии. Вы отказались, а свой отказ мотивировали тем, что и названия должны быть разными и уникальными. Я вам описал общую ситуацию и указал на общие закономерности возникновения названий.

не пмсм Вы всё же не правы.

почему названия на родине и названия на новых землях должны совпадать?

они даются в разное время.

8 мая, 2008

2Сколот

знати, проживая на территории подвластного населения и отбирая "хлеб" у местной знати в виде дани с населения?! Два независимых "даннических" аппарата на одной территории?!

Ничего удивительного.

Шотландцы вплоть до 19 века платили 2 вида налогов - один в пользу короля/королевы, второй в пользу вождей кланов. Причем, за уплату последнего, можно было и головы лишиться (в прямом смысле).

8 мая, 2008

Сколот

Я честно говоря, тоже не понимаю этой гипотезы. Вы постулируете, что:
1) Основу первых русов составляли именно скандинавы

2) Они жили изолированно то местной знати и местных племен.

Мне непонятно, как можно жить изолированно от местной знати, проживая на территории подвластного населения и отбирая "хлеб" у местной знати в виде дани с населения?! Два независимых "даннических" аппарата на одной территории?!

Про то, что от скандинавов могло ничего не остаться, а они были, сказал выше. Факты есть факты.

Мне, кстати тоже непонятна версия что русы были автономным от местных славян и финнов народом. Какая-то эта версия слишком рафинированая, идеализированная и не имеет ничего общего с реальным миром. Ощущение что ее придумал книжник, не выходящий на улицу и вообще из-за компьютера.

Автономный независимый народ должен иметь свою землю, женщин, детей. Отстранненный от земных человеческих реалей любой мужчина сойдет с ума со временем. Неустойчивая модель какая-то получается.

1. Если все же рус имел семью, то с кем он мог ее создать как не с местной славянкой? Возникает вопрос, в таком случае почему русы за 2 сотни лет так и небыли ассимилированы славянами? В 830 году их признают за свеонов, и вплоть до Святослава эти русы продолжают говорить по-скандинавски и носить скандинавские имена. Они что почкованием размножались? Или обладали необычно большой продолжительностью жизни?

2. Если принять версию, что ряды русов пополнялись из Скандинавии, а местные ассимилировались в среде славян, то все становится на свои места. Верхушка, княжеская династия оставалась на Руси и время от времени получала подпитку своей дружины из Скандинавии. Но об автономии тут речи быть не может никакой. Княжеская верхушка полностью была зависима от местных славян. Да и нельзя группу людей состоящих из одних мужчин считать автономным народом.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем Gridin

8 мая, 2008

jvarg

Ничего удивительного.

Шотландцы вплоть до 19 века платили 2 вида налогов - один в пользу короля/королевы, второй в пользу вождей кланов. Причем, за уплату последнего, можно было и головы лишиться (в прямом смысле).

Аналогия непонятная. А кланы и королева жили изолировано друг от друга?! Или все же было подчинение или взаимосвязь.

Gridin

Если принять версию, что ряды русов пополнялись из Скандинавии, а местные ассимилировались в среде славян, то все становится на свои места.

Правда, возникает другой вопрос. Если ряды русов пополнялись из Скандинавии в течении двухсот лет, то с чего вдруг этот процесс прекратился на Игоре?

8 мая, 2008

O'Tim

Хватит уж фигней страдать. У Фадлана служанка просто таскает воду от одного руса к другому, и они там сами плюются и моются. Ничего похожего на метод пользования жен пруссами нет. Одна вода

Сходство этнографических особенностей русов и пруссов было подмечено уже давно.

Пашуто В.Т. Образование литовского государства. М., 1959.С.109. :

Говоря о прусско-литовской идеологии этой поры, нельзя не отметить её значительное сходство со славяно-русским язычеством. Это касается не только пантеона божеств, но и обрядов, в частности, погребальных. Достаточно сопоставить в этом отношении сообщение Вульфстана (IX в.), Христбургский договор и хронику Петра Дюсбурга с тем, что писал Ибн-Фадлан (X в.) о древних руссах. Сходство обычаев руссов и пруссов уже привлекло к себе внимание исследователей. Известный востоковед В.Ф. Минорский искал его объяснения на путях аварских влияний....

