Славяне и Русь

[vergen]

итак про пороги.

пмсм постоянно не учитывается несколько нюансов:

 

1. смысл у росских и славянских названий не обязательно должен совпадать

2. и росские и славянские названия не обязательно должны этимологизироваться из одного соответствующего языка.

Ну откройте карту Московской области....там что все названия русские? - нет. Даже если взять ряд одних по разновидности названий (озера или города или ещё чего) и то они не обязательно должны быть из одного языка

3. смысл названия может подгоняться. как например город Царицын от реки царица, и переводи я кому смысл скажу что мол от слова царица. а вот не так давно узнал что это от тюркского "сары-су" - желтая вода. подобное может быть и с порогами если изначальный смысл названия давно забыт.

а мы имеем места где люди жили со времен киммерийцев, и разные люди....

4. у нас не два ряда названий, а три! ну например "приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога""

Улворси, Островунипрах, Островок порога.

последнее написано как я понимаю по гречески, зато с ясным смыслом.

или вот " Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог""

тут впринципе три разных названия.

5. обычно рассуждения идут так будто император получил все названия разом, от одного человека (+болгаро-славянский переводчик).

Но это совершенно не обязательно.

-три ряда названий могут быть получены от разных людей и в разное время и потом сведены вместе.

-у каждого ряда названий можыт быть несколько человек что их называли

-у кого удобнее спрашивать это императору?

у своих славян - славянские названия

у русов что отстались служить в Византии (т.е. велика вероятность что они скандинавы ) - росские названия

у своих людей (разведка, шпионы, купцы) - те самые переводы

 

Все они не специалисты в проведении кораблей по данным порогам, и могут банально подзабыть-допридумать, перепутать, домыслить и т.д. и т.п.. Тем паче что распрашивают их не сразу по прохождении порогов.

 

6. Интересно сколько порогов тогда было вообще Больше чем названо или меньше?

Ведь тем-же русам выгодно изобразить свой путь более сложным, чем он есть))

Какие-то названия могут вообще быть лишними. Географической карты порогов нет, официальных названий тоже, т.е. один порог даже у одного народа может иметь разные названия (пмсм довольно частое явление).

Собственно это иногда заметно так например

"Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[30], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул."

страшный гул!!! в то время как шумящим назван другой "Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога""

 

7. названия одного ряда могут иметь разное по-времени происхождение. так среди росских есть форосы - например поименованные скандинавами пришедшими с Олегом, а есть и куча других - менее скандинавских названий - оставшихся с более старых времен.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2Viting

Это Аскольд (Ясколд - в Ермолаевском списке Ипатьевской летописи).

 

А в ПВЛ сказано что он того же рода что и Рюрик и пр., т.е. по всему скандинав. Ятвягов и всяких деремел Нестор хорошо знает и с варягами (которые свеи, нурмане и т.д.) не путает. А Нестору я больше верю чем Вам, и по ряду серьезных причин.

 

2Viting

1)«Крестоприводная книга шляхты ВКЛ 1655 г.» (Крестоприводная книга шляхты ВКЛ 1655 г./Памятники истории Восточной Европы. – Москва – Варшава, 1999, т. IV.):

 

Волковысский повет – Долман, Долмант, Ескольт, Ескудет, Есмалт, Есмонт, Жигимонт, Кинтофт, Пукшт, Усмант, Яскольт, Яндила, Бокша, Дивгерт, Корбут, Корибут, Саскольт.

 

Это как я понимаю 800 лет после событий. Анализа этимологии имен нет. Я сейчас беру прибалтов-киношников типа Гуннар Лицитис, Ивар Калныньш - получается что и Исландию великопруссы из Труссо заселили (Гуннар герой самой популярной саги о Ньяле), и Англию завоевали (Ивар Рагнарссон один из конунгов датской великой армии 860х годов). Чушь порете уважаемый. Кстати в том же перечислении шляхты есть и "Ярнолтович", будете утверждать что и Арнольд - прусское имя? Короче чистая чернуха.

 

Вообще какие к е.м. пруссы в 9 веке? Народец почти что каменного века. Где-то в сети попалась карта (может Лестарх имеет ссылку?) где обозначена большая зона южной Балтики от наших друзей бодричей и поморян на восток через "великопруссов" в Белоруссию (кривичи) и наверх до Ладоги где лесовики не знали железного плуга хорошо известного например скандинавам и отчасти даже более южным славянам.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

-эй, варвар - позвал Эрика, грек, выглянувший из-за двери

- Ну - грозно прогудел Эрик, давая понять, что не гоже тревожить непохмеленного викинга на посту

- Сюда иди, распросить тебя надо.

Эрик похолодел, среди наемников ходили жуткие истории про такие вот вызовы. Лучщие воины после них днями приходили в себя, двое вообще перешли в христианскую веру, а четверо сошли с ума.

Но грек был приближенным Императора, а посему его следовало слушаться.

