Славяне и Русь

[kisselev]

2vergen

если расказчик был скандинавоязычен отчасти, он вполне мог родное форс - добавлять

 

типа варуфорс = варю "форс" ?

Нет ирокезские этимологии правдоподобнее

[kisselev]

2Viting

А я думал Fors это водопад.

 

Swedish entry word

fors [får_s:] forsen forsar noun

ställe (i en älv) där vattnet forsar; ström

 

English translation

rapids, waterfall = и порог и водопад, типа быстрина

[vergen]

2kisselev

 

нее просто говорил мол быстрючий водопад.

название по русски, а водопад по скандинавски

ну как мы сейчас употребляем иногда, типа озеро Лейк-плейсид

или там озеро лох-несс (как я понимаю лох - типа водоем).

и т.д.

Изменено 4 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

нее просто говорил мол быстрючий водопад.

название по русски, а водопад по скандинавски

 

есть три форсовых порога: варуфорс, улфорси, айфор (с пропало, антилитовский заговор). Из первых частей ничего особенно славянского не вытянешь. Разве что *ай, порог* (в смысле надо же, никогда не было и вдруг порог)

[vergen]

2kisselev

Из первых частей ничего особенно славянского не вытянешь.

 

нафига славянского?

это могут быть старые чертичьи названия, смысла которых толком не помнят, и фантазируют по созвучию

[vergen]

2kisselev

есть три форсовых порога: варуфорс, улфорси, айфор (с пропало, антилитовский заговор). Из первых частей ничего особенно славянского не вытянешь

 

да?

варуфорс - отлично прет, можно от слова вар(даже два варианта есть - забор, и кипящая вода), можно от слова вал (вообще чуть ли не индоевропейский корень)

с улворси сложнее но слов на ул...подходящих к речным названиям до и выше а уж если пофантазировать, тем более

с ай -да ничего не придумывается...хм, может от аира? растение такое. тюрки завезли и пораскидали по рекам

[Lestarh]

2 vergen

как я понимаю лох - типа водоем

Ага. Loch - по-гэльски "озеро".

[Gridin]

kisselev

айфор (с пропало, антилитовский заговор).

Айфор это Айфор, никакого "с" тут не было никогда, антиваксмановский заговор, однако...

Viting

А я думал Fors это водопад

Такой союзник как Ваксман(kisselev), мне не сдался, считаю его тролем, а не собеседником...но все же стоит заметить что он ответил на ваш выпад. -fors действительно по-скандинавски значит - порог, водопад. И в гидронимах Скандинавии имена порогов на -fors очень распространены. Так что ваши литовские, иранские и прочие варианты отдыхают по сравнению со скандинавскими вариантами.

vergen

если расказчик был скандинавоязычен отчасти, он вполне мог родное форс - добавлять

Что значит "отчасти"? если он называл пороги по скандинавски, значит был скандинавом. Не так ли? Или дальше будем посты набирать? Просто мне кажется что каждый ваш пост на скорую руку написан, лишь бы количество постов набрать

Изменено 4 мая, 2008 пользователем Gridin

[Viting]

2Gridin

И в гидронимах Скандинавии имена порогов на -fors очень распространены. Так что ваши литовские, иранские и прочие варианты отдыхают по сравнению со скандинавскими вариантами.

 

Вам виднее кто отдыхает....

 

Порог "Вару-форос" по своему словообразованию сходен с лит. Aki-varas (название озера), прусск. Ling-vars (ойконим).

 

Вообще, прежде чем аппелировать к скандинавским гидронимам, неплохо было бы для начала изучить свои. Уверяю, в них можно отыскать и Эссупи и Варуфоросы и Струкуны....Взять к примеру первый компонент названия "Вару-форос":

 

Воря, р., лп Клязьмы. Течет по отрогу Смоленско-Московской возвышенности и отличается извилистостью и быстротой потока. Впервые — в духовной грамоте вел. кн. Ивана Васильевича Калиты в 1336 г. упоминается волость Вора, названная по реке, как и соседняя волость Вохна (река Вохна). Название — балтского происхождения — ср. прусские реки Woria (Воря), Wora (Вора) и литовское vorian — изменчивый.

 

Удивительные вещи: когда анализируется гидронимия Европейской части России привлекается огромный сравнительный материал из балтских языков, но как только затрагивается вопрос о росских порогах все вдруг почему-то начинают бубнеть про fors-ы....

 

Во втором компоненте ("форос") можно предполагать и др.прусск. wurs - "пруд", поскольку это хорошо согласуется с особенностями пятого порога:

 

"Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь...." (КБ).

[vergen]

2Gridin

Что значит "отчасти"? если он называл пороги по скандинавски, значит был скандинавом. Не так ли? Или дальше будем посты набирать?Просто мне кажется что каждый ваш пост на скорую руку написан, лишь бы количество постов набрать

 

я пояснил

ну как мы сейчас употребляем иногда, типа озеро Лейк-плейсид или там озеро лох-несс (как я понимаю лох - типа водоем).

 

зы. а в чем сакральный смысл набора постов?

[kisselev]

2Viting

можно предполагать и др.прусск. wurs - "пруд",

 

сами придумали?

 

WÛRS aj <26> [urs 63] old, ancient = древний, никакого пруда нет

Изменено 5 мая, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

2Viting

 

ну собственно Фасмер

"Слово:вар

 

Ближайшая этимология: I. "скотный двор", тамб., рязан., курск., ваґрок, уменьш. -- то же, севск., также воґрок, род. п. воґрка. Связано с др.-русск. воръ "забор".