Надо сказать, что предположение Минорского ныне подтверждается массовыми находками в прусских землях конского снаряжения аварского типа . Можно предположить, что внезапное исчезновение авар с исторической арены Европы связано с их частичным переселением в этот регион. Тогда легко объяснить, почему Вульфстан зафиксировал такие яркие традиции кочевнического общества в районе, который отстоит от зоны степей по крайней мере на две тысячи километров. Не исключено, что аварские переселенцы основали в Прибалтике что-то наподобие каганата ("каганат русов").

13 мая, 2008

2Viting

Несогласен, что общее - только вода. Наоборот, здесь важна не вода, а именно процесс, в ходе которого женщина "омывает" всех присутствующих в доме гостей.

При желании можно увидеть обрядность в чем угодно. В посещении туалета даже. Но в изложении Фадлана я ничего сакрального не вижу:

И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не
оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.

Служанка приносила господам умыться. Ничего выдающегося.

Изменено 13 мая, 2008 пользователем O'Tim

13 мая, 2008

2O'Tim

Служанка приносила господам умыться. Ничего выдающегося.

Я кстати тоже ничего сакрального не заметил, ну моются люди по утрам... бывает и такое

Кстати, сам процесс явно указывает на южное местонахождение, в степи всетаки вода дефицит, вот потому то и все в одной лохани...

В то же время из этого понятно что сам народ не степной, иначе бы просто вообще не мылись

Ну а то что служанка-девушка, так это вполне естественно, неестественное это знаетели когда служанка-мальчик...

13 мая, 2008

2Сколот

Не идет. Ваша правда, был невнимателен. В любом случае, погребения местной знати датируются ранее скандинавов. Что не закрывает мой вопрос об особенной роли скандинавов.

Каким образом это что-то закрывает? Естественно, у славян была своя элита до скандинавов и даже во время (кн. Мал древлянский, к примеру)

Мне непонятно, как можно жить изолированно от местной знати, проживая на территории подвластного населения и отбирая "хлеб" у местной знати в виде дани с населения?! Два независимых "даннических" аппарата на одной территории?!

Возвращаю вас к тому же примеру. Игорь киевский наезжает к Малу древлянскому и отколачивает часть продукта. Похоже он не вмешивается во внутредревлянские дела. Главное, чтобы субъект бесперебойно давал откат.

Такой же принцип очевидно существовал и до Рюрика, при Каганате.

Далее показательно то, что даже позже Русь ассоциируется именно с Приднепровьем, а не с севером.

Позже, это когда? После утверждения рюриковцев в Киеве? И чему тут удивляться?

Скандинавам ничего. А вот русам, которые скандинавы очень даже мешает. Все как-то за мгновения у них получается. В течение каких-то нескольких лет, скандинавам нужно стать русами, занять доминирующие позиции в среде русов, обосноваться где-то, назвать себя на славянский лад, наладить торговые отношения с Баварией и довольно интенсивно торговать с ней, чтобы там оказалась "Русская марка"

А что мешало торговать с Баварией, опираясь на пресловутый киевский Подол? Даже не было необходимости в то время устанавливать какую-либо политическую власть в окрестностях.

ни должны быть от сильной и влиятельной в регионе (Причерноморье, Приднепровье) группировки. Чтобы василевс снизошел до того, чтобы их принять. Сильная и заметная группировка не может обитать в воздухе. Она должна иметь свои базы и население, которое им не будет устраивать партизанские засады. Просто шайки разбойников максимом в две сотни человек, которые живут изолировано от местного населения навряд ли будут сильной и влиятельной группировкой в данном регионе.

Кажется это уже обсуждали?

Если вы изначально представляете некоторую авторитетную силу (несколько сотен, может быть тысяч бойцов, имеющих лучшее снаряжение и навыки в сравнении с аборигенами, то дальше (при грамотном исполнении) срабатывает тот же фокус, что у Кортеса в Мексике: часть племен переходит на вашу сторону в надежде добить традиционных врагов-соседей). Так же работали казаки при покорении Сибири.

Если же вы будете умерены в сборе ясака, а также сможете быть полезны для местных племен: развитие торговли, высший арбитраж, защита от разбойников и внешних врагов, то может создаться вполне устойчивый симбиоз.

Где именно "на Дону"? Из этого отрывка Прокопий очень даже неплохо указал на ареал Пеньковской культуры.

Разумеется, Вы знаете, что утигуры - одна из двух ветвей протобологар.