В противном случае мог осерчать Эриков командир. Этот седоусый англосакс был хорошим командиром (лет так за 200, понял нутром что валить с острова всё равно придется и свалил заранее). После последнего осерчания ребро болело месяц, а потому тяжко вздохнув Эрик защел к греку.

- Ты как я помню по-гречески говоришь?

- Нуу, - неуверенно протянул Эрик. В принципе слово "НУ" он по-гречески знал лучше всего, и предпочитал изясняться именно с его помощью.

- Отлично. Мне тут надо кое что уточнить. Ты ведь рус?

- Ну - задумчиво сказал Эрик. И почуствовал себя плохо. Если сказать что он викинг - придется объяснять сложность взаимоотношений между викингами и русами(а она осталась неясной даже в 21 веке, чего уж там говорить про замшелое средневековье) плюс рассказывать про викингов.

- Тогда расскажи-ка мне о порогах на Борисфене.

- В горле что-то пресохло - почти по-гречески сказал Эрик.

Грек не первый раз беседовал с варварами, и потому намек понял сходу. На столе появился кувшин с вином, и чарка.

Чарка на взгляд Эрика была маловата, но вспомнив греческую народную мудрость, что мол В дареном вине уксус не ищут, не стал возмущаться.

Греку хотелось названий славянский, как у русов, и смысл сих наименований. Пояснять подоробности взаимоотношений русов и славян эрику хотелось ещё меньше чем рассказывать о викингах, а потому он решил рассказать что выйдет, к тому же по утверждниям батюшки в нем текла кровь скальдов (вернее одного скальда утопленого батюшкой по возвращении из похода, и обнаружевшего сего скальда в гостях ).

Кувшин был большой, а порогов Эрик помнил только два. Тот у которого пришлось учить уму разуму печенегов, и тот на котором он набил морду воину с соседьней ладьи.

Эрик напряг всю память и начал выдвавть слова звучавшие при прохождении пророгов (некоторые слова грек, поднаторевший в общении с варварами, не записывал сразу).

Понимая, что порогов маловато, Эрик решил добавить несколько из родной Швеции, здраво решив что от великой реки, посередь которой постоянно падали дохлые птицы, не убудет.

Эрик так разошелся, что стал даже волноваться за себя, вдруг столь активное использование головы не по назначению (есть, пить, бить) плохо скажется на его умении держать меч?

Грек был настойчив и часто пререспрашивал, уточнял - вино уже перестало помогать, а фантазия иссякла.

Эрик понял что стоять в стене щитов когда на тебя прет тяжелая хазарская конница - это не самое сложное в жизни.

Сильно чесалась правая рука, но увы грека было бить нельзя.

Тут в дверь заглянула гречанка, и ласково улыбнулась Эрику.

Гречанку Эрик знал хорошо, маленькая и смуглая, она умела такое, что белокурым девам севера и не снилось. Подстегнутый гормонами мозг Эрика, вкелючил на полную мощность северную рассудительность, что бывала куда эффективнее греческого коварства.

1. грек запомнит, и глядишь потом отметит

2. после таких истязаний на посту всё равно не постоишь, меняться придется

3. вино почти закончилось

- Всё, - выдохнул Эрик.

- Что всё?

- Кончились пороги

- То есть их семь? - спросил грек

Эрик не помнил сколько порогов он называл, посему уверенно ответил

- Ну, - и пошел искать гречанку....

Изменено 6 мая, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2kisselev

 

хорошо. ещё один не скандинав-рус - Олег. (ну скандинавскость его имени так и не доказали).

[Lestarh]

2 Viting

2Lestarh , как самый рассудительный рассуди какое из имен ближе к летописному Аскольду (варианты - Осколод, Ясколд) : балтское (ятвяжское?) Ясколд-Яскольт или скандинавское Хёскульд?

Русское Аскольд

Дело в том, что приведенные Вами имена не факт, что балтские, ибо этимологии Вы не указали, во-вторых очень поздние. Не исключено, что они сами восходят к летописному Аскольду или производным от него. В частности Яскольд вполне ожидаемая восточнославянская форма от Аскольд (обращаем внимание на пару церковнославянское "азъ", восточнославянское "язъ")

А наличие в списке литвизированной формы германского Зигмунд - Жигмонт только укрепляет в подобных подозрениях.

 

"По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад")."

Ну так а еще там же написано:

Если она понимается как др.-шв. fors,

...

др.-сканд. -fors ("водопад, порог")

...

которое этимологически соответствует др.-сканд. -fors ("водопад, порог")

...

где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный"

Таким образом я бы так безапелляционно подобное не утвержал. Особенно учитывая что в современном шведском порог именно "fors" и явно восходит к корню "forr" - стремительный (заодно вспомним русское "стремнина").

 

Не-е....Так дело не пойдет. Где Геландри?

Вы хотите абсолютного совпадения названий порогов Днепра и современной Скандинавии?

 

Я кстати не совсем уверен, что Хольмгард это Новгород:

А как быть с королевскими сагами XI века где Хольмгард это однозначно Новгород, и где княжат Ярослав и Владимир?

