Славяне и Русь

[vergen]

по колчинцам и пеньковцам, читаю Обломского "Днепровское лесостепное левобережье в позднеримское и гуннское время."

по нему у киевской культуры есть минимум две ээ группы.

1. смешивающаяся с черняховцами и живущая с ними чересполосно

2. не смешивающаяся, и даже имеющая "зону отчуждения" между собой и черняховцами.

первые по мнению автора дали начало пеньковцам

вторые - колчинцам.

[O'Tim]

2vergen

Цитата Пример Антонинова вала показывает, что укрепления не всегда означают опасения серьезных нашестви

 

угу а сравнение Римской империи и Хазарского каганата - вообще силноsmile3.gif

Это просто указание на то, что иногда приходится оборонятся и от ничтожных противников. Не больше ни меньше.

 

Цитата Это могли быть и русы Каганата, и венгры, и еще какие-нибудь отморозки из авангарда печенегов, болтавшихся в степи.

 

Смотрим на расположение крепостей. медитируемsmile3.gif

Главное не перемедитируйте, а то не все, говорят, оттуда возвращаются

Если не поняли, то посмотрите в следующем посте - там разъяснение для чего мог существовать такой "перевернутый фронт"

[vergen]

А рэкетир (хазары) напрямую заинтересован в том, чтобы никакая сволочь из степи не разоряла его налогоплательщиков (вспомните арабские россказни о венграх, вечно грабящих славян).

аа типа защитим славян, а своих салтовцев - хай грабят???

 

Вопрос: грек работал и на том рубеже, а не только в Саркеле?

а фик знает.

я уже писал первоисследователей - нет. на них все ссылаются, ссылаются...а в и-нет не выложат

[Viting]

2kisselev

А в ПВЛ сказано что он того же рода что и Рюрик и пр., т.е. по всему скандинав. Ятвягов и всяких деремел Нестор хорошо знает и с варягами (которые свеи, нурмане и т.д.) не путает. А Нестору я больше верю чем Вам, и по ряду серьезных причин.

 

В ПВЛ не сказано, что Аскольд скандинав (т.е. свей, урманен, гот). Я больше склонен доверять Нестору в том, что русы это не свеи, не урмане и не гуты.

 

Вообще какие к е.м. пруссы в 9 веке? Народец почти что каменного века. Где-то в сети попалась карта (может Лестарх имеет ссылку?) где обозначена большая зона южной Балтики от наших друзей бодричей и поморян на восток через "великопруссов" в Белоруссию (кривичи) и наверх до Ладоги где лесовики не знали железного плуга хорошо известного например скандинавам и отчасти даже более южным славянам.

 

Откуда такая ненависть к пруссам?

 

2kisselev

Народец почти что каменного века

.

 

 

Из "Истории Пруссии до 1283" Кулакова В.И.:

 

Литейное и металлургическое производство изделий как из черного, так и из цветного металлов, судя по данным археологии, существовало у эстиев еще с конца I тысячелетия до н. э. Видимо, римским временем следует датировать мастерскую литейщика - углубленное в грунт помещение с двумя разновременными кострищами, среди углей которых найдены капельки бронзы, рядом с кострищами - ямы с отходами бронзолитейного производства на могильнике "Гора Великанов". Здесь явно изготавливались детали погребального инвентаря. Комплексы подобной облегченной конструкции известны среди металлургических объектов севера Европы эпохи переселения народов, входивших в состав поселений культово-административного характера (Holmquist W., 1983, S. 93, 96, 113).

Раскопками В. Новаковского на поселении Вышемборк (окрестности г. Мронгово) была обнаружена плавильная печь, в которой из болотной руды добывалось железо в VI-VII вв. н. э. К сожалению, информация о данном комплексе так наз. "богачевской культуры", родственной древностям Самбии, крайне скудна, как и данные о вскрытых на южном пограничье прусской культуры "мастерских литейщиков" на поселении Тумяны-Рыбачувка и на городище Франкново. Эти комплексы представляют собой углубленные в грунт помещения с печами и припечными ямами. В заполнении помещений обнаружены, кроме фрагментов керамики, шлаки цветных металлов, уголь, бронзовые накладки для конского оголовья (Тумяны). Конструктивно данные производственные комплексы, на которых, возможно, в VI-VII вв. осуществлялись небольшие по объему металлургические операции (мелкое плавление и пайка изделий), не отличаются от описанного выше комплекса на "Горе Великанов". Качество прусской кузнечной продукции этого времени, судя по металлографическим анализам, нельзя назвать высоким (Piaskowski J., 1979, S. 354, 355).

 

В ходе исследований поверхности крупного по размерам поселения Сосновка, проведенных в 1934 г. К. Энгелем, на памятнике были обнаружены 8 каменных кладок, в пределах которых находились куски шлака и болотной руды, оплавленные серебряные украшения и подвергшаяся действию огня (?) германская имперская монета X в. Автор исследований считал это остатками производственного комплекса по обработке черных и цветных металлов (Engel С., 1938, S. 216). Не исключено, что в данном случае были открыты в распашке развалы сложенных из камней домниц. В 1978 г. в ходе разведочных работ Балтийской экспедиции ИА РАН на восточном краю поселения Соснов-ка было обнаружено большое количество кусков болотной руды (Кулаков -В. И., 1990а, с. 50), что в принципе подтверждает вывод К. Энгеля.

 

Учитывая высокую степень самобытности изделий из черных и цветных металлов уже с первой половины I тысячелетия н. э. на Самбии и прилегающих территориях (Кулаков В. И., Тимофеев В. И., 1992, с. 23), следует предполагать определенные успехи развития металлургии уже у эстиев начала нашей эры. Прусские мастера, наследники их традиций, постоянно находились в курсе тех нововведений, которые возникали в металлообработке Евразии на ранней фазе средневековья. Не последнюю роль играли здесь и прямые контакты с иноплеменными мастерами, как, например, с выходцами из тюркского мира. Техника мелкого пуансона, впервые появившаяся в земле пруссов на "кольце из Штро-бьенен", вышедшем из рук аварского златокузнеца на рубеже VII-VIII вв. (Кулаков В. И., 1991, с. 139), встречается на прусских изделиях из бронзы и серебра вплоть до XIV в.

 

 

2kisselev

Короче чистая чернуха.

 

Я привел источники с именами, мнение выдающегося лингвиста Топорова, а Вы про чернуху. Если это "чистая чернуха", то тогда как называть Ваши реплики?

 

2Lestarh

Дело в том, что приведенные Вами имена не факт, что балтские, ибо этимологии Вы не указали, во-вторых очень поздние. Не исключено, что они сами восходят к летописному Аскольду или производным от него. В частности Яскольд вполне ожидаемая восточнославянская форма от Аскольд (обращаем внимание на пару церковнославянское "азъ", восточнославянское "язъ")

А наличие в списке литвизированной формы германского Зигмунд - Жигмонт только укрепляет в подобных подозрениях.

 

Как же я раньше не догадался что балты заимствовали все имена у германцев! Те были невероятно щедрыми и подарили недоразвитым пруссам и ятвягам плуг, металл, и имена.

 

Если серьезно: Вам не кажется странным, что летописное имя заимствовали волковысские ятвяги, а не киевляне?

 

Жигмонт, если Вы хотите знать - это древнее литовское имя, а не литовский вариант Зигмунда.

 

2Lestarh

Дело в том, что приведенные Вами имена не факт, что балтские

 

Топоров считал их бесспорно балтскими. И вообще, почему у нас действует презумпция норманизма? Например, если балты носили имя Ясколд - то нужно еще доказывать что это балтское имя, а если речь идет о Хескульде - то никаких доказательст не требуется?

Может имя Хескульд заимствование?

 

Доп.доказы:

 

Гаучас П. К вопросу о восточных и южных границах литовской этнической территории в средневековье// Б-СИ.1986.-М.,1988.С.200.