Правда, возникает другой вопрос. Если ряды русов пополнялись из Скандинавии в течении двухсот лет, то с чего вдруг этот процесс прекратился на Игоре?

А с чего Вы решили, что он при нем прекратился? Варяги еще долго отсвечивают на страницах летописей. Пока эпоха викингов не сойдет на нет сама собой.

Изменено 13 мая, 2008 пользователем O'Tim

13 мая, 2008

2O'Tim

Если вы изначально представляете некоторую авторитетную силу (несколько сотен, может быть тысяч бойцов, имеющих лучшее снаряжение и навыки в сравнении с аборигенами, то дальше (при грамотном исполнении) срабатывает тот же фокус, что у Кортеса в Мексике: часть племен переходит на вашу сторону в надежде добить традиционных врагов-соседей). Так же работали казаки при покорении Сибири.

Хороший пример, только позвольте уточнить(если вы не против конечно), и в сибири и в мексике до Ермака/Кортеса существовало государство, и аборигены потому и переходили к ним, потому что они "ясак" требовали МЕНЬШЕ.

Если всякие поляне/вятичи под этот пример подходят, и русы вполне могли основать каганат на их землях по такому принципу, то кривичи-древляне в такие рамки уж точно не влазают...

13 мая, 2008

Интересная тема. Сколько написано и копий сломано... Аж жуть.

Воткну и свой обломок копья. :-)

Норманское влияние на Руси было несомненно сильным, уже факт скандинавской династии рюриковичей об этом говорит. Но являлись ли варяги доминантой - это, как я понимаю, главный вопрос.

Так вот, действия норманн на Руси стоит рассматривать в общем контексте с их действиями во всей Европе. Стиль то один, в общем то.

То что норманны изменили Европу и участвовали в ее государственном устройстве - факт известный, пример Нормандии во Франции уже приводился.

Но я склонен обратитья к другому примеру, куда более подходящему для Руси - это пример Великобритании.

Норманны там хорошо повеселились, много грабили, но в итоге оказали огромное влияние на государственность, культуру, язык.

В плане государственности вспомним Денло - область датского права. Все восточное побережье было норманским. Правящая династия, произошедшая от Вильгельма завоевателя тоже корнями уходит к норманам, как и многие другие предшествующие правители средневековой Англии.

Язык и культура сильно обогатилась норманскими особенностями, даже современный английский язык буквально напичкам норманизмами.

Но все это не заставляет нас думать, что викинги стоят в основе английской государственности, т.к. они приплыли не на пустую землю. Народ Англии не раз их выгонял, все свершения были так или иначе общими, поэтому нам не приходит в голову упрекать англичан в государственной недееспособности. История - это котел наций и личностей. На Руси было в общем-то так же. К сожалению, письменных достоверных источников о Руси того периода дошло на порядки меньше сведений о той же средневековой Англии, но в некоторой степени мы можем экстраполировать, т.к. это наиболее близкий пример.

Что касается слова "русский" и русь.

Версий много, я как пример могу привести такую - русский - тот, у кого волосы русые. Генотип в то время был намного чище, да и сейчас еще кое-где попадаются деревушки с однотипным населением. Почему бы не называть народ его внешним признаком, тем более, что необходимость такая возникает только для иностранцев, т.к. для славян это без надобности - все они знают кто они, в каком родстве состоят с другими славянами, отталкиваясь от общности языка. Славянские языки похожи до сих пор, и вы можете понять о чем говорит поляк или чех, пусть и с трудом. 1500 лет назад все было проще.

Сам термин "славяне" (или правильно "словяне") означает языковую общность, то есть те, кто говорит на одном "слове". Зачем тут глубоко копать, ища мысли у греков или арабов по этому совершенно им не близкому термину? Да и какова их компетентность, если даже о своих делах они пишут с пристрастием и вымыслом. Что же тогда ожидать от их записей рассказов с десятых рук о тех местах, где они сами и не были?

Версия о норманах-христианах и русскости как религии, а не национальности, позабавил. Фоменкой попахивает, если честно.

Как кстати и попытки привести корень "рус" к герулам, россомонам, ругам и проч. Вот у Фоменко этруски - это предки русских. А что делать, название действительно фонетически похоже. :-) Так мы далеко не уйдем, или наоборот слишком далеко. Про "королеву ругов" и т.п. тоже не доказательно, т.к. дела восточные для европейцев - слошь дремучесть, варварство, азиатчина и т.п. Примеров неправильного наименования в мировой истории - легион. Посмотрите происхождение топонимов Америки с легкой руки конкистадоров. :-)

Если бы все источники или хотя бы многие так наименовали - можно было бы призадуматься, а так... Я понимаю, что их мало, а что поделать, все равно нужны доказательства.