 

2 vergen

хорошо. ещё один не скандинав-рус - Олег. (ну скандинавскость его имени так и не доказали).

Скажем так, не все поверили доказательствам

[kisselev]

2vergen

хорошо. ещё один не скандинав-рус - Олег. (ну скандинавскость его имени так и не доказали).

 

Да, серьезная конкурирующая гипотеза - ирокез. На языке ирокезов !лг означает "великий воин", знаком ! обозначен отрыгивающий звук после выпивки священного напитка русов.

[Миродин]

2vergen

Но это совершенно не обязательно. -три ряда названий могут быть получены от разных людей и в разное время и потом сведены вместе. -у каждого ряда названий можыт быть несколько человек что их называли -у кого удобнее спрашивать это императору? у своих славян - славянские названия

Учитывая как хреново записаны славянские названия, маловероятно что они получены от славян

Если принять скандинавскиавскость форс-ов, то и они что не очень записаны(все три по разному), значит тоже не от скандинава полученны...

Отюда вывод, названия получены от какогото левого чувака(то ли еврейского купца, то ли греческого путешественника, толи от ваксмановских ирокезов)

[Gridin]

Viting

А с чего вы взяли, что славянские и росские названия должны совпадать по семантике?

Не обязательно должны, но факт в том что если выводить из скандинавского языка то они как раз таки совпадают и со славянскими названиями и с описанием. Если же из балтского выводить то названия вообще никак не совпадают, такими темпами и из ирокезского языка вывести можно пороги и из чукотского и прочих.

Чтобы из Holm получить Ул нужна богатая фантазия. Ваша прозрачность несколько мутновата.

Видимо греками названия записывались "на слух", от этого и "Holm", который в устном произношении звучит как "Улм", буква (H) не читается. (O) в скандинавских языках произносится как "У". Вот и весь секрет. Дательный падеж ед.числа будет звучать как Holmfors(i), то есть Улворси...

Почитайте Литаврина. http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html

Да, и "водопад" по др.-шв. - foss, а не fors. Так что даже с форсами облом.

 

Заметьте, не только "водопад", но и "порог", и до распада древнескандинавских языков на древнеисландский, древнешведский, древненорвежский, слово звучало в форме fors, а не foss, что и отразилось в древнешведских гидронимах: St6rfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors . С эвоолюцией и "иновациями" ©Литаврин древнешведского языка слово "порог" приобрел форму - foss, однако в древнеисландском он так и остался в более архаичном варианте - fors.

Из комментариев к главе 9 -ой К.Б.:

 

"По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад")."

Читайте внимательнее, вам же доказали что ДО РАСПАДА ДРЕВНЕСКАНДИНАВСКОГО языка на ДИАЛЕКТЫ, название порога, звучало в форме fors, а не foss, даже у шведов. Как раз в это время пороги и получали свои "росские" названия.

Не-е....Так дело не пойдет. Где Геландри? Или хотя бы пороги-причастия с "r" - лексией имен мужского рода?

С чего вы взяли что названия порогов должны повторятся?

Или хотя бы пороги-причастия с "r" - лексией имен мужского рода?

Как раз на Днепре мы такой порог и видим.

kisselev

Да, серьезная конкурирующая гипотеза - ирокез.

Не подходит ирокезская теория, так как самоназвание ирокезов было ходеносауни, так что от ирокезов скорее фины произошли - суоми.

[Lestarh]

2 Миродин

Все тот же комментарий Литаврина:

Наконец, в-третьих, неоднозначен и ответ на вопрос о языковой принадлежности информатора Константина: был ли он скандинавом или славянином, или две группы названий почерпнуты из разных источников. М.В. Левченко (Очерки. С. 210) "редполагает существование двух информаторов: болгарского купца, знакомого с Днепровским путем, и скандинава, служившего в Византии. Некоторые транслитерации славянских названий действительно свидетельствуют о возможном южнославянском посредстве. Однако убедительных доказательств этой гипотезы нет. Фальк указывает, что пропуски некоторых названий ("по-росски" или "по-славянски"), приведение одного названия при сходстве его звучания в обоих языках свидетельствуют скорее об одном информаторе, каковым, по его мнению, должен был быть "двуязычный варяг" (Falk K.-O. Dneprforsarnas namn. S. 231). Дж. Бьюри, однако, отметил, что славянские названия в целом подвергались меньшему искажению, чем "росские", а это может указывать на славянское происхождение информатора (Bury J. The Treatise. P. 541; см. также: Karlgren A Dneprfossemes nordisk-slaviske navne. S. 24-25; Миллер В. Названия. С. 30). Д. Оболенский высказывает предположение, что автором 9-й главы мог быть византиец - член посольства в Киев в 944 г., получивший там сведения от какого-либо скандинава, хорошо владевшего древнерусским языком, или славянина, знавшего скандинавский (DAI. II. Р. 19).

[kisselev]

2Gridin

Не подходит ирокезская теория, так как самоназвание ирокезов было ходеносауни

 

не торопись брат. Самоназвание немцев дойч, а русских немцев фольсдойч, что никому не мешает называть их немцами.