 

"Литовские (балтийские) ойконимы встречаются (вперемешку со славянскими) на обширной территории юго-восточной части уезда (Б. и М. Иодковичи, Ремуцевцы, Б. и М. Эйсмонты, Гудевичи, Пилки, Петрулшi, Доргужи, Бергели. Вергелевщина, Генюши, Спу двилы, Куркежи, Жебры, Нарейки, Кули, Нодичи, Пелажин, Эйминов цы, Трумпы, Мештуны, Седейки, Бойдоты) и дальше на восток и юг в пределах В о л к о в ы с к о г о у е з да (Бутримы, Кувейки, Жарна, Верейки, Шулейки, Шнипово, Немейки — на северо-западной окраине уезда, Дегели, Ятвеск (2 деревни), Ясколды (2 деревни), Жиличи, Ятовты (около п.г.т. Свислочь), особенно в окрестностях г. Волковыска (Бердзики, Шандры, Гумбишки, Менчели/ Манчели, Ятвезь — западнее Волковыска, Видзейки, Ятвезь, Шустики, Монтовты, Мочулиско, Вилейши, Скребы, Довнары, Герутьево, Кривуличи — юго-западнее Волковыска, Рупейки, Тевелевщина, Петрулевщина, Дергели, Болотишки, Боубли, Голишки, Лидяны — юго-восточнее Волковыска, Ошмян цы, Мацкелевщина, Войневичи, Зельва — восточнее Волковыска, Шауличи/ Шавуличи (2 деревни), Юндзиловщина, Станелевичи, Рек- сти, Задейки/ Жадейки, Кукути, Доменишки, Зельвяны (северо-восточнее Волковыска)"

 

Вы хотите абсолютного совпадения названий порогов Днепра и современной Скандинавии?

 

Естественно, иначе скандинавские этимологии не стоят ломаного гроша.

 

А как быть с королевскими сагами XI века где Хольмгард это однозначно Новгород, и где княжат Ярослав и Владимир?

 

Если в этих сагах упоминаются Ярицлейв и Вальдемар, то это еще не значит, что речь идет о летописных Ярославе и Владимире.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Вы хотите абсолютного совпадения названий порогов Днепра и современной Скандинавии?

 

Естественно, иначе скандинавские этимологии не стоят ломаного гроша.

 

ээ нет. ту пмсм Вы ошибаетесь.

ну например Тверь, Мосва, Суздаль - откуда названия сходу не сообразишь.

а, например, Новосибирск (изначально новониколаевск), Владивосток, Красноярск - вся прозрачные и очевидные этимологии.

я это к чему...на территории более древнего расселения названия могли перейти от кого-то другого (ну это и на территориях нового заселения) и остаться свои но старые (уже не ясные и отличающиеся по структуре от современных). Названия же на заселяемых территориях (если не будут взяты от коренных жителей) будут даваться на современном событию языке и по современным событию правилам

Изменено 6 мая, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Harald

Иногда просто удивляюсь вашей изворотливости...

Спасибо за комплимент, я польщен.

 

Хотите сказать, что только скандинавские погребения грабили и распахивали? Ну-ну...

Ну право слово, камрад, Вы же умный человек и понимаете что я хотел сказать. Но на случай если я по какому-то стечению обстоятельств в Вас ошибаюсь, я поясню на примере.

Допустим что на некоторой территории в IX веке было сделано 100 захоронений. Из них 95 славянских и 5 скандинавских. Предположим также что вероятность уцелеть для захоронения IX века составляет 10%. Как легко видеть "на выходе" мы получим два возможных варианта - 9 славянских и 1 скандинавское, либо 10 славянских. В первом случае доля скандинавских окажется вдвое больше бывшей изначально, во втором их не окажется вовсе.

Поскольку процент скандинавских захоронений по определению ниже, то очевидно что их распределение будет нести очень большой элемент случайности.

 

Я так понял, вопрос методологический. Тогда встречный вопрос: где Скандинавия, а где пороги? И потом, славянские названия там тоже приведены, а славяне жили в окрестностях тех самых порогов? Если вы столь дотошны, тогда найдите поселения скандинавов в районе порогов.

Пожалуйста, прежде чем переходить на методологию, вспомните о чем шла речь. О том что балты были названы в районе порогов "местными", на что я возразил, что никаких "местных" балтов в этом районе не известно. Вы указали что возможно область расселения балтов простиралась до Киева. Я в свою очередь ответил, что Киев это решительно не пороги, и даже если балты были "местными" под Киевом, то это никак не влияет то что они не были "местными" и в Запорожье. И вот тут Вы воспылав благородным гневом, почему-то предлагаете мне искать поселения скандинавов в районе порогов. Это вообще-то называется подменой темы. Мое возражение относилось исключительно к тому были ли балты в области порогов местными, и ни к скандинавам, ни к славянам отношения не имело.

 

Тогда и выводите имена и пороги в таком виде со скандинавского, а не путем хитрых преобразований к нужной форме. Ведь точного соответствия скандинавским аналогам нет. И например, почему в этих именах и названиях нет скандинавского окончания -R?

Ну лично я про это окончание ничего не говорил.

 

Вы меня несколько не поняли. Вопрос был не по компоненту -fors, а по схожим фонетически и семантически названиям порогов. Т.е. найдите названия порогов в Скандинавии, у которых были бы такие же компоненты в имени.

Fors это другой компонент? Или это не компонент? Чем он Вас не устраивает?

 

Хорошо, не буду. Этот вопрос тщательно разбирался Васильевским, у него и отдельная работа была по этому вопросу. Ссылки на нее есть во многих работах по данной теме.

Я просил Вас привести доказательства, а не мельком сослаться на автора даже не указав работу. Нет, я понимаю что Василия Григорьевича Васильевского и его работу "Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI—XII веков", опубликованную как раз ровно сто лет назад, в 1908 году, все знают, но все же не сочтите за труд, найдите там цитаты подтверждающие отсутствие каких-либо выходцев из Скандинавии в Византии ранее XI века.

 

Нет, только использование компонентов днепровских названий порогов в гидронимии Скандинавии, а также примеры подобного словообразования.

Понимаете никто не обязан использовать одни и теже компоненты в разных названиях, на то они и названия, чтобы отличаться друг от друга. Или в качестве доказательства что города Грозный и Верный были названы на русском языке Вы потребуете найти такие же точно названия в пределах России?

 

Мой последний пост в теме по Киеву так и остался без ответа. Можете ответить на поставленные вопросы - мы оценим...

"Мы" это кто? Кто, так сказать, составляет высокую экзаменационную комиссию?

А по данному вопросу я с Вами спорить не буду. Ваша позиция по нему состоит из ссылки на мнение малоизвестного скандинавского исследователя (которого никто собственно не читал, и чьи выводы известны в пересказе третьих лиц) и многократного цитирования Станиславского - "не верю". Увы, но привести к Вам лично скандинава IX века по имени Хельги я не могу, а менее убедительные аргументы, как я полагаю, Вас не устроят.

Поэтому я буду вынужден ограничиться цитированием восточной мудрости "и ребенок может привести коня на водопой, но и десять мужчин не смогут заставить его пить". Я предоставил Вам факты, верить в них или не верить это вопрос сугубо Вашей воли, влиять на которую я не могу и не собираюсь. Поэтому я не намерен тратить время и силы на бессмысленный и бесполезный спор.

 

Почему буква (Н) у греков не читается

Потому что выпала на рубеже античности и средневековья...

 

2 Сколот

Из сборника "Славяне и скандинавы". Могу процитировать еще разок:

Насколько я могу видеть из этой цитаты речи о начале IX века там не идет:

В IX-X вв. на огромном пространстве вокруг поселения раскинулся обширный могильник (или несколько самостоятельных языческих кладбищ). К сожалению, разрушение дохристианского некрополя, начавшееся уже при Владимире и Ярославе, позволяет составить о нем лишь самое приблизительное представление133.

...

Они оставлены представителями местной, киевской славянской знати, и до конца IX в. в Киеве не прослеживается никаких археологических признаков присутствия в среде этой знати, да и вообще в земле киевских полян - варяжских выходцев.

Да из этого следует что скандинавские погребения более поздние, но насколько не понятно. К тому же признается что могильник сильно разрушен и представление о нем "приблизительное".

монументальные курганы военных предводителей с богатым инвентарем, роскошными импортными тканями, посудой, останками жертвенных животных (погребения № 97, 119, 120, 121 по М. К. Каргеру).

Согласитесь, что знать вряд ли состояла всего из четырех человек. То есть до нас дошла очень небольшая часть этих погребений.

 

Зачем? Вы полагаете, что другие специалисты датирует их по-другому?! Сборник "Славяне и скандинавы" вполне себе заслуживающий доверия. Да, и Н.И. Петров гнать не будет.

Доверяй, но проверяй. Раз вопрос приобрел столь принципиальное значение стоит провести перекрестную проверку.