Видится мне так, что Рюрик силой захватил власть в ослабевшем Новгороде и потом его сподвижники и родственники захватили другие города по пути в Византию. Потом все это было оформлено в должном виде хронистами как добровольное призвание, но даже хроники не стесняются и не называют захват Киева "добровольным". Города у славян уже были не одну сотню лет, но единого государства не было. Государство сложилось как и везде - через захват одним князем всех княжеств - вспомним образование Китая. Вся разница в том, что более сплоченное норманское ядро сумело победить разрозненные племена и образовать единую родственную династию - а это уже феодальное государство и тут роль норманов бесспорна. Но и возникло это государство не на пустом месте. Просто на тронах разных городов и племен встали близкие родственники. Все типично.

Сами же славяне и до этого действовали в походах успешно, при главенстве норманов действия стали еще более скоординированными. Даже поддержание флота - государственная задача, академик Рыбаков приводил подсчеты - целая индустрия требовалась - суда, паруса, снасти и прочее. Не на пустом месте это возникло и не из Скандинавии привозилось. Столетиями шел обмен информацией и технологиями. Но скандинавы были более опытными и авантюрными, и смогли направить всю эту энергию в нужное русло.

Не стоит видеть во Владимире некоего руса-нормана-христианина. На половину он был из местных (мать-ключница, служанка). Отец его, славный князь, был совсем уже не похож на нормана - вспомните его портрет, ну какой он норман. То есть, к середине 10 века норманы уже растворились в славянах либо были выбиты в походах Игоря. Весьма похоже, что по началу они составляли т.н. "младшую дружину" князя. В дальнейшем их роль перешла к боярам. Кстати, этот термин - синоним слову "ратник", что есть воин, "боец". Именно это было их ремеслом и за это они получали от князя долю в добыче и недвижемость - типичный феодальный порядок.

Владимир не родился христианином, а стал им уже в зрелом возрасте.

На счет норман-христиан на Руси не известно. Тем более, что норманы традиционно попадают под католическую конфессию, а потом и вовсе протестантскую, но никогда не православную. В Европе ортодоксов считали чем-то вроде еретиков, и не обращались в православие. Да и сами норманы не особо стремились к христианству, хотя и были формально крещены. Ну что такое - 1 креститель прибывает в страну, проповедует, после чего страна объявляется крещеной? Не реально. Норманы были язычниками ровно столько, пока им сопутствовала военная удача. Становиться братьями во кресте с жертвами грабежа - это прямой ущерб. Вот когда европейцы научились бороться с викингами, научились изготавливать столь же хорошее холодное оружие как у викингов (а о качестве скандинавской руды и стали в Европе ходили легенды; до Скандинавии римляне не добрались и не выгребли руду как в Европе, и все это добро до сих пор снабжает Швецию), тогда норманы и стали массово переходить к христианству. В 10 веке этот момент еще не наступил, хотя оставалось не долго. И уж точно не в православие они крестились.

Русскими называли не христиан. Русские это этноним, в основном для инородцев. Христиане имели свое название - как собственно христиане (крестьяне), рабы божьи, православные и т.д. в противовес паганым (т.е. язычникам). Славянами себя не называли славянами, т.к. это указатель на языковую общность, не конкретный народ. Потому и были в ходу "кривичи", "поляне", "северяне" и т.д. Но то, что все они славяне - было всем очевидно и не требовало особого упоминания.

Что касается того, что воин дружины не имел названия - это не возможно в принципе. В ходу было и слово "друг" (други мои...) и слово дружинник. Да и всегда много синонимов - ратник, боярин и т.д.

Резюмируя, мое мнение - норманы сыграли важную роль в становлении княжьего рода над всеми княжествами и племенами, многому научили в военном и мореходном деле, но и славяне были далено не дремучими аборегенами, тоже знали ратное дело, строили города, о них знали задолго до норманн и были свои успехи.

Крещение Руси было исполнено для большего подчинения народа и обожествления князя, а потом и царя. До того князь не был особо чтимой фигурой, а был скорее наследием старинного обычая выбирать военного предводителя для войны (древнеславянская вечевая система правления). То есть крещение - исключительно вопрос власти, а не норманского этноса.