[O'Tim]

2Lestarh

2 Сколот Цитата Если я не ошибаюсь, скандинавскую этимологию порогов выводят из средневековых исландских диалектов (или как там правильно), когда русы должны быть от шведов. Не?

 

Во-первых, не из исландских, а из шведских в той мере в которой последние известны.

скорее всего, но необязательно. Это мог быть и диалект жителей Готланда и Скёне. На острове Готланд в Пильгорде (Pilgård) есть рунический камень с надписью, датируемой концом X века: «Эти ярко окрашенные камни воздвигли Хегбьярн и его братья Родвисл, Эйстейн и Эдмунд в память о Равне к югу от Руфстайна. Они достигли Айфура»

 

 

2Harald

Т.е. существование хазарской крепостной системы на славянских границах непременно означает существование сильной государственности у этого славянского племени? [/Цитата] Вы подменили понятия. Вначале речь шла о "сильной власти", зачем лепить сюда государственность - мне не совсем понятно. Думаю, постройку такой фортификационной системы должен был вызвать сильный военный пресс племенного объединения, а не отдельные и разрозненные, по вашим словам, шайки бандитов. Племенное объединение с соответствующими институтами власти. Давайте сопоставим это с тем, что в ответ на эти мероприятия в Константинополе появляется делегация русов, а спустя 20 лет следует масштабный поход этих же русов на тот же Константинополь. И готовая сложившаяся форма правления во времена Аскольда и Дира. И емнип, на территории самой же Руси (Киевщины) довольно много укрепленных городищ IX в., в т.ч. и первой половины этого столетия.

1. Хорошо, не государственность, просто некая безгосударственная сильная власть. Орда с харизматичным вождем.

Пример Антонинова вала показывает, что укрепления не всегда означают опасения серьезных нашествий: это вполне может быть необходимый барьер от набегов мелких банд на вверенное вам оседлое население. Причем это вынуждено делать государство, неспопоставимо более мощное, если выловить этих блох в окрестных дебрях не получается.

Поэтому чтобы доказать "сильный военный пресс племенного объединения" этого маловато будет.

2. И вряд ли можно однозначно определить этническую принадлежность угрозы. Это могли быть и русы Каганата, и венгры, и еще какие-нибудь отморозки из авангарда печенегов, болтавшихся в степи. Где гарантия, что фронт обращен на север, а не на юг?

Изменено 6 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Gridin]

kisselev

не торопись брат.

Ну, во-первых, я тебе не брат...мою аватару видишь?

Самоназвание немцев дойч, а русских немцев фольсдойч, что никому не мешает называть их немцами.

Если бы ирокезы действительно были русами, то мы щас назывались ходеносауни, а это не так. Разницу чувствуешь?

[kisselev]

2Gridin

Если бы ирокезы действительно были русами, то мы щас назывались ходеносауни, а это не так. Разницу чувствуешь?

 

Нет брат Гридин не чувствую. Сакалиба их называли ирокезами - сокращенно русами. Как они себя называли не суть важно.

[kisselev]

это вполне может быть необходимый барьер от набегов мелких банд на вверенное вам оседлое население. Причем это вынуждено делать государство, неспопоставимо более мощное, если выловить этих блох в окрестных дебрях не получается.

 

Нескольких рейдов небольших, до сотни, отрядов русов по окраинам Хазарии с обычными викинговскими делами вроде тотального уничтожения всего что движется показали хазарам с кем они имеют дело и чем это может кончиться когда придет не сотня а тысяча. Хитрые хазары предприняли и силовой демарш по постройкам крепостей и наверняка размещению усиленных пограничных войск, и одновременно политические меры. Вождю скандинавов посоветовали назваться каганом, и направили поход-860 на К-поль. Может быть, дали армии русов проход по Дону, где венгров уже не было.

[Harald]

2Lestarh

Вы согласны, что более 90% находок связанных со Скандинавией происходит из погребений? Тогда вопрос, Вы уверены, что каждое погребение знатного руса IX века дошло до нас не разграбленным, не запаханным, не размытым водой; было выявлено археологами и исследовано?

Если не каждое, то какой процент?

Хотите сказать, что только скандинавские погребения грабили и распахивали? Ну-ну...

Где Киев и где пороги?

Я так понял, вопрос методологический. Тогда встречный вопрос: где Скандинавия, а где пороги? И потом, славянские названия там тоже приведены, а славяне жили в окрестностях тех самых порогов? Если вы столь дотошны, тогда найдите поселения скандинавов в районе порогов.

Иногда просто удивляюсь вашей изворотливости...

Я не говорю про чистых балтов, но если названия выводятся из балтского, то и рассматривать следует именно балтские языки. И я кажется не предлагал конструировать "славяно-скандинавское" наречие, так что претензия в "выборочности" мне не понятна.

Тогда и выводите имена и пороги в таком виде со скандинавского, а не путем хитрых преобразований к нужной форме. Ведь точного соответствия скандинавским аналогам нет. И например, почему в этих именах и названиях нет скандинавского окончания -R?