 

Дальнейшая этимология: Родственно лит. va~ras "столб, кол в изгороди, заборе", api°varas "загон для скота"; см. Буга, KS 1, 298; Траутман, BSW 352; сюда же д.-в.-н. wuor– "плотина, насыпь", др.-англ. waru "береговая насыпь, дамба, защита", др.-исл. vo§r "камни, уложенные рядами на причале"; см. Хольтхаузен, ZfslPh 22, 147."

 

"Слово:вар

 

Ближайшая этимология: II. "кипящая вода; смола; жар", укр. вар, др.-русск., ст.-слав. варъ "жара", сербохорв. ва?р, род. п. ва?ра "жар", словен. va^r, чеш. var "кипение". Сюда же вариґть, укр. вариґти, др.-русск., ст.-слав. варити, сербохорв. ваґрити, словен. variґti, чеш. var№iti, слвц. varit', польск. warzycґ, в.-луж. waricґ, н.-луж. warisґ. Другая ступень чередования в ст.-слав. вьрkти "кипеть" (Супр.), сербохорв. вре?ти, словен. vreґti, русск. вир.

 

Дальнейшая этимология: Родственно лит. veґrdu, vi°rti "бурлить, кипеть", лтш. ver^du, vir^t "кипеть", лит. varu°s "уваривающийся", versme†~ "родник, источник" (из *verdsme†), лтш. va°ri^t "варить, кипеть" (согласно М. -- Э. 4, 505, заимств. из слав.), арм. var†em "зажигаю", var†im "горю", возм., также нем. warm "теплый" и алб. гег. vorbeЁ "глиняный горшок для варки"; см. Лескин, Ablaut 361; Траутман, BSW 360 и сл.; Иокль, Stud. 97; Хюбшман 494; Мейе, MSL 9, 146.

 

Страницы: 1,273"

 

"Слово:вор

 

Ближайшая этимология: II., воґра ж. "забор, ограда", диал. также "осмотр рыболовного садка", арханг. (Подв.), др.-русск. воръ м., вора ж. -- то же (Срезн.). Связано с вераґть (см.), лит. va~ras "жердь в заборе, ограде", api°varas "загон", гот. warjan "препятствовать", оск. veru им. п. мн. ч. "дверь"; см. Траутман, BSW 352. Едва ли прав Миккола (Berµhr. 105), сближая вор II с вор I, провоґрный. См. еще вар, воґрок, обоґра."

 

"Слово:вал

 

Ближайшая этимология: II. "волна", также "каток, валек", укр. вал, др.-русск., цслав. валъ "unda", сербохорв. ва?л, ва?ла - -- то же, словен. va?љ, род. п. valu? "вал, волна, каток", чеш. val, польск. waљ. Сюда же обваґл, проваґл, сваґлка, далее, валиґть, др.-русск. валити, укр. валиґти, болг. ваґлям "валяю, сыплю, лью", ст.-слав. валити с„ kul…esqai (Супр.), словен. valiґti, чеш. valiti, польск. walicґ, итер. валяґть, сербохорв. ваґ?ати, чеш. vaґIeti. Далее, сюда же: волнаґ, ст.-слав. вълати с„ basan…zesqai и облъ "круглый" (Мейе, MSL 14, 374; Et. 223; Перссон 539 и сл.).

 

Дальнейшая этимология: Родственно лит. vole†~ "деревянная колотушка, валек", vo~lioju, vo~lioti, вост.-лит. volioґti "катать", лтш. uoli^t "катать, вертеть", uola^t "катать", возм., лакон. b»lhma † kиluma, frЈgma ™n potamщ (Гесихий). Другая ступень вокализма в лит. veliu°, veґlti, лтш. vel^t "катать, валять", др.-инд. vaґlati (valatЊ) "вертится, поворачивается", vѓґlayati "катит, поворачивает", д.-в.-н. wuole^n "рыться", др.-исл. valr "круглый", д.-в.-н. wallan "бурлить, кипеть, волноваться", нем. das Volk wallt = русск. нароґд валиґт, арм. glel "вертеть, поворачивать" из *gowlel = *volЊiёe-, лат. volvo "катаю, вращаю", греч. ™lЪw "вью, сгибаю", e„lЪw "окутываю, валяю", алб. valeЁ "волна" и т. д.; см. И. Шмидт, Vok. 2, 421; Траутман, BSW 349; М -- Э. 4, 416, 533; Буазак 223 и сл.; Грюненталь, ИОРЯС 18, 4, 140. По Мейе (MSL 9, 144; 16, 244), valiti не является производным от valъ "вал, волна". Ср. также валяґть."

[Gridin]

Viting

Во втором компоненте ("форос") можно предполагать и др.прусск. wurs - "пруд", поскольку это хорошо согласуется с особенностями пятого порога:

А при чем тут пруд? Если бы славянская этимология звучала как Вулнипруд, тогда куда бы ни шло, а то славянский порог звучит как Вулнипраг, где во втором компоненте слова явно мы слышим славянский "порог" - т.е скандинавский fors-порог, водопад, а не прусский wurs - "пруд". То есть скандинавская этимология куда ближе к достоверной.

Второй порог с fors, это Улворси, а по славянски Островунипраг, то есть "Остров порога" говорит нам КБ. Скандинавская этимология опять же прозрачна - "Holmfors", читается как "Улфорс" и переводится как "Остров порога". Удивительное совпадение и никаких скалистых верш, прудов и запруд, все четко и идеально. Еще один порог Гелландри, что означает "шум порога". Идеальная скандинавская этимология - Gellandi - "шумящий" или Gellandri ("r" - лексия имен мужского рода). Что это совпадения или закономерность?

[kisselev]

2vergen

2kisselev

2Viting

 

ну собственно Фасмер

"Слово:вар

 

Знали бы те русы всю эту галиматью!

[kisselev]

2Gridin

А при чем тут пруд? Если бы славянская этимология звучала как Вулнипруд,

 

Молодец брат Гридин, очко в репу. Но вареный пруд по прусски тоже хорошо, может там гейзер бил как на Камчатке, сразу уха из лосося, только лаптём черпай

[vergen]

2Gridin

 

ээ, тут есть моменты которые постоянно пропускают.

вечером отпишусь.

[Сколот]

Lestarh

Цитата

Наверное среди русов было много и восточных балтов (пруссы, например, плавали по Неману где пересекались с литовцами). Тот же Кулаков пишет о присутствии в Трусо помимо пруссов и других групп балтского населения.

 

Это я могу понять, но языком то они должны каким-то одним пользоваться. Не может же быть что половину названий они дали по-литовски, а половину по-прусски.

Если я не ошибаюсь, скандинавскую этимологию порогов выводят из средневековых исландских диалектов (или как там правильно), когда русы должны быть от шведов. Не?

 

К тому, что Киев не был единственным центром всей территории куда, как в Рим, должны были вести все дороги.

Ничего личного. Просто Вы выдвигали отсутсвие следов пребывания скандинавов в Киеве как аргумент против скандинавства русов в Баварии. Я в свою очередь предположил что на Киеве свет клином не сошелся и скандинавы могли происходить откуда-то еще. Гнездово как один из вариантов.

Взаимно "ничего личного"

Ну, просто Вы высказали предположение, что Киев мог быть временной базой скандинавов. А я вот и спрашиваю "а с чего вдруг?" То есть чем это подтверждается. Пока, судя по всему ничем.

 

Не абсолютизируйте Баварский географ. Не уподобляйтесь любителю самолечения из старого анекдота которому предсказали что он умрет от опечатки smile3.gif

Я подумаю над Вашим предложением.

 

Первая половина IX века действительно создает некую лакуну между данными источников и археологии. Не буду наглеть настолько чтобы предположить полувековое "омоложение" датировок, а лишь ограничусь предположением, что присутствие скандинавов в первые десятилетия не оставило заметных следов. Плюс приблизительность датировок, стандартные археологические методы не дают точности до года и даже до десятилетия (исключая отдельные случаи и дендрохронологию)

Что вполне укладывается в картину, что скандинавы наиболее активную деятельность развернули тогда, когда они наиболее прослеживаются археологически. То есть со второй половины IX века, и то не южнее Гнездово.

 

Ну и надо бы детальнее рыть датировки Гнездова и Киева, раз пошла такая пьянка.

Можно. А где?

 

Цитата

Еще раз. Разговор не о простых скандинавах, а о скандинавах - членах дружинного сословия.

Не каждый дружинник будет удостоен погребения в личном кургане с ладьей и богатыми дарами. Большинство простых воинов будут похоронены куда скромнее.

Угу. И где тогда скандинавы? на фоне погребений знатных людей нескандинавского происхождения в районе Киева первой половины IX века? Видать скандинавы не были удостоены сего?!

 

Хорошо пусть в пределах четверти- половины столетия. Но им вполне могли предшествовать отдельные рейды и походы не оставившие подобных памятников. Также им предшествовал период сложения культуры русов в Ладожском регионе.

Могли. А что нам с этого?! Из отдельных рейдов не получается сделать русскую марку и быть реальной силой в южном регионе, чтобы василевс имел снисхождение принять послов от хакана русов.

 

Общество могло оставаться двуязычным довольно долго. Это раз. Процесс смены родного языка занимает минимум три-четыре поколения - от тех кто впервые начал учить новый язык во взрослом состоянии, до смерти тех последних кто еще выучил его в детстве от родителей.

Если хотите подробнее могу расписать процесс поэтапно.

 

Второе, я уже говорил, что данные КБ могли отражать более раннее состояние чем то, что существовало в момент написания.

 

Третье. Существовали новые волны выходцев из Скандинавии которые могли поддерживать язык в живом, либо в полуживом состоянии.

 

Четвертое. Если допустить, что русы были неоднородной, по существу социальной группой (то что Гумилев называл консорциями и конвиксиями) то в них вообще могли быть представители разных этносов сохранявшие родные языки.

Использую эту аргументацию ниже.

 

Только для иллюстрации того, что отсутствие археологических следов не всегда означает отсутсвие их потенциальных носителей.

Согласен. Но применительно у русам - основателям высшего административно-военного сословия Руси - этот аргумент нельзя назвать рабочим.

 

Дело в том, что саги в принципе не употребляют термина "русь".

Употребляют. Только позже. ЕМНИП, во времена Ярослава.

Раньше употребляют другой термин, согласен. Ну, так, я с Вас и спрашиваю. Источник по северу Руси есть. Но самого названия руси раньше Ярослава нету. Довольно странно, что при общении русов со скандинавами осталось только Гардарика, Аустервейг и т.п., но токмо не Русь.

 

Цитата

Если серьезно, то здесь Ваше возражение непонятно. По КБ русы - это те, кто стрегут бабло с местного населения - Славиний. То есть отношения с местными есть, Вы сами сказали, что: О предгосударственным объединении можно говорить только ко времени Ольги, когда от скандинавов остались по сути только следы.. То есть русы - вполне себе высшее сословие.

 

Мы можем называть татар вообще и Бату в частности высшим сословием Руси XIII века? Или говорить об исламизации высшего сословия Руси при Узбеке?

Что Вы начинаете?!

Уже, как минимум, при Ольге (как Вы говорили Выше) начались хоть какие-то феодальные отношения: военно-административная верхушка собирает дань с местного населения и воюет врагов страны, кто хочет занять их место.

А так, следуя Вашей логике, любая власть - не высшее сословие той страны, где они властвуют...

Насчет Бату и др. - нет. Они не правили страной, не жили на территории подвластного населения. А просто собирали дань с народа, которые оплачивал тем самым невмешательство стрегущих дань во внутренние дела данников.

 

Вы смешиваете понятия. Я ничего не говорю про происхождение династии. Но я говорю о том что оно связывает русь с севером. Возвращаясь к примеру с Цезарем, мы можем усомниться в факте происхождения Рюриковичей от Августа, но не в самом факте существования Цезаря.

Канешна. Из сообщений Нестора никто не делает выводы, что русов не было. Нестору можно верить в большей-меньшей степени. Я считаю, что его версия о происхождении династии Рюриковичей спорна. Приход русов с севера - вопрос тонкий. Трактовать можно по-разному. Я, например, трактую, что приход с севера был именно династии, новой власти другими словами. А русы могли спокойно быть в Приднепровье до прихода пришельцев с севера.

 

Если русы были коренными приднепровцами, то с какого, пардон, бодуна Нестору было замалчивать этот факт и придумывать русов в совсем другом регионе Европы?

Потому что для Нестора русы и Рюриковичи - представители высшего сословия. Он мог вообще не париться, откуда русы. А вот откуда Рюриковичи пришли - для него мог быть принципиальным вопросом или вопросом под заказ.

 

 

Цитата

Я не вижу оснований полагать, что о названии какого-либо народа всегда и везде узнавали только не от самих носителей.

 

Согласен. Однако не вижу оснований полагать и обратное.

Хор. Закрываем вопрос.

 

1. Скандинавские имена русов

Ну и что здесь противоречивого?! А иранские, а эстонские, а балтские имена?

"Большинство" Вы говорите? Мой любимый пример - анты. Пожлста, докажите, что анты славяне, когда большинство антских имен НЕславянские. Только прошу Вас, ответьте уже. А то постоянно, как только я упоминаю антов и их неславянские имена, Вы уходите от ответа.

 

2. Названия порогов

Обещанная аргументация. Не слов-в-слово, но суть примерно та же.Первое. Среди русов были скандинавы. Надплеменная структура русов предполагала многоязычие дружины. Второе, описание КБ могло отражать именно события, синхронные написанию его труда. То есть русы, даже в соответствии со скандинавской точкой зрения становятся в большинстве своем ославяненные. Если так, то аргумент скандинавской версии - пороги - теряет свой смысл.

Третье. Вполне могли существовать новые волны варягов - выходцев из скандинавии.

Получаем, что у КБ могли оказаться именно те русы, которые болтали на скандинавском, с трудом понимая или вообще не понимая славянский

3. Образ жизни и поведения русов

И что? А запорожские казаки точь-в-точь как викинги были. А пираты Вардара - славяне - грабили проходившие суда византов. Скажете, а где свидетельства, что именно славяне Поднепровья могли это делать. С Вас - свидетельства, что скандинавы Поднепровья могли это делать.

4. Наличие скандинавских древностей и традиций в дружинной культуре русов

Да. Я не спорю, скандинавы были среди русов. Или Вы что-то другое хотели сказать?!

 

Подытоживая, не вижу никаких противоречий полагать, что русы в основе своей скандинавы.

[Harald]

2O'Tim

Старый спор про славян и норманнов получил некоторое разнообразие: недавно iske_kazaner выводил русь от финов - мордвы и мери, теперь и права литовцев и прочих балтов кто-то представляет.

Но еще какие-то альтернативы, наверно придумать сложно будет

Не-а.

Есть еще одна версия, причем самая убедительная из всех когда либо здесь звучащих.

Русы - это древние тюрки. Просто наша Кисса на форуме еще не раскрылась...

Т.е. существование хазарской крепостной системы на славянских границах непременно означает существование сильной государственности у этого славянского племени?

Вы подменили понятия. Вначале речь шла о "сильной власти", зачем лепить сюда государственность - мне не совсем понятно.

Думаю, постройку такой фортификационной системы должен был вызвать сильный военный пресс племенного объединения, а не отдельные и разрозненные, по вашим словам, шайки бандитов. Племенное объединение с соответствующими институтами власти.

Давайте сопоставим это с тем, что в ответ на эти мероприятия в Константинополе появляется делегация русов, а спустя 20 лет следует масштабный поход этих же русов на тот же Константинополь. И готовая сложившаяся форма правления во времена Аскольда и Дира. И емнип, на территории самой же Руси (Киевщины) довольно много укрепленных городищ IX в., в т.ч. и первой половины этого столетия.

 

2kisselev

Прежде чем чепуху писать Вы хотя бы википедию по теме просмотрели.

Вы бы сами в википедию изредка заглядывали и сверяли со своими мыслями. Может и чепухи в ваших постах было бы меньше. А ссылку на википедию могу подкинуть если самому в тягость найти. Перечитайте ее и найдите сами в своих постах эту самую чушь. Ваши идеи, слизанные у М.Аджи и О.Сулейменова или дополняющие их бредни, абсолютно ничем не обоснованы. И нефиг гнать на Мусин-Пушкина. Хотите показать этим, что вы не в теме? Можете чем-то обосновать свои подозрения по поводу написания слова "русичи"?

Итак. Вначале думаем - потом пишем.

Если что-то непонятно или понимается с трудом - спрашиваем, не стесняемся.

Было бы название Руземарка, Русемарка, Ругемарка (ср. Денемарк = Дания), а не рузАРАмарка. Вставку АР надо объяснить. Иначе вся эта "дунайская русская империя" просто ни на чем не основана

Все там нормально объясняется, даже к гадалке не ходи.

Никаких местных балтских названий порогов не существовало по нескольким серьезным причинам.

И зачем так нервничать?

 

2Viting

То, что я написал о порогах это не совсем перевод Гедгаудаса. Это его этимологии в моей интерпретации.

Хотелось бы увидеть продолжение балтской этимологии и немного более подробнее, чем это изложено, с ссылками на источники. Если вас это не затруднит. И если можно, то хотя бы частичный, выборочный перевод Гедгаудаса и ссылку на эту работу. Был бы очень признателен.

 

2Lestarh

Я не предлагаю использовать этот пример для понимания вопроса взаимодействия славян и скандинавов на территории Восточной Европы. Только для иллюстрации того, что отсутствие археологических следов не всегда означает отсутсвие их потенциальных носителей.

Другими словами, не стоит искать сахар в золе, поскольку в соли его не видно. Я правильно понял?

С каких это пор балты стали "местными" в районе Днепровских порогов?

Не знаю, но балтская топонимика емнип доходит до Киева.

2. Окончание -s именительного падежа благополучно дожило в балтских языках до настоящего времени, в греческом тоже. Почему столь естественный для грека показатель падежа выпал при передаче?

А почему мы должны считать русов чистыми балтами? Что за выборочность в рассмотре различных версий?

Это я могу понять, но языком то они должны каким-то одним пользоваться. Не может же быть что половину названий они дали по-литовски, а половину по-прусски.

Почему не может, кто-то доказал что они должны быть из одного языка?

Общие гидронимы тоже не показатель, река и порог все таки разные вещи.

Хорошо, тогда найдите схожие названия порогов в Скандинавии. Чего-чего а порогов там таки хватает...

Судя по формированию из них в Византии постоянно действующих и довольно многочисленных военных подразделений плавали они там довольно таки часто. А если признать скандинавство русов, то и того чаще.

Давным-давно, еще когда дома были маленькие, а компьютеры большие, было доказано (норманистами , что скандинавы появляются в Византии значительно позднее (емнип в XI в.), а варяги четко отличались от русов даже в более далекие времена.

 

2Gridin

Мы ведь решили уже, что пороги на скандинавском языке названы. Fors - порог, по-скандинавски. Думаю вопрос этот пора закрыть, не так ли? Уже ругаться хочется непонятливости некоторых камрадов  Как можно быть такими упертыми?

Кто так решил, Камрад? Если к этому вопросу постоянно возвращаются, значит не все так однозначно, как это кажется некоторым. И по многим позициям они не очень убедительны.

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Harald

[Viting]

2kisselev

сами придумали?

 

Вы обвиняете меня в подлоге?

 

др. прусск. wurs - "пруд" (Фасмер, т.3, стр. 439; М., 1987).

 

2Gridin

А при чем тут пруд? Если бы славянская этимология звучала как Вулнипруд, тогда куда бы ни шло, а то славянский порог звучит как Вулнипраг, где во втором компоненте слова явно мы слышим славянский "порог" - т.е скандинавский fors-порог, водопад, а не прусский wurs - "пруд". То есть скандинавская этимология куда ближе к достоверной.

 

А с чего вы взяли, что славянские и росские названия должны совпадать по семантике?

 

Второй порог с fors, это Улворси, а по славянски Островунипраг, то есть "Остров порога" говорит нам КБ. Скандинавская этимология опять же прозрачна - "Holmfors", читается как "Улфорс" и переводится как "Остров порога".

 

Чтобы из Holm получить Ул нужна богатая фантазия. Ваша прозрачность несколько мутновата.

 

Еще один порог Гелландри, что означает "шум порога". Идеальная скандинавская этимология - Gellandi - "шумящий" или Gellandri ("r" - лексия имен мужского рода). Что это совпадения или закономерность?

 

Примеры из скандинавской топонимии, please.

 

2Сколот

Если я не ошибаюсь, скандинавскую этимологию порогов выводят из средневековых исландских диалектов (или как там правильно), когда русы должны быть от шведов. Не?

 

Да, и "водопад" по др.-шв. - foss, а не fors. Так что даже с форсами облом.

[Сколот]

Lestarh

Очепятка.

Это:

Подытоживая, не вижу никаких противоречий полагать, что русы в основе своей скандинавы.

следует читать с частицей НЕ перед последним словом.

[kisselev]

2Сколот

следует читать с частицей НЕ перед последним словом.

 

Брат Сколот, давно тебя прошу указать пример руса который НЕ скандинав. До договора Игоря, конечно. . Даже Гридин тебе говорит что форс водопад по скандинавски а не по славянски. У тевя вообще русская позиция есть или ?

 

Moderatorial

Предупреждение за оскорбление собеседника.

 

McSeem

Изменено 6 мая, 2008 пользователем McSeem

[Lestarh]

Ну-с приступим...

2 Сколот

Если я не ошибаюсь, скандинавскую этимологию порогов выводят из средневековых исландских диалектов (или как там правильно), когда русы должны быть от шведов. Не?

Мне кажется или я заметил некий сарказм

Во-первых, не из исландских, а из шведских в той мере в которой последние известны. Вот из комментариев к КБ Литаврина:

  Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка. Впервые интерпретация "росских" названий как скандинавских была предложена еще И. Тунманном (Thunтапп J. Untersuchungen. S. 386-390).

Во-вторых, обращу Ваше внимание, что в IX веке западно- и восточноскандинавские диалекты это именно диалекты единого языка, воспринимавшиегося своими носителями как единый. В то время как прусский это самостоятельный и довольно сильно обособленный от восточнобалтских язык. Я уже приводил мнение лингвистов, о том, что прусский вообще может рассматриваться как язык занимающий промежуточное положение между славянскими и восточно-балтскими.

Таки образом не вижу в данных ситуациях ничего особенно сходного.

 

Ну, просто Вы высказали предположение, что Киев мог быть временной базой скандинавов. А я вот и спрашиваю "а с чего вдруг?" То есть чем это подтверждается. Пока, судя по всему ничем.

Ну еще раз, я говорил мог быть, а мог и не быть. Если Вы так настаиваете, пусть не был...

 

Угу. И где тогда скандинавы? на фоне погребений знатных людей нескандинавского происхождения в районе Киева первой половины IX века? Видать скандинавы не были удостоены сего?!

Предлагаю отложить этот вопрос до прояснения датировок погребений. Пока я не располагаю достаточной информацией по данному вопросу. Тем более сами понятия "первая половина" и "вторая половина" очень расплывчаты. Формально 849 год это еще первая половина, а 850-й уже вторая.

Кстати, Вы не могли бы уточнить что значит "в районе Киева" о каких именно погребениях идет речь?

 

Могли. А что нам с этого?! Из отдельных рейдов не получается сделать русскую марку и быть реальной силой в южном регионе, чтобы василевс имел снисхождение принять послов от хакана русов.

Опять же вопрос датировок. Достаточно археологам "промахнуться" лет на тридцать (то есть на 2,5%) и вся теория рухнет

 

Согласен. Но применительно у русам - основателям высшего административно-военного сословия Руси - этот аргумент нельзя назвать рабочим.

Еще раз. Вы согласны, что более 90% находок связанных со Скандинавией происходит из погребений? Тогда вопрос, Вы уверены, что каждое погребение знатного руса IX века дошло до нас не разграбленным, не запаханным, не размытым водой; было выявлено археологами и исследовано?

Если не каждое, то какой процент?

 

Употребляют. Только позже. ЕМНИП, во времена Ярослава.

Я больше скажу, они даже в ряде саг различают Russia и Gardariki, первое юг, второе север (в других правда однозначно отождествляют их друг с другом). Что однако не противоречит моей версии поскольку вполне корректно отражает ситуацию времен Ярослава - с заметной оппозицией севера и юга.

А вот данных по IX веку у нас нет и попытки отнести к нему данные более позднего периода не совсем корректны.

 

Ну, так, я с Вас и спрашиваю. Источник по северу Руси есть.

Нет. Назовите мне хоть одну сагу описывающую события конкретно на Руси ранее конца X века?

 

Уже, как минимум, при Ольге (как Вы говорили Выше) начались хоть какие-то феодальные отношения: военно-административная верхушка собирает дань с местного населения и воюет врагов страны, кто хочет занять их место.

Ну а причем тут Ольга если мы обсуждаем события за столетие до нее? К тому моменту когда эти отношения начинались ситуация с русами кардинально изменилась.

 

Насчет Бату и др. - нет. Они не правили страной, не жили на территории подвластного населения. А просто собирали дань с народа, которые оплачивал тем самым невмешательство стрегущих дань во внутренние дела данников.

А чем это отличается от отношений описанных КБ и арабами? Русы не живут на территории подвластного населения, а в Киеве или на "острове Русов", в любом случае отдельно от местных славян. Они просто собирают дань с народа "который оплачивает тем самым невмешательство во внутренние дела". Русов внутренние дела пактиотов совершенно не волнуют. Посмотрите чем занимаются князья русов в ПВЛ - они ходят в походы и собирают дань. Иногда привлекают данников к военным походам, но явно в виде отдельных самостоятельных контингентов. Они не вершат суд, не создают местной администрации (она появляется при Ольге и позже), не строят крепостей, не держат постоянных военных гарнизонов на территории этих племен.

Чем это принципиально отличается от политики монголов на Руси? Ну разве что за данью ездил не лично хан, а его баскаки...

 

Я, например, трактую, что приход с севера был именно династии, новой власти другими словами. А русы могли спокойно быть в Приднепровье до прихода пришельцев с севера.

А отчего было Нестору путать династию с народом? Если русы жили в Приднепровье давно, то неужели традиция была уже к XII веку настолько забыта, что никто толком не помнил кто-такие русы и откуда они взялись. Если Рюриковичи были чужой династией, что Нестор не отрицает, то зачем было русов к ней притягивать?

 

Потому что для Нестора русы и Рюриковичи - представители высшего сословия. Он мог вообще не париться, откуда русы. А вот откуда Рюриковичи пришли - для него мог быть принципиальным вопросом или вопросом под заказ.

Тем более тогда зачем ему было придумывать русам северное происхождение?

 

"Большинство" Вы говорите? Мой любимый пример - анты. Пожлста, докажите, что анты славяне, когда большинство антских имен НЕславянские. Только прошу Вас, ответьте уже. А то постоянно, как только я упоминаю антов и их неславянские имена, Вы уходите от ответа.

Ну Вы сами попросили я этого не хотел

Так вот я не очень уверен в славянстве самих антов, и еще меньше в славянстве их предводителей носивших данные имена.

 

Во-первых, начнем с того что термин "анты" крайне неопределен. Существует по крайней мере три разных понятия сводимых под этим названием. Это анты размещенные Иорданом между Днестром и Дунаем а Прокопием на Дунае и обозначенные как родственные славянам. Далее это анты размещенные тем же Прокопием на Дону, и явно не отождествленные с первыми. В третьих это юго-восточная группа славян названная антами Седовым. И лично я не уверен в полном тождестве этих трех групп. По крайней мере донские анты запросто могут оказаться "однофамильцами" либо иранскими "родственниками" и исходными носителями имени.

Так же нет никаких гарантий, что именно носители пеньковской культуры и все они поголовно носили имя антов. Преемственность достоверно славянских культур по отношению к пеньковской вызывает у меня сомнения. Седов в "Древнерусской народности" в частности пишет:

В конце VII века развитие этих культур [пеньковской и колочинской - Lestarh] было прервано, что обусловлено вторжением крупной массы нового населения.

...

Пришлое население оказалось более активным как в хозяйственном, так и в иных отношениях. В результате в Днепровском левобережье формируется новая культура - волынцевская.

...

Это очевидное свидетельство не только контактов пришлого населения с местным пеньковским и отчасти колочинским, но и метисации аборигенов с переселенцами. Постепенно пеньковские и колочинские элементы стираются, волынцевские элементы становятся доминирующими.

То есть налицо элементарная ассимиляция славянским населением пеньковского и колочинского. Вопрос - а с чего мы решили что пеньковцы и колочинцы тоже славяне? А вдруг балты? Или промежуточная балто-славянская группа?

 

Далее. Мы знаем что во главе антов периодически оказывались лица "не славянской национальности" - некий раб по имени Хильбудий, и лангобард Ильдигис. Так что не факт, что все вожди антов именно анты. В связи с этим позволю себе цитату:

...кого мы знаем из славянских лидеров? Лжехильбудий и Ильдигис (Прокопий), Адрагаст, Пейрагаст и Музокий (Феофил Симокатта), Всегорд, Даброгаст (Агафий Схоластик) Келагаст (Менандр). Итак, по два имени на автора и восемь имён на целый век. Из них Ильдигис - наследный принц лангобардов, а Лжехильбудий - "никакой ты не командир". Для остальных их славянское происхождение весьма сомнительно - единая и совершенно не славянская, а скорее иранская (Г.В.Вернадский), форма имён предводителей славянских войск в войне аваров с Византией, делает вполне допустимым предположение, что славянами командовали авары.

http://oldru.narod.ru/text_2_7.htm

Не буду вдаваться в вопрос авторитета автора страницы но все же замечу, что данная точка зрения вполне имеет право на существование.

Если несогласны, то Вы можете выдвинуть возражения на нее. Но возможно лучше в топике про славян.

 

Обещанная аргументация.  Не слов-в-слово, но суть примерно та же.Первое. Среди русов были скандинавы. Надплеменная структура русов предполагала многоязычие дружины. Второе, описание КБ могло отражать именно события, синхронные написанию его труда. То есть русы, даже в соответствии со скандинавской точкой зрения становятся в большинстве своем ославяненные. Если так, то аргумент скандинавской версии - пороги - теряет свой смысл.

Третье. Вполне могли существовать новые волны варягов - выходцев из скандинавии.

Получаем, что у КБ могли оказаться именно те русы, которые болтали на скандинавском, с трудом понимая или вообще не понимая славянский

Ну и я про то же. Были скандинавы. В чем противоречие?

 

И что? А запорожские казаки точь-в-точь как викинги были. А пираты Вардара - славяне - грабили проходившие суда византов. Скажете, а где свидетельства, что именно славяне Поднепровья могли это делать. С Вас - свидетельства, что скандинавы Поднепровья могли это делать.

А еще были древние греки, финикийцы и народы моря... Увы по данному вопросу спорить не буду, все что мог уже сказал. В пятый раз повторяться нет ни времени, ни желания, и так третий час пост пишу, а мне еще когда-то работать надо...

 

2 Harald

Другими словами, не стоит искать сахар в золе, поскольку в соли его не видно. Я правильно понял?

Искать стоит, но если Вы его не нашли это еще не значит что его там нет и никогда не было :bleh:

 

Не знаю, но балтская топонимика емнип доходит до Киева.

Где Киев и где пороги?

 

А почему мы должны считать русов чистыми балтами? Что за выборочность в рассмотре различных версий?

Я не говорю про чистых балтов, но если названия выводятся из балтского, то и рассматривать следует именно балтские языки. И я кажется не предлагал конструировать "славяно-скандинавское" наречие, так что претензия в "выборочности" мне не понятна.

 

Хорошо, тогда найдите схожие названия порогов в Скандинавии. Чего-чего а порогов там таки хватает...

Edefors - порог на реке Луле в Норботтене, Швеция

Renforsen - на Виндельальвен (тоже Швеция)

Mårdseleforsen - на ней же

Storforsen - там же

Helsingfors (ныне Хельсинки) в общем оттуда же происходит, от порогов...

Hedensfors - водопад на Лулео

И набор из все тех же комментариев к КБ Литаврина:

Это названия второго, пятого и возможно, четвертого порогов, аналогичные St6rfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors и другим в Швеции (Sahlgen J. Valda ortnamnsstudier. S. 63), где апеллятивы характеризуют называемый объект

 

Если мало, пройдитесь поиском на тему сплава по рекам Скандинавии, там про пороги много говорится.

 

Давным-давно, еще когда дома были маленькие, а компьютеры большие, было доказано (норманистами ), что скандинавы появляются в Византии значительно позднее (емнип в XI в.), а варяги четко отличались от русов даже в более далекие времена.

А можно предъявить данные доказательства? Только ради всего святого не надо тревожить лишний раз прах несчастного Болле, который был там раньше всех

 

2 Viting

Да, и "водопад" по др.-шв. - foss, а не fors. Так что даже с форсами облом.

Позволю себе не согласится и попросить доказательств.

 

Примеры из скандинавской топонимии, please.

Rjukandi - "дымящийся" (Норвегия)

Drifandi - "бьющий вверх" (Исландия)

Rennandi - "бегущий" из текста Старшей Эдды

Все тот же Литаврин.

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Цудрейтер]

Я больше скажу, они даже в ряде саг различают Russia и Gardariki, первое юг, второе север (в других правда однозначно отождествляют их друг с другом). Что однако не противоречит моей версии поскольку вполне корректно отражает ситуацию времен Ярослава - с заметной оппозицией севера и юга.

А вот данных по IX веку у нас нет и попытки отнести к нему данные более позднего периода не совсем корректны.

 

А Бравалльский цикл не подходит? Там ЕМНИП на стороне шведов был Рагнальд Русский. А потом из Жития Серафима Сурожского выводили Бравлина-бравленина, участника битвы при Бравалле. Или я что-то путаю?

[Viting]

2Lestarh

Позволю себе не согласится и попросить доказательств.

 

Из комментариев к главе 9 -ой К.Б.:

 

"По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад")."

 

Rjukandi - "дымящийся" (Норвегия)

Drifandi - "бьющий вверх" (Исландия)

Rennandi - "бегущий" из текста Старшей Эдды

Все тот же Литаврин.

 

Не-е....Так дело не пойдет. Где Геландри? Или хотя бы пороги-причастия с "r" - лексией имен мужского рода?

 

Я больше скажу, они даже в ряде саг различают Russia и Gardariki, первое юг, второе север (в других правда однозначно отождествляют их друг с другом). Что однако не противоречит моей версии поскольку вполне корректно отражает ситуацию времен Ярослава - с заметной оппозицией севера и юга.

А вот данных по IX веку у нас нет и попытки отнести к нему данные более позднего периода не совсем корректны.

 

Я кстати не совсем уверен, что Хольмгард это Новгород:

 

"Они отплывают из Швеции на восток к Хольмгарду и опустошают там прибрежные острова да ближние мысы". (Сага о Фарерцах, XIX)

 

Во как. Сдается мне, что Хольмгард это и есть та изначальная Русь на Балтике откуда Рюрик то ли с братьями, то ли с верной дружиной приехал.

 

В саге об Одде Стреле верховный правитель Гардарики Квилланус (Kvillanus) набирает воинов для борьбы с Оддом из следующих народов: Kirialorum (финны?), Rafestorum (ростовцы?), Revalorum (ревельцы?), Virorum (вирумаа?), Esthonum (эстии), Vitorum (ви тланд?), Curorum (курши), Samorum (сембы?), Ermionum (вармийцы), Polonum (поляки).

 

В саге о Хрольве Пешеходе Вармия (одна из земель Пруссии) приводится как часть Гардарики.

[Viting]

2kisselev

Брат Сколот, давно тебя прошу указать пример руса который НЕ скандинав. До договора Игоря, конечно. А ты всё хрень несешь. Даже Гридин тебе говорит что форс водопад по скандинавски а не по славянски. У тевя вообще русская позиция есть или только можешь трясти бороденкой?

 

С удовольствием приведу пример руса который Не скандинав до договора Игоря.

 

Это Аскольд (Ясколд - в Ермолаевском списке Ипатьевской летописи).

 

 

1)«Крестоприводная книга шляхты ВКЛ 1655 г.» (Крестоприводная книга шляхты ВКЛ 1655 г./Памятники истории Восточной Европы. – Москва – Варшава, 1999, т. IV.):

 

Волковысский повет – Долман, Долмант, Ескольт, Ескудет, Есмалт, Есмонт, Жигимонт, Кинтофт, Пукшт, Усмант, Яскольт, Яндила, Бокша, Дивгерт, Корбут, Корибут, Саскольт.

 

 

2)Перепись войска ВКЛ 1528 («Перапiс войска Вялiкага княства Лiтоускага 1528 года. Метрыка Вялiкага княства Лiтоускага. Кн.523. Кн.Публiчных спрау 1». - Минск, 2003):

 

Ясколдович Войтех, б. Ваўкавыйскага пав. Троцкага в-д.

 

3) Балтские антропонимы с первой основой Ja- "ехать, идти" в славянской передаче (Топоров В.Н. Прусский язык. I-K. , М., 1980.С.10) :

 

Я-видович, Я-вилтович, Я-войш, Я-гинь, Я-кгойлович, Я-кинтович, Я-монт (Аминод-Яминд договора 944г.? - viting), Я-сколъдович, Я-судович, Я-товтович.

 

 

2Lestarh , как самый рассудительный рассуди какое из имен ближе к летописному Аскольду (варианты - Осколод, Ясколд) : балтское (ятвяжское?) Ясколд-Яскольт или скандинавское Хёскульд?