 

Не уверен. Но то же касается и знатных славян.

Славян было больше, соответственно и вероятность сохраниться для их погребений выше.

 

Если русы - это какая-то этно-социальная группа людей, довольно заметная (а, следуя источникам, чуть ли единственная военно-политическая сила на Юге), где доминируют скандинавы, то почему: 1),2),3)

1. Данных о севере Руси нет вообще, соответственно аргумент не совсем корректен. Мы не можем говорить о том, что в Америке не жили люди ранее 1492 года на основании того что мы не имеем более ранних письменных данных о том, что они там жили.

 

2. В Гнездово скандинавы уже были в первой половине IX века (обсуждалось выше). В Киеве они несомненно были в конце века. Данные о русах за пределами Руси в первой половине IX века по сути сводятся к посольству и "русской марке". Ни то, ни другое не требует наличия многочисленных и сильных центров на юге. Посольство можно рассматривать как разведывательную миссию. Торговля направлена на Запад и ее связь с Киевом не доказана. Что мешало скандинавам ходить в Баварию из Гнездова?

Также я уже обращал внимание что для топонимов не обязательны толпы русов, достаточно постоялого двора, где русы имели льготы со стороны хозяина и останавливались более или менее регулярно в достаточно малом числе.

 

3. Во-первых не в Среднем Поднепровье, а на сильно разрушенном Киевском кладбище (или нескольких кладбищах). Как я уже сказал, Киев просто мог в тот момент не играть заметной роли в западной торговле. С перемещением направления торговли на юг в конце IX начале X века, они закрепились и там.

 

Я понял Вас. Но "каган русов" и послы от него идет вразрез с Вашей версией, что русы были исключительно бандитами, только стрегущих бабло с местного населения. Кстати говоря, и Баварский географ, где бы ни были локализованы русы, рисует их отдельным народом.

Понятие народ не регламентировано юридически. А Баварский географ русов не рисует а упоминает в перечне через запятую. Сделать из этого выводы о характере русов в этническом плане довольно сложно.

"Каган" же это не факт наличия сильного монарха, а всего-лишь претензия. Которая говорит не столько о силе, сколько о наглости. Послы также не обязаны быть от сильного и многочисленного народа.

Как я уже говорил, чтобы быть реальной силой в Восточной Европе IX века русам достаточно иметь в одном месте и в одно время несколько сотен вооруженных бойцов. Это не столь большая сила, чтобы нуждаться в обширной территории, и оставить многочисленные археологические следы.

 

Я в ответ начну задавать такого же рода вопросы с уклоном, что русы все-таки на Юге, ибо "зачем Нестору это...", "почему он то..." и т.п.

Не совсем. Просто раз Вы предположили что Нестор "соврамши" то поясните почему.

 

Еще раз. Русы для него - высшее сословие. Рюриковичи для него тоже высшее сословие. Он мог и не знать, что Рюриковичи только в Киеве стали русами. Но он мог помнить их северное происхождение. Если он не скажет, что русы тоже с севера, то с какого Рюриковичи имеют права на что-то? если они не были изначально русами?! Для этого надо свести с концами: т.е. вывести русов с севера вместе с Рюриковичами.

Возможно. Хотя насколько я понимаю ко временам Нестора сословность русов уже в прошлом. В XII веке это уже этнический термин.

 

вместе со сКлавенами анты - славяне

Можно поподробнее. Где вообще хоть один из этих авторов упоминал термин "славяне" и различал их от "склавинов"?

 

Единственный кандидат на антов - это пеньковцы.

Не спорю.

 

Но обращаю внимание что анты упомянутые Прокопием на Дону "за гуннами", явно никак не могут быть Дунайско-Днепровскими антами. Что допускает существование двух одноименных народов, и соответственно не все упоминания об антах могут быть отнесены к антам-славянам.

 

Седов делает акцент не на том, что это было славянское население, а на том, что новое население было пришлым. А и пришлое, и пеньковское население по Седову - славяне.

Так вот я и спрашиваю а почему они должны быть славянами? Седов выводит это из преемственности следующих за пеньковской культур исторически зафиксированным вятичам и северянам. Но преемственности явной то как раз нет, раз налицо смена населения и его ассимиляция, а славянство могло привнесено и новыми переселенцами.

 

По Седову колочинцы как раз балты и есть. Пеньковцы - балты?! Ну, так и доказывайте.  Славянство пеньковцев никто еще убедительно после Седова не оспаривал.

Проблем две. Седов доказывал славянство по преемственности. Пеньковская культура продолжается в волынцевской, волынцевская в роменско-боршевской. Роменско-боршевская это вятичи и северяне с радимичами. Соответственно и волынцевцы, и пеньковцы - славяне. Но раз смена культур сопровождалась массовыми вселениями населения, то почему мы должны считать что и аборигены и пришельцы обязательно было одинаково славянами?

Второе. Если оперировать в системе балты - славяне, то да, пеньковцы скорее всего славяне, потому что на явных балтов похожи меньше. Но если допустить существование "третьей силы" - какой-либо боковой ветви балто-славянского массива которая не дожила до настоящего времени в явном виде? Тогда ситуация становится менее однозначной.

Седов вообще склонен к "расширительной трактовке" славян зачисляя туда и именьковцев, и культуру длинных курганов, и мерю.

Меня эта трактовка смущает по следующим соображениям. Как уже отмечалось славянские языки сохраняют общность до XII - XIII века. Диалектное деление славян отражает их расселение после VIII века, по сути на стадии формирования первых государств. Более раннее диалектное членение если и было, то не оставило явных и заметных следов. Из этого следует, что язык славян VII - VIII веков был един и довольно однороден, что возможно лишь если славяне в предшествующий период были расселены компактно на не слишком большой территории.

Несомненно что перечисленные выше культуры относятся к славянскому кругу и имеют с ними тесную связь и общих предков. Но имхо формально это не совсем славяне. Это своего рода "боковые линии", родственные и позднее ассимилированные собственно славянами, не оставившие нам языков-потомков и оттого "выпадающие" из языковой классификации.

 

Но данный вопрос мне кажется беспредметным изначально, так как не вижу никаких серьезных основания полагать неславянство антов и их вождей.

Вы спросили мое мнение об антских именах, я его высказал

 

Вот я иногда дотошный и занудный. Только из-за того, что боюсь именно этого. После того, как в пример я привел казаков, Вы ничего не возразили, сказав, что по ним позже. Время прошло, и теперь Вы говорите, что все сказали. Так вот. А я все ждал... 

То же самое про интегрирующую роль скандинавов на торговых путях от Балтики на Юга. Я просил с вас доказательств. Вы их не привели. Теперь, я всерьез опасаюсь, что пройдет еще чуть-чуть времени, и Вы скажете, что высказались и повторять не будете. .... Э-эх.

Казаки не совсем мой профиль. Потому очень убедительно все равно не выскажусь. В частности не могу ничего сказать по истокам и формированию традиций морских набегов. Что несомненно было бы интересно.

Спорить я не готов по поводу морских плаваний днепровских славян, потому как не считаю что народ столетия живший в лесах в сотнях километров от моря может непонятно с чего быть охвачен жаждой морских странствий.

Вы же лишь доказываете техническую возможность подобных плаваний. Но я тоже обладаю технической возможностью продать все имущество, купить билет и улететь в Магадан. Вопрос зачем? Тоже самое касается славян Приднепровья. Ну могли они освоить морские плавания,в этом я не сомневаюсь. Но зачем?

Интегрирующая роль скандинавов труднодоказуема, соглашусь. Пока основной аргумент в мою пользу бурный рост этой торговли с появлением скандинавов и однозначная ее связь с русами, моя трактовка которых для Вас не секрет. Но дело в том, что я вывожу роль скандинавов из моей оценки русов, что Вас несомненно не устроит. А вот вывести скандинавство русов из торговли пока не получилось, но я над этим работаю

 

2 Viting

Если серьезно: Вам не кажется странным, что летописное имя заимствовали волковысские ятвяги, а не киевляне?

Жигмонт, если Вы хотите знать - это древнее литовское имя, а не литовский вариант Зигмунда.

Про языческие имена киевлян мы ничего толком не знаем. А вот связь имени волковысских ятвягов XVI века с русским князем IX стоит как-то доказать, а не ограничится упоминанием о сходстве. В любом случае имя Аскольда от Яскульта не могло произойти по соображениям элементарной хронологии, а вот наоборот могло (хотя и не обязано).