Изменено 13 мая, 2008 пользователем Mad Max

13 мая, 2008

2Mad Max

Города у славян уже были не одну сотню лет, но единого государства не было.

Каких славян вы имеете ввиду? Если славян будущей Киевской Руси, то как они могли создать "единое государство" до Рюрика, если они только начинали осваивать просторы Севера Восточной Европы ? Это такие же варяги-первопроходцы как и Рюрик.

Согласно Цукерману, первые волны славянских колонистов как раз таки и уничтожили загадочный "росский каганат", располагавшийся в приильменье (летописное изгнание варягов). А потом призвали некоего Рюрика.

А вот на юге единое славянское государство существовало с давних пор. И располагалось оно по всей видимости на Волыни и в Прикарпатье (но не в Киеве).

Масуди, сер. 10 века:

Сказал Масуди: Славяне суть из потомков Мадая , сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища их на севере , откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку, некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя называли Маджак, а само племя называлось Валинана

Баварский географ, 9 век:

Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.

Думаю, что Zeriuani следует читать как "червяне".

14 мая, 2008

2Viting

Каких славян вы имеете ввиду? Если славян будущей Киевской Руси, то как они могли создать "единое государство" до Рюрика, если они только начинали осваивать просторы Севера Восточной Европы ? Это такие же варяги-первопроходцы как и Рюрик.

То и оно, что северные славяне этнически весьма отличались от южных, и не были с ними в государственных отношениях.

На счет "только начинали" - имхо уже давно там были. Не в 9 веке же...

Согласно Цукерману, первые волны славянских колонистов как раз таки и уничтожили загадочный "росский каганат", располагавшийся в приильменье (летописное изгнание варягов). А потом призвали некоего Рюрика.

Как я полагаю, между появлением славян у Ильменя и "призванием" варяг Рюрика прошло куда больше времени, чем утверждает Цукерман. Новгород судя по всему существовал задолго до Рюрика.

Про Масуди - все это по стилю и именам весьма похоже на сказки.

Обратите внимание, что имена все не славянские. Яфет, Нух и т.п. - семитсткие. Арабское творчество. Радует только то, что Масуди в 10 веке славян называет по языковому самоназванию, причем фонетически весьма соременно. Или все же слово "славяне" имело за рубежом широкое хождение, или так перевели позже.

Про червян - сомнительно, чтобы все славянские народы происходили от червян, да еще с королевством в 9 веке. :-)

Иностранные источники - это такая странная штука. На них делать выводы трудно.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Mad Max

14 мая, 2008

2Mad Max

Что касается слова "русский" и русь. Версий много, я как пример могу привести такую - русский - тот, у кого волосы русые. Генотип в то время был намного чище, да и сейчас еще кое-где попадаются деревушки с однотипным населением.

но этот вариант ещё менее вероятен чем руги.

14 мая, 2008

2vergen

на счет сего не настаиваю.

14 мая, 2008

2Mad Max

Новгород судя по всему существовал задолго до Рюрика.

"Судя по всему" - это судя по чему? Судя по археологическим данным - нет.

Или Вы о Старой Ладоге?

14 мая, 2008

2Mad Max

Про Масуди - все это по стилю и именам весьма похоже на сказки.
Обратите внимание, что имена все не славянские. Яфет, Нух и т.п. - семитсткие. Арабское творчество. Радует только то, что Масуди в 10 веке славян называет по языковому самоназванию, причем фонетически весьма соременно. Или все же слово "славяне" имело за рубежом широкое хождение, или так перевели позже.

Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.....

Нужно отделять "арабское творчество" от достоверной информации. Сравнение рассказа Масуди с Баварским географом убеждает, что у славян как минимум существовала легенда о едином государстве. Другой вопрос - имела ли эта легенда реальные основания или же она была плодом "славянского творчества".

Новгород судя по всему существовал задолго до Рюрика.

Нижний ярус поселения датируется 953-972 гг.

Наверное, Рюрик с трубадуром и минезингерами заехал не тот Новгород...

Иностранные источники - это такая странная штука. На них делать выводы трудно.

Отечественные источники - штука еще более странная. Так может вообще не использовать письменные источники?