Edefors - порог на реке Луле в Норботтене, Швеция

Renforsen - на Виндельальвен (тоже Швеция)

Mardseleforsen- на ней же

Storforsen - там же

Helsingfors (ныне Хельсинки) в общем оттуда же происходит, от порогов...

Hedensfors - водопад на Лулео

Вы меня несколько не поняли. Вопрос был не по компоненту -fors, а по схожим фонетически и семантически названиям порогов. Т.е. найдите названия порогов в Скандинавии, у которых были бы такие же компоненты в имени.

А можно предъявить данные доказательства? Только ради всего святого не надо тревожить лишний раз прах несчастного Болле, который был там раньше всех

Хорошо, не буду. Этот вопрос тщательно разбирался Васильевским, у него и отдельная работа была по этому вопросу. Ссылки на нее есть во многих работах по данной теме.

Вы хотите абсолютного совпадения названий порогов Днепра и современной Скандинавии?

Нет, только использование компонентов днепровских названий порогов в гидронимии Скандинавии, а также примеры подобного словообразования.

хорошо. ещё один не скандинав-рус - Олег. (ну скандинавскость его имени так и не доказали).

 

Скажем так, не все поверили доказательствам

Скажем так, не все разглядели эти доказательства.

Что вообще вы подразумеваете под доказательствами в данном вопросе?

В данном случае доказать нужно два момента:

1. Существование имени Хельги у скандинавов до христианства.

2. Заимствование этого имени славянами.

По второму пункту никто и не пытался что-то сказать. По первому - доказательств мы так и не дождались, а ваша аргументация выглядела очень неубедительно. И чем дальше в лес, тем больше я убеждаюсь в правоте Л.Грот (емнип, в Скандинавии, т.е. на полуострове, это имя встречается не ранее XI в.).

Мой последний пост в теме по Киеву так и остался без ответа. Можете ответить на поставленные вопросы - мы оценим...

 

2Gridin

Видимо греками названия записывались "на слух", от этого и "Holm", который в устном произношении звучит как "Улм", буква (H) не читается. (O) в скандинавских языках произносится как "У". Вот и весь секрет. Дательный падеж ед.числа будет звучать как Holmfors(i), то есть Улворси...

А расписать все это можно? Почему буква (Н) у греков не читается и почему используется дательный падеж ед.числа? И почему это в скандинавских языках "о" произносится как "у"?

Как раз на Днепре мы такой порог и видим.

И все??? А в Скандинавии?

 

Камрад, при всем моем уважении к вам, вы становитесь заложником навязчивой идеи. Без обид.

 

2O'Tim

2. И вряд ли можно однозначно определить этническую принадлежность угрозы. Это могли быть и русы Каганата, и венгры, и еще какие-нибудь отморозки из авангарда печенегов, болтавшихся в степи. Где гарантия, что фронт обращен на север, а не на юг?

Давайте не будем искать блох в медвежьей шкуре! Вы считаете, что фронт был обращен на юг? Тогда обоснуйте. А еще лучше перечитайте статью (Седова, емнип) и внимательно посмотрите карту. Система крепостей проходила по границе волынцевской культуры.

Пример Антонинова вала показывает, что укрепления не всегда означают опасения серьезных нашествий: это вполне может быть необходимый барьер от набегов мелких банд на вверенное вам оседлое население. Причем это вынуждено делать государство, неспопоставимо более мощное, если выловить этих блох в окрестных дебрях не получается.

И для этого вызвали мастеров из Византиии? Ну не смешите, ей богу! Да и пример ваш имхо неудачный и не совсем точный в определениях.

 

2kisselev

Я так понял, вопросов больше не осталось?

Изменено 6 мая, 2008 пользователем Harald

[O'Tim]

2Harald

Вы считаете, что фронт был обращен на юг? Тогда обоснуйте. А еще лучше перечитайте статью (Седова, емнип) и внимательно посмотрите карту. Система крепостей проходила по границе волынцевской культуры.

 

Я не считаю, что он был обращен на юг. Я сказал, что пока не вижу возможности исключить эту возможность.

А обоснование в виде рабочей гипотезы - пожалуйста. Есть основания считать, что волынцевцы были данниками хазар, как в последующем их прямые наследники поляне-северяне. А рэкетир (хазары) напрямую

заинтересован в том, чтобы никакая сволочь из степи не разоряла его налогоплательщиков (вспомните арабские россказни о венграх, вечно грабящих славян).

И для этого вызвали мастеров из Византиии? Ну не смешите, ей богу! Да и пример ваш имхо неудачный и не совсем точный в определениях.

Вопрос: грек работал и на том рубеже, а не только в Саркеле?

[kisselev]

2Harald

2kisselev

Я так понял, вопросов больше не осталось?

 

Это к кому сам вопрос? Если ко мне то у меня к Вам вопросов вроде и не было. Человек от движения мочи в голове отрицает существование имени Хельги при том что имеются десятки случаев его присутствия в средневековых документах - те вопросы которые при этом возникают они как бы не по профилю форума.

[Gridin]

kisselev

те вопросы которые при этом возникают они как бы не по профилю форума.

Профиль форума - игры. Я сюда попал в 24, щас мне 26. Тебе ведь явно за 50, как ты тут оказался непонятно. Встречаю твой бред по всему инету...

Harald

А расписать все это можно? Почему буква (Н) у греков не читается и почему

Слышали такую вещь как транскрипция? Не все буквы читаются в германских языках, как например в русском...Не у греков не читается, а у самих скандинавов слово которое пишется как "Holm", читается как "Ульм".

вы становитесь заложником навязчивой идеи

Раньше я начинал как и вы - антинорманистом, но после анализирования всех источников понял что ближе к истине является норманская версия. И сопротивлятся истине не нахожу причин. Что постыдного в том что первыми русами были скандинавы?

[Миродин]

2Gridin

Что постыдного в том что первыми русами были скандинавы?

Савсем-савсем первыми?

Вы сторонник теории Вернадского? Честно, очень рад вас встретить, а то почемуто народ совсем не верит в ушлых скандинавов которые в 7 веке на дирижаблях десантировались в азовском море... непорядок

[jvarg]

2Gridin

но после анализирования всех источников понял что ближе к истине является норманская версия. И сопротивлятся истине не нахожу причин. Что постыдного в том что первыми русами были скандинавы?

Камрад, норманист - это не тот, кто считает, что первыми русами были скандинавы. Я тоже не отрицаю такую вероятность. Ну, подвернулись скандинавы в качестве правящей династии с парой десятков помошников, за неимением зулусов.

 

Норманист - это животное а-ля ваксман, которое считает, что пришли светочи цивилизации в лице скандинавов, и научили всему диких славян.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем jvarg

[kisselev]

2Gridin

Профиль форума - игры

 

Не именно этого. Про этот написано что исключение. Читай внимательней брат.

[vergen]

...

Изменено 6 мая, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2kisselev

Да, серьезная конкурирующая гипотеза - ирокез.

по сути возразить нечего? слив защитан.

я Вам болше скажу - верим ПВЛ? Т.Е. русы НЕ от руотси. и русы это балтославяне? и Киев основан в начале нашей эры?

экий Вы фантазер...

 

Пример Антонинова вала показывает, что укрепления не всегда означают опасения серьезных нашестви

угу а сравнение Римской империи и Хазарского каганата - вообще силно

 

Это могли быть и русы Каганата, и венгры, и еще какие-нибудь отморозки из авангарда печенегов, болтавшихся в степи.

Смотрим на расположение крепостей. медитируем

 

Вождю скандинавов посоветовали назваться каганом, и направили поход-860 на К-поль.

ээ как бы помягче ткнуть в вопиющую ощибку?.... Ваш совет сродни тому чтобы византийский Император посоветовал кому-либо ещё называться Императором.

 

2kisselev

Человек от движения мочи в голове отрицает существование имени Хельги при том что имеются десятки случаев его присутствия в средневековых документах - те вопросы которые при этом возникают они как бы не по профилю форума.

т.е. документы парой веков позже - работают?

т.е. всё что Вы говорили о балтийских славянах - бред?

я всё более убеждаюсь что Вы таки скрытый не норманист.

 

2Gridin

Встречаю твой бред по всему инету...

 

оо ещё где-то есть? я думал только у нас.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

Lestarh

Мне кажется или я заметил некий сарказм

Мм. Да, не было ничего у меня на уме такого...

Вы же лучше знаете этимологию, а я туманно помню. Вот я и уточнил.

 

Предлагаю отложить этот вопрос до прояснения датировок погребений. Пока я не располагаю достаточной информацией по данному вопросу. Тем более сами понятия "первая половина" и "вторая половина" очень расплывчаты. Формально 849 год это еще первая половина, а 850-й уже вторая.

Ну, в таких случаях говорят середина такого-то века.

 

Предлагаю отложить этот вопрос до прояснения датировок погребений. Пока я не располагаю достаточной информацией по данному вопросу. Тем более сами понятия "первая половина" и "вторая половина" очень расплывчаты. Формально 849 год это еще первая половина, а 850-й уже вторая.

Зачем? Вы полагаете, что другие специалисты датирует их по-другому?! Сборник "Славяне и скандинавы" вполне себе заслуживающий доверия. Да, и Н.И. Петров гнать не будет.

 

Кстати, Вы не могли бы уточнить что значит "в районе Киева" о каких именно погребениях идет речь?

Из сборника "Славяне и скандинавы". Могу процитировать еще разок:

Рост столицы Русской земли прослеживается последовательно на протяжении ряда столетий. Городище V-VIII вв. с языческим святилищем, славянскими жилищами-полуземлянками, "градок" летописного Кия, обрастает поселениями-сателлитами и постепенно превращается в богатый и многолюдный славянский торгово-ремесленный город. В IX-X вв. на огромном пространстве вокруг поселения раскинулся обширный могильник (или несколько самостоятельных языческих кладбищ). К сожалению, разрушение дохристианского некрополя, начавшееся уже при Владимире и Ярославе, позволяет составить о нем лишь самое приблизительное представление133.

 

Тем не менее не вызывает сомнений тот факт, что еще в эпоху господства могил с кремацией (в Киеве вытесненных обрядом ингумации в X в.) появились монументальные курганы военных предводителей с богатым инвентарем, роскошными импортными тканями, посудой, останками жертвенных животных (погребения № 97, 119, 120, 121 по М. К. Каргеру). Ни в обряде, ни в инвентаре этих насыпей нет, в отличие от гнездовских "больших курганов", никаких скандинавских особенностей. Они оставлены представителями местной, киевской славянской знати, и до конца IX в. в Киеве не прослеживается никаких археологических признаков присутствия в среде этой знати, да и вообще в земле киевских полян - варяжских выходцев. По-видимому, эпизодические контакты с ними, вроде участия норманнов в посольстве "хакана росов", не оставили отчетливых вещественных следов.

 

Выросшая из полянской племенной "старейшины" боярская знать Киева в X в. хоронила своих мертвых по особому обряду. Это так называемые срубные гробницы с ингумациями. Сходный на первый взгляд с камерными погребениями, этот обряд, однако, отличается от них прежде всего конструкцией погребального сооружения. Славянская техника возведения сруба, чуждая северному домостроительству и неизвестная в ритуальной практике скандинавов, полностью соответствует местной строительной традиции; в последних десятилетиях IX в. на Подоле уже появились кварталы и улицы, застроенные срубными жилищами. Мужские погребения в киевских срубных гробницах сопровождаются оружием (найден меч, лук и стрелы славянских типов), в женском захоронении - золотые височные кольца. Никаких скандинавских влияний в обряде и инвентаре этих погребений (№ 105, 109, 110, 112, 113, 123) проследить нельзя.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

Речь идет именно о Киеве. Указаны номера погребения по Каргеру и ссылка на него.

 

Опять же вопрос датировок. Достаточно археологам "промахнуться" лет на тридцать (то есть на 2,5%) и вся теория рухнет

Что есть, то есть. Других фактов нема. Вы же сторонник фактов, не так ли?!

 

Еще раз. Вы согласны, что более 90% находок связанных со Скандинавией происходит из погребений? Тогда вопрос, Вы уверены, что каждое погребение знатного руса IX века дошло до нас не разграбленным, не запаханным, не размытым водой; было выявлено археологами и исследовано?

Не уверен. Но то же касается и знатных славян.

 

Я больше скажу, они даже в ряде саг различают Russia и Gardariki, первое юг, второе север (в других правда однозначно отождествляют их друг с другом). Что однако не противоречит моей версии поскольку вполне корректно отражает ситуацию времен Ярослава - с заметной оппозицией севера и юга.

Ну, дык. Вообще-то, это подтверждает то, что Русь отождествлялась либо с югом, либо вообще с территорией восточных славян. И это камень на чашу весов мнения, что Русь изначально была не на севере.

 

Нет. Назовите мне хоть одну сагу описывающую события конкретно на Руси ранее конца X века?

Хор. Поищу.

 

Ну а причем тут Ольга если мы обсуждаем события за столетие до нее? К тому моменту когда эти отношения начинались ситуация с русами кардинально изменилась.

Начнем сначала. Я сказал:

Подытоживая. Пока не совсем понятно, если русы - это высшее сословие с доминированием скандинавов (до середины X века - время правления Игоря), то почему:

1) О русах первой половины IX века мы знаем из источников исключительно применительно к южному региону (Среднее Поднепровье). Применительно к северу, откуда русы шли, мы не знаем ни о каких русах (только из спорной в плане достоверности ПВЛ).

2) Дружинные погребения скандинавов первой половины IX века известны только на севере Руси. В Гнездово первые дружиные погребения со скандинавами относятся ко второй половине IX века.

3) Погребения знати первой половины IX века фиксируюся в Ср. Поднепровье без скандинавских находок.

Вы возразили, сказав, что: Нет, это совершенно самостоятельная группа, не связанная непосредственно с местным населением, и живущая самостоятельной жизнью.

Хорошо, оставим вопрос, были они в IX веке высшим сословием где-либо или не были. Назовем их заметной силой на Юге Восточной Европы.

И здесь, несмотря на замену понятий, факт остается фактом. Если русы - это какая-то этно-социальная группа людей, довольно заметная (а, следуя источникам, чуть ли единственная военно-политическая сила на Юге), где доминируют скандинавы, то почему: 1),2),3)

 

Чем это принципиально отличается от политики монголов на Руси? Ну разве что за данью ездил не лично хан, а его баскаки...

Я понял Вас. Но "каган русов" и послы от него идет вразрез с Вашей версией, что русы были исключительно бандитами, только стрегущих бабло с местного населения. Кстати говоря, и Баварский географ, где бы ни были локализованы русы, рисует их отдельным народом.

 

А отчего было Нестору путать династию с народом? Если русы жили в Приднепровье давно, то неужели традиция была уже к XII веку настолько забыта, что никто толком не помнил кто-такие русы и откуда они взялись. Если Рюриковичи были чужой династией, что Нестор не отрицает, то зачем было русов к ней притягивать?

"Медленно, но верно" мы приближаемся к тому, что нас сподвигло отказаться от рассмотрения ПВЛ.

Повторю пройденное. Я в ответ начну задавать такого же рода вопросы с уклоном, что русы все-таки на Юге, ибо "зачем Нестору это...", "почему он то..." и т.п.

Если Рюриковичи были чужой династией, что Нестор не отрицает, то зачем было русов к ней притягивать?

Тем более тогда зачем ему было придумывать русам северное происхождение?

Еще раз. Русы для него - высшее сословие. Рюриковичи для него тоже высшее сословие. Он мог и не знать, что Рюриковичи только в Киеве стали русами. Но он мог помнить их северное происхождение. Если он не скажет, что русы тоже с севера, то с какого Рюриковичи имеют права на что-то? если они не были изначально русами?! Для этого надо свести с концами: т.е. вывести русов с севера вместе с Рюриковичами.

 

Во-первых, начнем с того что термин "анты" крайне неопределен. Существует по крайней мере три разных понятия сводимых под этим названием. Это анты размещенные Иорданом между Днестром и Дунаем а Прокопием на Дунае и обозначенные как родственные славянам. Далее это анты размещенные тем же Прокопием на Дону, и явно не отождествленные с первыми. В третьих это юго-восточная группа славян названная антами Седовым.

Вот это Ваше сравнение и смещение акцентов мне совсем непонятно. Прокопий и Иордан экзамен сдавали по географии в РАН что-ли?! Из того, что у них двоих расхождение в локализации антов в тех районах, в которых они никогда не были, ничего не следует. Самое главное, что и у Прокопия и у Иордана анты - это славяне и локализуются к северу от Дуная/Черного моря. И нифига они, по Иордану и Прокопию не родственны славянам, а они: а) родственны сКлавенам, б) вместе со сКлавенами анты - славяне.

Единственный кандидат на антов - это пеньковцы.

 

То есть налицо элементарная ассимиляция славянским населением пеньковского и колочинского.

Здорово "играете".

Седов делает акцент не на том, что это было славянское население, а на том, что новое население было пришлым. А и пришлое, и пеньковское население по Седову - славяне.

 

Вопрос - а с чего мы решили что пеньковцы и колочинцы тоже славяне? А вдруг балты? Или промежуточная балто-славянская группа?

По Седову колочинцы как раз балты и есть. Пеньковцы - балты?! Ну, так и доказывайте. Славянство пеньковцев никто еще убедительно после Седова не оспаривал.

 

Если несогласны, то Вы можете выдвинуть возражения на нее. Но возможно лучше в топике про славян.

Первое. Я могу тоже чью-нибудь гипотезу выдвинуть и попросить Вас, если Вы будете несогласны, оспорить. Будет интересно.

Второе. Я с большим желанием с Вами что-либо обсужу и буду обсуждать. Но данный вопрос мне кажется беспредметным изначально, так как не вижу никаких серьезных основания полагать неславянство антов и их вождей. Тем более, что они были аварами с именами на -гаст. Да, и Лжехильбудий, ЕМНИП, был самозванцем.

 

Ну и я про то же. Были скандинавы. В чем противоречие?

Еще раз сначала:

Цитата

Взаимно. Какие же противоречия Вы можете решить, выводя русов с севера?

Камрад, Вы сами про бритву вспомнили.

1. Скандинавские имена русов

2. Названия порогов

3. Образ жизни и поведения русов

4. Наличие скандинавских древностей и традиций в дружинной культуре русов

Собственно, я Вам привел свои комментарии к этим 4-м пунктам, чтобы показать, что и без русов на севере никаких противоречий нет.

 

Увы по данному вопросу спорить не буду, все что мог уже сказал. В пятый раз повторяться нет ни времени, ни желания, и так третий час пост пишу, а мне еще когда-то работать надо...

Вот я иногда дотошный и занудный. Только из-за того, что боюсь именно этого. После того, как в пример я привел казаков, Вы ничего не возразили, сказав, что по ним позже. Время прошло, и теперь Вы говорите, что все сказали. Так вот. А я все ждал...

То же самое про интегрирующую роль скандинавов на торговых путях от Балтики на Юга. Я просил с вас доказательств. Вы их не привели. Теперь, я всерьез опасаюсь, что пройдет еще чуть-чуть времени, и Вы скажете, что высказались и повторять не будете. .... Э-эх.

[Сколот]

vergen

ээ как бы помягче ткнуть в вопиющую ощибку?.... Ваш совет сродни тому чтобы византийский Император посоветовал кому-либо ещё называться Императором.

+1

Слушай. Ну, ты и подметил...