Насчет Жигмонта с удовольствием ознакомлюсь с доказательствами и признаю свою неправоту если они будут убедительными.

 

Топоров считал их бесспорно балтскими. И вообще, почему у нас действует презумпция норманизма? Например, если балты носили имя Ясколд - то нужно еще доказывать что это балтское имя, а если речь идет о Хескульде - то никаких доказательст не требуется?

Может имя Хескульд заимствование?

Происхождение имени Хёскульд/Хаскульд в данном контексте не принципиально. Мы знаем что скандинавы в IX веке с определенной вероятностью его носили. Мы знаем, что скандинавы были на Руси в IX веке. Мы знаем что это имя не славянское. Из этого можно логически предположить происхождение имени Аскольд из Хаскульд, поскольку это возможно и данная версия не встречает явных противоречий.

Ваша версия упирается минимум в то, что бытование имени Яскульт у пруссов/литовцев/ятвягов IX века не выявлено. То есть не факт что оно было. Далее если выпадение начального h в скандинавском имени вполне логично, у славян не было придыхательного звука, то выпадение j выглядит менее убедительным, соответствующий звук у славян был, и прикрытое согласной начала слова более типично для них, чем неприкрытое. То есть развите Haskuld в Аскольд более вероятно, чем Jaskоlt в Аскольд.

Все это делает Вашу версию менее правдоподобной чем скандинавская.

За отсутствием иных версий придется выбрать скандинавскую как "набравшую наибольшее число баллов".

И никакой презумпции тут нет.

 

Доп.доказы:

 

Гаучас П. К вопросу о восточных и южных границах литовской этнической территории в средневековье// Б-СИ.1986.-М.,1988.С.200.

Камрад. В каком году существовали эти две деревни? И почему я должен из этого делать вывод, что имя Яскольд существовало у ятвягов еще за полтыщи лет до того?

 

Естественно, иначе скандинавские этимологии не стоят ломаного гроша.

Вы чрезмерно придирчивы. Выставляя такие требования к оппонируемой версии, вы должны понимать что подобное же будет предъявлено и к Вашей. Вы можете представить абсолютно совпадающие с Днепровскими названия порогов в Пруссии?

 

Если в этих сагах упоминаются Ярицлейв и Вальдемар, то это еще не значит, что речь идет о летописных Ярославе и Владимире.

Гиперкритицизм процветает... Для начала сопоставьте количество аргументов в пользу нахождения Гардарики и Хольмгарда в Восточной Европе и на Руси (можно посмотреть ряд специальных исследований на эту тему, там неплохие библиографии и разбор аргументов) и те факты которые Вы привели против. И прикиньте что убедительнее

[Viting]

2Gridin

Раньше я начинал как и вы - антинорманистом, но после анализирования всех источников понял что ближе к истине является норманская версия. И сопротивлятся истине не нахожу причин. Что постыдного в том что первыми русами были скандинавы?

 

Немного перефразируя - что постыдного в том, что русы были балтами? Я напротив, первоначально считал русов скандинавами, но после анализирования всех источников, понял что германофильски настроенные ученые украли историю у другого народа.

В принципе их можно понять, ведь если рассматривать варяжский вопрос только в рамках альтернативы славяне-скандинавы, подобный вывод выглядит неизбежным.

Ну а то, что ПВЛ отличает изначальную русь от свеев, урман, англян, готов, не важно. На это можно и наплевать.

 

Вообще, логика некоторых товарищей поражает. Спрашивается, почему Аскольд это сканд. Хескульд, а не балт. Ясколд? Ясно почему - русы же были скандинавами, а не ятвягами какими-то. А почему собственно русы были скандинавами, а не ятвягами? Ясно почему - имя Аскольд , ведь скандинавские по происхождению. А почему скандинавское? Ясно почему - русы то были скандинавами. Замкнутый круг.

 

Скандинавским происхождением руси можно гордиться. А пруссы, литовцы, ятвяги и прочие товарищи это мерзость и чернуха, ложно понимаемый "ятвяжско-прусский" патриотизм одним словом. Каменный век, отсталость и неполноценность.

 

2Lestarh

По поводу Балтийского моря и названий морей по цвету.

 

Интуиция мне подсказывает, что таковых морей было не 4, а намного больше. Надо только глубже копнуть.

 

Азовское море:

 

Янко М.П. Топонiмiчний словник Украiни. Киiв, 1998.C.22.

 

Римлянi море називали Palus Meotis "Меотийське болото"; словяни - Сурозьским i Синiм; араби - бар-эль-Азов "темно-сине море"

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S.

 

 

И у них  обязательно каждый  день  умывать  свои  лица и свои головы посредством самой грязной воды,  какая только бывает,  и самой нечистой,  а  именно

так,  что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань.  Потом он сморкается и  плюет  в  нее  и  не оставляет  ничего  из  грязи,  но (все это) делает в эту воду.  И когда он окончит то,  что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ.  И она  не  перестает  переносить  ее  от  одного  к другому,  пока  не  обойдет ею всех находящихся в (этом) доме,  и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.

 

Ибн Фадлан о русах

 

 

 

Согласно древнему обычаю пруссы до сих пор следуют тому, что жен своих покупают за определенную сумму денег . Вот почему он (муж) относится к ней, как к служанке, и она не ест с ним за одним столом, и каждый день моет ноги домашним и гостям.

 

Петр из Дусбурга о пруссах

Изменено 6 мая, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Viting

Петр из Дусбурга о пруссах

Камрад, омывание ног гостям слугами это общераспространный обычай, закрепившийся даже в христианской традиции, рассматривать его как присущий исключительно пруссам мягко говоря, несколько натянуто...

 

Интуиция мне подсказывает, что таковых морей было не 4, а намного больше. Надо только глубже копнуть.

Скажем так, если собрать все цветовые обозначения морей из всех мыслимых языков полагаю что да, больше. Но тогда надо собрать и все названия вообще всех морей из всех языков и с ними сравнивать. Полагаю что в этом случае процентная доля "цветовых" названий все равно останется весьма низкой. Посему думаю "копать" тут излишне, объяснить почему море должно было называться именно белым не получится, нужны более убедительные причины.

[Viting]

2Lestarh

Происхождение имени Хёскульд/Хаскульд в данном контексте не принципиально.

 

Я и говорю про двойные стандарты. Происхождение имени Хескулд - не принципиально, а имени Ясколд - принципиально. В этом и заключается упомянутая выше презумпция норманизма.

 

В любом случае имя Аскольда от Яскульта не могло произойти по соображениям элементарной хронологии, а вот наоборот могло (хотя и не обязано).

 

Во-первых, не Яскульта, а Яскольта. Не надо передергивать.

 

Во-вторых, раннесредневековых источников по балтам крайне мало, поэтому Ваш аргумент с хронологией едва ли применим.

 

 

Мы знаем, что скандинавы были на Руси в IX веке. Мы знаем что это имя не славянское. Из этого можно логически предположить происхождение имени Аскольд из Хаскульд, поскольку это возможно и данная версия не встречает явных противоречий.

 

Ятвяги так же были на Руси (Ятвяг Гунарев из договора 944 г.).

 

Далее если выпадение начального h в скандинавском имени вполне логично, у славян не было придыхательного звука, то выпадение j выглядит менее убедительным, соответствующий звук у славян был, и прикрытое согласной начала слова более типично для них, чем неприкрытое. То есть развите Haskuld в Аскольд более вероятно, чем Jaskоlt в Аскольд.

Все это делает Вашу версию менее правдоподобной чем скандинавская.

 

Получается вот что:

С одной стороны - у ятвягов было имя Jaskоlt, восточные славяне писали его как Ясколд, с другой - в ряде летописных списков имя князя Аскольда так же записано как Ясколд, а товарищ доказывает, что лингвистически Аскольду-Ясколду ближе скандинавский Хескульд...

 

Но допустим это так. Тогда объясните трансформацию корневого -u- в -о-.

 

По поводу j : балтские дифтонги ja/jo славяне как правило передавали буквой -я- ( напр. Jo-gaila - Я-гайло).

 

 

Ваша версия упирается минимум в то, что бытование имени Яскульт у пруссов/литовцев/ятвягов IX века не выявлено.

 

А у скандинавов выявлено? Приведите источник 9 века со скандинавским именем Хескульд.

 

Камрад. В каком году существовали эти две деревни? И почему я должен из этого делать вывод, что имя Яскольд существовало у ятвягов еще за полтыщи лет до того?

 

По моему языческие имена восходят к глубокой древности, или я не прав?

 

 

Насчет Жигмонта с удовольствием ознакомлюсь с доказательствами и признаю свою неправоту если они будут убедительными.

 

Жигимонт - žygis "поход" + manta "богатство, имущество" = Богатый походами (Томас Баранаускас. Древние литовские имена). Прим. лит. -y- читается как -и-.

 

Вы чрезмерно придирчивы. Выставляя такие требования к оппонируемой версии, вы должны понимать что подобное же будет предъявлено и к Вашей. Вы можете представить абсолютно совпадающие с Днепровскими названия порогов в Пруссии?

 

Это лишь вопрос времени.

 

Гиперкритицизм процветает... Для начала сопоставьте количество аргументов в пользу нахождения Гардарики и Хольмгарда в Восточной Европе и на Руси (можно посмотреть ряд специальных исследований на эту тему, там неплохие библиографии и разбор аргументов) и те факты которые Вы привели против. И прикиньте что убедительнее

 

Это не гиперкритицизм, а реальный анализ источников. И не волнуйтесь Вы так за меня, "ряд специальных исследований" на эту тему прочел предостаточно, вот и прикинул: кроме совпадения пары имен никаких аргументов в пользу отождествления Хольмгарда с Новгородом нет.

 

К тому же рекомедую читать не Джаксон с Мельниковой, а хотя бы Ф.Вестберга. В его "Комментариях на записку Ибрагима Ибн-Якуба" обстоятельно изложен вопрос с Кэнугардом. Найти можно на сайте www.archeologia.ru

[Viting]

2Lestarh

Камрад, омывание ног гостям слугами это общераспространный обычай, закрепившийся даже в христианской традиции, рассматривать его как присущий исключительно пруссам мягко говоря, несколько натянуто...

 

Предлагаю не отделываться общими фразами, а цитировать источники.

 

Приведите источник с описанием аналогичного обычая у скандинавов.

 

нужны более убедительные причины.

 

Такие названия литовских озер как "baltas" не могут считаться аргументом?

[vergen]

2Viting

 

ээ я вот читал о таком обычае у турок))

[O'Tim]

2vergen

аа типа защитим славян, а своих салтовцев - хай грабят???

Если салтовцы оказываются по другую сторону фронтира, то это аргумент, закрывающий версию. Отлично, Верген, так бы всегда

Но основное возражение (относительно необязательности наличия мощных орд орков для строительства укреплений) остается.

 

2Viting

Предлагаю не отделываться общими фразами, а цитировать источники.

 

Приведите источник с описанием аналогичного обычая у скандинавов.

Хватит уж фигней страдать. У Фадлана служанка просто таскает воду от одного руса к другому, и они там сами плюются и моются. Ничего похожего на метод пользования жен пруссами нет. Одна вода.

Изменено 7 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Viting

Я и говорю про двойные стандарты. Происхождение имени Хескулд - не принципиально, а имени Ясколд - принципиально.

Вы сами ниже написали, что:

раннесредневековых источников по балтам крайне мало

...

языческие имена восходят к глубокой древности

То есть в случае с ятвяжским (заметьте не прусским) Яскольтом единственный аргумент способный показать возможность существования этого имени в IX веке - происхождение имени. Ибо если оно заимстованно, то нет возможности определить когда.

Поэтому никаких двойных стандартов тут никак не наблюдается. В обоих случаях мы упираемся в вопрос было ли это имя распространено в IX веке.

 

Во-первых, не Яскульта, а Яскольта. Не надо передергивать.

Приношу извинения, опечатка.

 

А у скандинавов выявлено? Приведите источник 9 века со скандинавским именем Хескульд.

Для IX проблематично. Для рубежа X - XI пожалуйста - Сага о Ньяле, сага о людях из Лососьей долины.

Отмечено оно и в рунических надписях, но единственная известная мне пока ссылка ведет на монографию на шведском языке. Если найду еще что-либо, уточню.

 

По моему языческие имена восходят к глубокой древности, или я не прав?

Можно доказать балтское происхождение имени?

 

Жигимонт - žygis "поход" + manta "богатство, имущество" = Богатый походами (Томас Баранаускас. Древние литовские имена). Прим. лит. -y- читается как -и-.

Согласен. Был неправ.

 

К тому же рекомедую читать не Джаксон с Мельниковой, а хотя бы Ф.Вестберга. В его "Комментариях на записку Ибрагима Ибн-Якуба" обстоятельно изложен вопрос с Кэнугардом. Найти можно на сайте www.archeologia.ru

У меня есть странная особенность. Я почему-то склонен считать, что более поздние работы могут содержать что-то новое, либо дополнительные источники, либо дополнительный анализ. В связи с чем в случае явных противоречий склонен считать работы скандинавистов Джаксон и Мельниковой более убедительными, чем написанную за сто лет до них работу востоковеда Вестберга.

 

Но допустим это так. Тогда объясните трансформацию корневого -u- в -о-.

Думаю.

 

кроме совпадения пары имен никаких аргументов в пользу отождествления Хольмгарда с Новгородом нет.

А какие аргументы против этого?

 

Предлагаю не отделываться общими фразами, а цитировать источники.

Евангелие читали?

 

Такие названия литовских озер как "baltas" не могут считаться аргументом?

Нет. Потому что еще есть, например, озеро Балатон, оно чем хуже? Тогда давайте считать название моря венгерским или славянским...

Изменено 7 мая, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

Если салтовцы оказываются по другую сторону фронтира

 

ээ ну я же не зря советовал медитировать над картой

может конечно и не всё так однозначно, но я встречал только подобные http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html (рис 13)

этой.

крепости ан масс на северном и отчасти западном рубеже салтово-маяцкой культуры.

 

или тут http://www.fictionbook.ru/author/pletneva_...l#TOC_id2494856

(см карту Хазария в VIII—IХ вв.).

Изменено 7 мая, 2008 пользователем vergen

[Harald]

2Gridin

Слышали такую вещь как транскрипция? Не все буквы читаются в германских языках, как например в русском...Не у греков не читается, а у самих скандинавов слово которое пишется как "Holm", читается как "Ульм".

А можно подробнее? Где вы такое вычитали? И если это действительно так, то почему существуют названия Борнхольм и Хольмгард?

Раньше я начинал как и вы - антинорманистом, но после анализирования всех источников понял что ближе к истине является норманская версия. И сопротивлятся истине не нахожу причин. Что постыдного в том что первыми русами были скандинавы?

Дело не в позиции, которую занимаешь, а в методах, которыми ее отстаиваешь. Приводить пример ""r" - лексии имен мужского рода" в скандинавских топонимах на примере сомнительного названия днепровских порогов, скажем мягко, не очень корректно. Тем более, что в греческом языке есть слово фонетически звучащее как "геландри" (γελανδρη).

 

2Viting

Б-СИ.1986.

Можете расшифровать это?

 

2Lestarh

Ну право слово, камрад, Вы же умный человек и понимаете что я хотел сказать. Но на случай если я по какому-то стечению обстоятельств в Вас ошибаюсь, я поясню на примере.

Камрад. Вы тоже не глупый человек и понимаете всю скользкость своего примера. На 5% скандинавских погребений вы строите гипотезу о значительной и преобладающей роли скандинавов? Если их было так ничтожно мало, то и раскопки покажут то же. И не надо там ничего выдумывать и списывать на погрешность.

Тогда и выводите имена и пороги в таком виде со скандинавского, а не путем хитрых преобразований к нужной форме. Ведь точного соответствия скандинавским аналогам нет. И например, почему в этих именах и названиях нет скандинавского окончания -R?

 

Ну лично я про это окончание ничего не говорил.

Но о балтском конечном -s то ведь вспомнили!

Fors это другой компонент? Или это не компонент? Чем он Вас не устраивает?

Меня устаивает. Именно по этому компоненту у меня возражений не было.

Я просил Вас привести доказательства, а не мельком сослаться на автора даже не указав работу. Нет, я понимаю что Василия Григорьевича Васильевского и его работу "Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI—XII веков", опубликованную как раз ровно сто лет назад, в 1908 году, все знают, но все же не сочтите за труд, найдите там цитаты подтверждающие отсутствие каких-либо выходцев из Скандинавии в Византии ранее XI века.

Ну так я вроде не подписывался вам что-то доказывать. И уж тем более не собираюсь доказывать, что ни одного скандинава не просочилось в Византию ранее XI века. Я об этом и не говорил.

А указанная работа используется многими исследователями, занимающихся этой темой, во многих статьях, разбросанных по инету, со ссылками и анализом. Читайте и наслаждайтесь.

Камрад, вы говорите с такой уверенностью о столь неочевидных вещах... Опустите немного планку, а то малость зашкаливает...

Может начнем с доказательств пребывания скандинавов в Византии в указанное время, а не с доказательств их отсутствия?

Понимаете никто не обязан использовать одни и теже компоненты в разных названиях, на то они и названия, чтобы отличаться друг от друга. Или в качестве доказательства что города Грозный и Верный были названы на русском языке Вы потребуете найти такие же точно названия в пределах России?

Не обязан, согласен. Но закономерности возникновения названий в пределах одной этнической группы одни и те же. К тому же часто работает принцип аналогий. Странно как-то что подобные названия не встречаются на родине тех самых переселенцев и в новом месте они руководствовались иными соображениями. И потом, вы ведь сами указывали на общий именослов скандинавов, почему же в этом случае должны быть исключения? Даже если мы учтем не столь строгое соответствие для топонимики.

"Мы" это кто? Кто, так сказать, составляет высокую экзаменационную комиссию?

Видите ли, не только мне показались ваши доводы малоубедительными. А комиссию создавать не будем, если только вы не будете на этом настаивать. И зачем сразу так становиться в позу? Вы начинаете рассказывать о своих якобы убедительных доказательствах, которых на самом деле никто и не видел. И вопросы остались не только у меня.

А по данному вопросу я с Вами спорить не буду. Ваша позиция по нему состоит из ссылки на мнение малоизвестного скандинавского исследователя (которого никто собственно не читал, и чьи выводы известны в пересказе третьих лиц) и многократного цитирования Станиславского - "не верю". Увы, но привести к Вам лично скандинава IX века по имени Хельги я не могу, а менее убедительные аргументы, как я полагаю, Вас не устроят.

Воля ваша. Но я хочу заметить, что я не прячусь за мнение "малоизвестного скандинавского исследователя". Не нужно перекручивать! Я представил вам свои аргументы. А на сегодняшний день могу вас уверить, что не только Грот так считает, но и другие западные исследователи. Их аргументация мне как раз известна, а потому и известна частично аргументация самой Л.Грот. По крайней мере я понимаю, откуда берется ее скептицизм.

И дело не только во мне. Вопрос на этой ветке по этому имени был поднят не мной. Судя по всему других это тоже не убедило. Что, нужно проводить голосование, чтобы вы это поняли?

И наконец, если вы считаете вопрос доказанным и открыто заявляете об этом, то потрудитесь привести аргументы в пользу своего убеждения.

Я предоставил Вам факты, верить в них или не верить это вопрос сугубо Вашей воли, влиять на которую я не могу и не собираюсь. Поэтому я не намерен тратить время и силы на бессмысленный и бесполезный спор.

Т.е. у вас нет (удовлетворительных) ответов на поставленные вопросы, я правильно понял?

Почему буква (Н) у греков не читается

 

Потому что выпала на рубеже античности и средневековья...

Что саавсем выпала? А в алфавите есть! Другими словами, обоснуйте, почему услышав на слух "Holm" грек должен был пропустить этот звук?

То есть развите Haskuld в Аскольд более вероятно, чем Jaskоlt в Аскольд.

Все это делает Вашу версию менее правдоподобной чем скандинавская.

За отсутствием иных версий придется выбрать скандинавскую как "набравшую наибольшее число баллов".

Почему это "за отсутствием иных версий"? Там еще есть полно славянских имен - смотрите всё ту же ветку по Киеву.

Отмечено оно и в рунических надписях, но единственная известная мне пока ссылка ведет на монографию на шведском языке.

А можете указать датировку надписи и место находки по этой монографии?

[Viting]

2vergen

ээ я вот читал о таком обычае у турок

 

2O'Tim

Хватит уж фигней страдать. У Фадлана служанка просто таскает воду от одного руса к другому, и они там сами плюются и моются. Ничего похожего на метод пользования жен пруссами нет. Одна вода.

 

2Lestarh

Евангелие читали?

 

Э-э как Вы набросились. Заметьте, а нигде не утверждал, что этот обычай присущ только пруссам. Действительно, он существовал у многих народов, но все-таки, хотелось бы увидеть ссылку на источник или литературу, с описанием чего-либо подобного у средневековых скандинавов. Из каждого правила, знаете ли, бывает исключение.

 

2O'Tim

Несогласен, что общее - только вода. Наоборот, здесь важна не вода, а именно процесс, в ходе которого женщина "омывает" всех присутствующих в доме гостей.

 

Хватит уж фигней страдать.

Я привожу параллели рассказу Ибн-Фадлана из прусской этнографии, кто же Вам мешает приводить соответствующие примеры из скандинавской? Было бы интересно и познавательно сравнить.

 

 

2Lestarh

 

Для IX проблематично. Для рубежа X - XI пожалуйста - Сага о Ньяле, сага о людях из Лососьей долины.

 

Сага была написана в 10-11 вв. ?

 

Можно доказать балтское происхождение имени?

 

По моему, это доказано и никем не оспаривается.

 

А какие аргументы против этого?

 

Ну допустим этот:

"Они отплывают из Швеции на восток к Хольмгарду и опустошают там прибрежные острова да ближние мысы". (Сага о Фарерцах, XIX)

 

Может быть, имеются ввиду острова и мысы в озере Ильмень?

 

У меня есть странная особенность. Я почему-то склонен считать, что более поздние работы могут содержать что-то новое, либо дополнительные источники, либо дополнительный анализ. В связи с чем в случае явных противоречий склонен считать работы скандинавистов Джаксон и Мельниковой более убедительными, чем написанную за сто лет до них работу востоковеда Вестберга.

 

Не всегда это так. Каките-то работы забываются (по разным причинам), какие-то остаются непревзойденными и по сей день, несмотря на дополнительные источники и анализ. Работы конца 19 - начала 20 века мне импонируют фундаментальностью, скурпулезнейшим разбором источников и научной добросовестностью. В плане информативности они намного превосходят большинство "творений" современности.

 

Нет. Потому что еще есть, например, озеро Балатон, оно чем хуже? Тогда давайте считать название моря венгерским или славянским...

 

Из Википедии:

Славянские племена, жившие в Подунавье, называли его Блатенске или Блатно, производное от славянского слова Blato — «болото» (русское слово восходит к тому же славянскому корню). Это название сохранилось в современном словацком (слов. Blatenské jazero) и словенском языках (словен. Blatno jezero) языках.

 

Согласитель, "болото" в качестве названия большого моря выглядит не совсем логично.

А вот пример Белого моря мы имеем.

--------------------------------------------------------------------------------------

 

Чтож, продолжим этнографические изыскания. На этот раз сравним рассказ Ибн-Фадлана с информацией Вульфстана об эстиях.

 

 

Первая параллель: продолжительное хранение тела умершего перед сожжением:

 

Ибн-Фадлан:

И вот они положили его (умершего) в его могиле и  покрыли  ее  крышей над ним на десять дней,  пока не закончили кройки его одежд и их сшивания…Когда же они прибыли  к  его  могиле,  они удалили в сторону землю с дерева (с деревянной покрышки) и удалили в сторону (это) дерево и  извлекли его (мертвого) в изаре, в котором он умер, и вот, я увидел, что он уже почернел  от  холода  (этой)  страны. А  они  еще  прежде поместили  с  ним  в  его могиле набид и (некий) плод и тунбур. Итак,  они вынули все это,  и вот он не завонял и не изменилось у него ничего, кроме его цвета

 

 

Вульфстан:

А есть у эстов обычай, что, когда человек умирает, он лежит в [своем] доме, несожженный, со своими родственниками и друзьями месяц, а иногда и два. А король и другие люди высшего сословия – еще дольше, в зависимости от того, насколько они богаты; иногда они остаются несожженными в течение полугода. И они лежат на земле в своих домах.... И есть среди эстов племя, которое может создавать холод; и поэтому покойник лежит так долги и не разлагается, ибо они навлекают на него холод. И если поставить две бочки, полных пива или воды, они делают так, что и то и другое замерзает, будь то летом или зимой

 

Уж не русы ли случайно то "племя которое может создавать холод"?

 

По словам М.Гимбутас «в балтийских племенах различные способы сохранения и бальзамирования умерших известны с глубокой древности» .

 

Вот любопытное мнение по этому поводу П.И. Кушнера ( Этническое прошлое Юго-Восточной Прибалтики) :

В фантастических подробностях искусственного замораживания трупов у «эстов» выступает особый этнический колорит сказочной традиции, сохранявшийся и у летто-литовцев. По словам Преториуса, в старых литовских сказках содержались подобные описания. В основе же рассказов о замораживании лежит, вероятно, действительность, изукрашенная вымыслом, а именно, применение погребов-ледников в хозяйстве. Возможно, что покойников клали на лед в погреб, чтобы предотвратить быстрое разложение.

 

Кстати, стоит обратимть внимание на то, что по прусски погреб, подвал - Rusis.

 

Вторая параллель. «Празднование смерти» еще до сожжения: всё то время в течении которого покойник «ожидал» кремации его родственники и соплеменники пили и веселились.

 

Ибн-Фадлан:

…а они,  всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и днем,  (так  что)  иногда  один из них (кто-либо из них) умирает, держа чашу в своей руке.…А девушка (обреченная) каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему…А девушка,  которая  хотела  быть  убитой,  уходя  и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется  хозяин (данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: "право же, я сделала это из любви  к  тебе""

 

Вульфстан:

И все то время, пока тело находится в доме, они должны пить и участвовать в состязаниях, до того дня, когда его сожгут

 

Третья параллель. Обобществление имущества умершего : вся собственность покойного определенным образом делилась, причем большая ее часть тратилась на «похоронные мероприятия».

 

Ибн-Фадлан:

….а  для  богатого (поступают так):  собирают его деньги и делят их на три трети,  – (одна) треть (остается) для его семьи,  (одну) треть (употребляют на  то),  чтобы  для него на нее скроить одежды,  и (одну) треть, чтобы приготовить на нее набид,  который они будут пить  в  день, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином

 

Именно поэтому «рус» говорил своему сыну: «я не оставляю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом»

 

Вульфстан:

Затем в тот день, когда они понесут его на костер, они делят его имущество, которое осталось после возлияний и состязаний, на пять или шесть, а иногда и больше [частей], в зависимости от количества его имущества

Изменено 7 мая, 2008 пользователем Viting

[Viting]

2Harald

Можете расшифровать это?

 

Балто-славянские исследования.

[Lestarh]

2 Viting

Сага была написана в 10-11 вв. ?

Создана да, записана позже.

 

По моему, это доказано и никем не оспаривается.

Увы, на данном форуме я доказательств не увидел, а детальное знание предмета выходит за пределы моей эрудиции. Вас не затруднит предоставить это доказательство на всеобщее обозрение?

 

Может быть, имеются ввиду острова и мысы в озере Ильмень?

Фраза "на восток к Хольмгарду" довольно туманна. Из нее в явном виде не следует что они Хольмгарда достигли. Это раз. Во-вторых, а что Вас смущает в островах и мысах озера Ильмень?

 

Не всегда это так. Каките-то работы забываются (по разным причинам), какие-то остаются непревзойденными и по сей день, несмотря на дополнительные источники и анализ. Работы конца 19 - начала 20 века мне импонируют фундаментальностью, скурпулезнейшим разбором источников и научной добросовестностью. В плане информативности они намного превосходят большинство "творений" современности.

Не буду оспаривать качество этих работ, но замечу, что с тех пор в научный оборот было введено много новых данных учет которых тоже имеет значение и может влиять на выводы.

 

Согласитель, "болото" в качестве названия большого моря выглядит не совсем логично.

А в качестве названия одного из крупнейших озер в Европе логично?

[vergen]

2Viting

Вторая параллель. «Празднование смерти» еще до сожжения: всё то время в течении которого покойник «ожидал» кремации его родственники и соплеменники пили и веселились.

 

ээ а где же главный момент? девушка?

[jvarg]

2Harald

Почему буква (Н) у греков не читается

Потому что выпала на рубеже античности и средневековья...

Что саавсем выпала? А в алфавите есть! Другими словами, обоснуйте, почему услышав на слух "Holm" грек должен был пропустить этот звук?

Более глупого аргумента я в жизни не слышал.

 

Ну, у испанцев тоже буква - есть, а звука - нет. Не верите? Найдите испано-русский словарь с транскрипцией, откройте все слова на букву "h", и попробуйте там найти хоть одно слово, начальный звук которого не был бы гласным.

 

Хотя бы обращение "омбре" (hombre) - "парень", ни о чем не говорит?

[Lestarh]

2 Harald

Камрад. Вы тоже не глупый человек и понимаете всю скользкость своего примера. На 5% скандинавских погребений вы строите гипотезу о значительной и преобладающей роли скандинавов? Если их было так ничтожно мало, то и раскопки покажут то же. И не надо там ничего выдумывать и списывать на погрешность.

В таком случае, камрад, Вы спорите с гипотезой суть которой не поняли.

Я всегда утверждал что число скандинавов на Руси не превышало нескольких тысяч одновременно. Вообще. На всей территории.

"Значительной и преобладающей" их роль была конкретно в дружинах русов и то на раннем этапе. К знати и элите местных племен они никакого отношения не имели. Таким образом на общем фоне населения Восточной Европы их действительно было ничтожно мало. И показать это раскопки корректно не смогут. Так в рассматриваемом примере налицо 4 кургана. Для того чтобы там гарантированно оказался хотя бы один скандинав в составе рассматриваемой группы захоренных скандинавов должно быть не менее 25%.

Ситуация еще осложняется тем, что погребения не всегда располагаются равномерно. Скандинавы могут хоронить своих на одном углу кладбища, славяне на другом. В зависимости от того какой угол будет размыт рекой или раскопан строителями мы рискуем увидеть в раскопках либо полностью скандинавское, либо полностью славянское население, что не будет соответствовать реальности.

Для того чтобы делать точные выводы необходимы большие массивы находок гарантирующие статистическую репрезентативность, что в археологии является скорее исключением, нежели правилом.

 

Ну так я вроде не подписывался вам что-то доказывать. И уж тем более не собираюсь доказывать, что ни одного скандинава не просочилось в Византию ранее XI века. Я об этом и не говорил.

Увы тех кто на этом форуме пытается что-то доказывать довольно мало. Обычно предпочитают критиковать. Это все-таки существенно легче...

Однако вернемся к нашим норманнам, итак

Давным-давно, еще когда дома были маленькие, а компьютеры большие, было доказано (норманистами ), что скандинавы появляются в Византии значительно позднее (емнип в XI в.)

- это Ваши слова? И как их следует тогда понимать? Так просочились или не просочились?

 

Не обязан, согласен. Но закономерности возникновения названий в пределах одной этнической группы одни и те же. К тому же часто работает принцип аналогий. Странно как-то что подобные названия не встречаются на родине тех самых переселенцев и в новом месте они руководствовались иными соображениями. И потом, вы ведь сами указывали на общий именослов скандинавов, почему же в этом случае должны быть исключения? Даже если мы учтем не столь строгое соответствие для топонимики.

Да пожалуйста.

Итак fors в наличии. Согласны?

Далее по порядку. Примеры с компонентом holm- Вы привели сами. Так что он тоже имеется.

Gjallandi. Корня не обнаружили, но аналогичные конструкции Литавриным приведены и я их цитировал ранее. То есть нет корня, но есть, как вы выразились "закономерности возникновения названий".

Varu - Сошлюсь на Литаврина:

K.-O. Фальк полагает, что название можно связать с встречающимся в древнескандинавских топонимах термином vara (род. п. varu) - "остров, скала, выступающая из водьГ

То есть тоже все в порядке.

Leiandi - опять же при отсутствии корня в наличии стандартная модель образования топонима.

Strukum - там же у Литаврина указан остров Straken.

 

Итак из предполагаемых в названиях порогов 6 корней (fors, holm, varu, gjalla, lea, struk) 4 в топонимике Скандинавии отмечены, два нет.

Модели образования в Скандинавии отмечены две из трех и модель с конечным -fors, и причастие на -di. Под вопросом только конечный носовой в Струкуне.

 

Теперь скажите как у Вас при этом получилось что "подобные названия не встречаются..."? Как раз таки наоборот подавляющее большинство и корней и моделей образования в Скандинавии и встречаются.

 

Видите ли, не только мне показались ваши доводы малоубедительными. А комиссию создавать не будем, если только вы не будете на этом настаивать. И зачем сразу так становиться в позу? Вы начинаете рассказывать о своих якобы убедительных доказательствах, которых на самом деле никто и не видел. И вопросы остались не только у меня.

Давайте говорить только от собственного лица. Если кому-то мои доводы показались малоубедительными, либо у них остались вопросы они в состоянии сказать об этом сами. Не думаю что они уполномочивали Вас говорить от их имени.

 

Их аргументация мне как раз известна, а потому и известна частично аргументация самой Л.Грот. По крайней мере я понимаю, откуда берется ее скептицизм.

Будьте так любезны, поделитесь пожалуйста с нами этой аргументацией.

 

Т.е. у вас нет (удовлетворительных) ответов на поставленные вопросы, я правильно понял?

Столь убедительных чтобы они удовлетворили лично Вас нет.

 

И наконец, если вы считаете вопрос доказанным и открыто заявляете об этом, то потрудитесь привести аргументы в пользу своего убеждения.

Уже приводил.

 

Что саавсем выпала? А в алфавите есть!  Другими словами, обоснуйте, почему услышав на слух "Holm" грек должен был пропустить этот звук?

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

То есть, я так понимаю, что разница между фарингальным и заднеязычным щелевыми согласными Вам неизвестна. Равно как греческий алфавит, и фонетические системы греческого и германских языков. Честно говоря мне странно разъяснять такие азы лингвистики собеседнику с такой настойчивостью требующему от меня детального разбора и разъяснения структуры древнеисландских причастий и прилагательных. Прям даже неудобно как-то...

Тем не менее замечу, что звук соответствующий германскому h в греческом алфавите буквы не имеет. И обозначается на письме (когда обозначается) апострофом. И к рассматриваемому периоду уже выпал из греческого языка. Буква же X (хи) соответствует другому германскому звуку, отсутствующему в скандинавских языках, но представленному в немецком (орфографически ch) или готском.

Насчет же наличия в алфавите буквы при отсутствии соответствующего ей звука я все таки надеюсь, что Вы пошутили. При том, что в русском-то алфавите таких букв аж две, не понимать это просто неприлично.

Ну и поскольку меня уже утомило рассказывать о том что такое записывать со слуха слова чужого языка предлагаю в качестве разминки записать русскими буквами, ну, к примеру, содержание файла по этой ссылке (400 КБт)

http://www.akerbeltz.org/seimheachadh02.mp3

И оценить возникающие при этом риски разночтений и ошибок. А также сверить звучание записи русскими буквами при чтении человеком не слышавшим оригинала и самим оригиналом...

 

Почему это "за отсутствием иных версий"? Там еще есть полно славянских имен - смотрите всё ту же ветку по Киеву.

Речь шла конкретно об имени Аскольд. Славянскую этимологию можете предъявить?

 

А можете указать датировку надписи и место находки по этой монографии?

Нет пока я располагаю ссылкой на монографию, но не самой монографией.

Изменено 7 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Увы, на данном форуме я доказательств не увидел, а детальное знание предмета выходит за пределы моей эрудиции. Вас не затруднит предоставить это доказательство на всеобщее обозрение?

 

Этимология . Jo-ti "ехать верхом"+skaly-ti "громко говорить, кричать"=Joskaltas ("прославленный всадник", "удущий верхом за славой").

 

Имена с первой основой - Я-гайло, Я-монт и др.

Имена со второй основой - Скал-мантас (Сколоменд) - ср. так же полногласное Осколод

 

Если Вы обратили внимание, в имени Сколоменд первый композит - "skal" , а не "skalt" как в имени Ясколд. Объясняю, почему такое различие. Дело в том, что если глагол выступал первой основой двухосновного имени , то инфинитивное -t- опускалось, если второй основой - то оно часто сохранялось.

 

Например, возьмем глагол jo-ti:

Йо-гайло (Я-гайло), но Кари-йотас (Кари-ят).

 

 

Другая версия. Ясколд - от засвидетельствованного латиноязычными источниками имени Jo-skaudas (лит. skaudas - болячка; чирей; нарыв. Т.е. имя указывало на физический недостаток).

 

Исходит из того, что балт. корневое -u- стоящее после -a- и перед d/t очень часто передавалось в иноземных источниках (особенно славянских) как -L (л)- (!).

 

Например, Ged-gaudas --- Гедигольд

Vy-tautas (Витовт) ---- Витольд (в целом ряде источников)

 

Как видим, это не простое коверканье, а лингивстическая закономерность.

 

2vergen

ээ а где же главный момент? девушка?

 

К сожалению Вульфстан ограничился лишь одной фразой - типа пили и участвовали в неких состязаниях. Какие имелись ввиду "состязания" остается только гадать.

Изменено 7 мая, 2008 пользователем Viting

[Миродин]

Встретил недавно чьюто статью по именам, в принципе ничего нового(обчный скандинавский вариан), но позабавил один момент:

 

Еще важнее - точный исторический источник, которым являются письменные договоры между русскими и греками. Если проанализировать имена русских послов в «олеговом» договоре 912 года с точки зрения древнескандинавской именной фонетики, то мы увидим практически полное отсутствие искажений. Скажем, Карлы передан буквально: Karli, Гуды - тоже вплоть до последнего звука - Gudi, Инегельд - Ingjald, Ingialdr и так далее....

 

Иными словами, имена в договоре 911 года вообще переданы без значительных искажений - кроме имени Олега.

 

Но если предположить, что и Олег был приведен малоискаженным аналогично именам его сподвижников, то мы тут же находим очень любопытные аллюзии в скандинавских языках. Так, слово «Olag» означает «беспорядок», «Olaga» – «незаконный», «Olik» – «непохожий». При ударении на первом слоге мы вообще получаем практически знакомое нам звучание: Ольг, Ольга.

 

И в этом смысле получает достаточное объяснение то загадочное место в летописях, которое касается перехода власти от Рюрика к Олегу и от Олега к Игорю. Оставляя за скобками вопрос явного хронологического разрыва между этими деятелями (эта тема освещена нами в другой работе), мы можем вполне логично предположить, что Рюрик оставлял свою власть не «родичу», который должен был стать регентом при малолетнем сыне, а своему собственному, но незаконному сыну. Который, собственно, и прозван незаконным. Подобные примеры прозвищ мы знаем из истории Европы тех времен - «Бастард» достаточно часть упоминается во французских и других летописях. Это объясняет и то, отчего Олег долго правил: он не был регентом, он был законным наследником, хоть и незаконного происхождения. Что, конечно, не отменяет вопроса, не существовали ли у Рюрика другие - «более законные» - наследники, которых Олег оттер от власти. Но это также является темой другой работы.

http://pereswet.narod.ru/drevnerus/names-letop.htm

 

Зы

Ссылку не ругать, она полезна хотябы тем что собраны все имена со скандинавскими переводами!

Изменено 7 мая, 2008 пользователем Миродин

[Wolfsfed]

Речь шла конкретно об имени Аскольд. Славянскую этимологию можете предъявить?

у меня это имя вызывает ассоциации со словом "оскол, скол", Оскольд, Осколод, Скольд...

оскол - на печенежском языке вода.

ЗЫ. просто для размышления...

[Viting]

2Lestarh

Итак из предполагаемых в названиях порогов 6 корней (fors, holm, varu, gjalla, lea, struk) 4 в топонимике Скандинавии отмечены, два нет.

Модели образования в Скандинавии отмечены две из трех и модель с конечным -fors, и причастие на -di. Под вопросом только конечный носовой в Струкуне.

 

Переходим в наступление. Шестой росский порог - Леанти.

 

Корень восходит к лит. lie-ti - "лить".

Форма соответствует действительному причастию настоящего времени единственного числа женского рода.

Оно образуется с помощью основы глагола и суффиксов anti/inti. Ср. dirb-ti - работать, dirbanti - работающая; maty-ti - видеть, matanti - видящая.

 

 

Соответственно имя порога - *Lieanti - льющаяся (река). И никаких "смеющихся" порогов.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

P.S.

В -форосе-

лит. vyrius - "водоворот, поток"