14 мая, 2008

Viting

Каких славян вы имеете ввиду? Если славян будущей Киевской Руси, то как они могли создать "единое государство" до Рюрика, если они только начинали осваивать просторы Севера Восточной Европы ?

C VI века славяне известны на территории Приильменья.

Согласно Цукерману, первые волны славянских колонистов как раз таки и уничтожили загадочный "росский каганат", располагавшийся в приильменье (летописное изгнание варягов). А потом призвали некоего Рюрика.

Любопытно. Тогда, судя по археологическим данным, такой каганат (где скандинавы были первее славян) должен был располагаться где-то в Финляндии.

O'Tim

Возвращаю вас к тому же примеру. Игорь киевский наезжает к Малу древлянскому и отколачивает часть продукта. Похоже он не вмешивается во внутредревлянские дела. Главное, чтобы субъект бесперебойно давал откат.

Извиняюсь за нескромный вопрос. Вы бы отдавали половину своей зарплаты коллеге по работе?!

Позже, это когда? После утверждения рюриковцев в Киеве? И чему тут удивляться?

Да, после утверждения. А чему удивляться я уже подробно спрашивал несколько раз. Почему словообразование русы коснулось только Рюриковичей?

А что мешало торговать с Баварией, опираясь на пресловутый киевский Подол? Даже не было необходимости в то время устанавливать какую-либо политическую власть в окрестностях.

Дело не в принципиальной возможности, а во временных рамках. Русы должны были это (скандинавам нужно стать русами, занять доминирующие позиции в среде русов, обосноваться где-то, назвать себя на славянский лад, наладить торговые отношения с Баварией и довольно интенсивно торговать с ней, чтобы там оказалась "Русская марка") сделать в считанные годы.

Если вы изначально представляете некоторую авторитетную силу (несколько сотен, может быть тысяч бойцов, имеющих лучшее снаряжение и навыки в сравнении с аборигенами, то дальше (при грамотном исполнении) срабатывает тот же фокус, что у Кортеса в Мексике: часть племен переходит на вашу сторону в надежде добить традиционных врагов-соседей). Так же работали казаки при покорении Сибири

Постулаты о военных (вооруженные на порядок лучше местной знати) и торговых (интеграция торговых путей Вост. Европы) гениях скандинавов тербуют доказательств, прежде чем строить какие-то гипотезы.

Разумеется, Вы знаете, что утигуры - одна из двух ветвей протобологар.

Да. Знаю. А что?

А с чего Вы решили, что он при нем прекратился? Варяги еще долго отсвечивают на страницах летописей. Пока эпоха викингов не сойдет на нет сама собой.

Варяги да. Но не русы. Еще раз. Почему словообразование "русы" коснулось только какой-то части скандинавов. Все остальные достоверно известные скандинавские находники были варягами.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Сколот

14 мая, 2008

2Миродин

Хороший пример, только позвольте уточнить(если вы не против конечно), и в сибири и в мексике до Ермака/Кортеса существовало государство, и аборигены потому и переходили к ним, потому что они "ясак" требовали МЕНЬШЕ. Если всякие поляне/вятичи под этот пример подходят, и русы вполне могли основать каганат на их землях по такому принципу, то кривичи-древляне в такие рамки уж точно не влазают...

Зачем нам государство для "разделяй и властвуй"? Казаки с юкагирами, чуванцами, каряками против чукчей. Они же с тунгусами против бурят. Если угодно - английские колонисты с ирокезами против всяких гуронов.

2Mad Max

Версия о норманах-христианах и русскости как религии, а не национальности, позабавил. Фоменкой попахивает, если честно

Добавлю немного в копилку Вашего веселья. У кого-то, если не ошибаюсь, из византийцев, есть объяснение, почему русы охотно принимают христианство: самым сладким занятием для них была торговля с Востоком, но арабы очень злобно относились к язычникам-мушрикам. Чтобы нормально вести дела требовалось хотя бы для виду принять религию. Ислам, очевидно, был им впадлу - слишком много времени отнимали намазы. А христиане тогда рассматривалось мусульманами вполне толерантно ("люди Писания") - требовалось только заплатить налог-джизью

Радует только то, что Масуди в 10 веке славян называет по языковому самоназванию, причем фонетически весьма соременно.

это как? Думаете Масуди оперировал термином "славяне"?

Изменено 14 мая, 2008 пользователем O'Tim

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Миродин

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Lestarh

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Mad Max

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Mad Max

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Mad Max

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация