kisselev Опубликовано 3 мая, 2008 #4326 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2Viting Цитата То, что я написал о порогах это не совсем перевод Гедгаудаса. Это его этимологии в моей интерпретации. не пробовали стенные обои интерпретировать по древне-прусски? Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 3 мая, 2008 #4327 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2kisselev Цитата не пробовали стенные обои интерпретировать по древне-прусски? Предоставляю Вам такую возможность. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 3 мая, 2008 #4328 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Цитата С каких это пор балты стали "местными" в районе Днепровских порогов? Не суть важно кто это был... балты или не балты. Несомненно одно - это мог быть только оседлый народ, строивший суда и плававший по Днепру в тех местах. На эту роль кочевники-тюрки явно не годятся, про готов или ираноязычные народы утверждать не буду, но они, похоже, в этот период тоже были "на колёсах". С другой стороны, а есть ли подтверждения тому, что скандинавы настолько активно и далеко проникали на юг, что успели "закрепить" за порогами свои названия. ? Это надо далеко не один раз их преодолеть... Изменено 3 мая, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 3 мая, 2008 #4329 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2 Viting Цитата Наверное среди русов было много и восточных балтов (пруссы, например, плавали по Неману где пересекались с литовцами). Тот же Кулаков пишет о присутствии в Трусо помимо пруссов и других групп балтского населения. Это я могу понять, но языком то они должны каким-то одним пользоваться. Не может же быть что половину названий они дали по-литовски, а половину по-прусски. Цитата Вот это Вы зря. Названия вроде бы логичные - в их основе лежат гидрографические термины. Балты эти термины часто использовали для обозначения рек, озер и пр. , а это я считаю главный критерий. Не соглашусь. Любое название первоначально должно нести смысл. Я могу понять когда порог называют "гремучий" но не когда его называют "вершина скалы". Разве что на порог переносится название расположенной рядом горы, но и это не совсем гладко. Общие гидронимы тоже не показатель, река и порог все таки разные вещи. Цитата Что выглядит нелогичным, так это скандинавская этимология порога "Леанти" - якобы "смеющийся" . Не, если мне предоставят список скандинавских топонимов с этим корнем, то вопросов не будет. А вот если таковых топонимов не существует.... Ну gjalla/gaella насколько я понимаю имеет более широкое значение - "кричать", "шуметь", "звенеть", а не только "смеятся". Что вполне соответсвует переводу приведенному КБ - "шум порога". Цитата А если кто из начинающих историков и рискнет, то на его карьере будет поставлен жирный крест. Уж больно сильные позиции у нас занимают филологи-скандинависты (Мельникова, Джаксон). Волков бояться в лес не ходить Когда эти "скандинависты" начинали, то публичное высказывание о первенстве скандинавов в русской истории тоже ставило жирный крест на карьере... И ничего пробились. Цитата Ложно понимаемый патриотизм, кто угодно лишь бы не скандинавы, лишь бы не шведы и т.п А Вы обратили, что любая германская этимология на этом форуме априори встречается в штыки В то время как иранская, балтская и прочие вполне доброжелательно или нейтрально. Интересно почему Цитата Иранская, поморско-славянская, балтская теории ставятся на одну доску с Соломоновыми островами и Родезией! Согласен, сказано довольно резко. Но когда каждый день появляется очередной дилетант который "доподлинно знает" "как оно было на самом деле", то через годик-другой нервы начинают пошаливать, одному еще можно объяснить, но когда "число им легион"... ("Дилетант" не относится ни к кому конкретно на форуме, а использовано исключительно в общем смысле... (мало ли вдруг кто обидеться вздумает)). 2 zenturion Цитата С другой стороны, а есть ли подтверждения тому, что скандинавы настолько активно и далеко проникали на юг, что успели "закрепить" за порогами свои названия. ? Это надо далеко не один раз их преодолеть... Судя по формированию из них в Византии постоянно действующих и довольно многочисленных военных подразделений плавали они там довольно таки часто. А если признать скандинавство русов, то и того чаще. Кроме того из КБ не следует что названия были "закреплены". Их никто на карту не наносил, это всего лишь термины которыми пользовались в рамках некоторой торгово-военной среды. Судя по тому что КБ приводит два ряда названий, то постоянных имен у порогов не было, каждый народ называл их по-своему. По сути это вообще не столько топонимы, сколько профессиональные обозначения, поскольку никому, кроме людей постоянно плававших по Днепру они не были важны. Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 3 мая, 2008 #4330 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2Lestarh Цитата Не соглашусь. Любое название первоначально должно нести смысл. Я могу понять когда порог называют "гремучий" но не когда его называют "вершина скалы". Разве что на порог переносится название расположенной рядом горы, но и это не совсем гладко. Имеется ввиду не вершина, а именно "верша" - какая-то там рыболовная снасть для ловли рыбы. Цитата А Вы обратили, что любая германская этимология на этом форуме априори встречается в штыки Я имел ввиду не форум, а академическую науку. Цитата Ну gjalla/gaella насколько я понимаю имеет более широкое значение - "кричать", "шуметь", "звенеть", а не только "смеятся". Что вполне соответсвует переводу приведенному КБ - "шум порога Я имел ввиду не Геландри, а Леанти - якобы причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться" Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 3 мая, 2008 #4331 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2Lestarh Цитата Судя по тому что КБ приводит два ряда названий, то постоянных имен у порогов не было, каждый народ называл их по-своему. По сути это вообще не столько топонимы, сколько профессиональные обозначения, поскольку никому, кроме людей постоянно плававших по Днепру они не были важны. Здесь есть еще одна сторона. Поскольку одновременное возникновение двух рядов названий маловероятно, следует признать, что один ряд возник раньше а другой позже. Причем оба ряда в целом не сопадают ни фонетически ни по смыслу (если следовть КБ). Это означает, что ряд, возникший позже, принадлежит людям чужим в этом регионе, мало или вообще не общавшимся с теми, кому принадлежит ряд возникший раньше. Это однозначно отрицает южную автохтонность русов, но прекрасно согласуется с наиболее вероятным сценарием появления норманнов. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 3 мая, 2008 #4332 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2Viting Цитата Цитата Не соглашусь. Любое название первоначально должно нести смысл. Я могу понять когда порог называют "гремучий" но не когда его называют "вершина скалы". Разве что на порог переносится название расположенной рядом горы, но и это не совсем гладко. Имеется ввиду не вершина, а именно "верша" - какая-то там рыболовная снасть для ловли рыбы. гремучая верша - неужели великопруссы глушили рыбу гранатами?? Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 3 мая, 2008 #4333 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 (изменено) Неплохие статьи с анализом названий днепровских порогов и их происхождения: http://www.tatarica.yuldash.com/history/article1135 http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm Изменено 3 мая, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 3 мая, 2008 #4334 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2 Viting Цитата Имеется ввиду не вершина, а именно "верша" - какая-то там рыболовная снасть для ловли рыбы. Да недосмотрел , виноват. Однако в этом случае - "скальная, каменная верша" смысл еще менее понятен... Хотя тут надо еще уточнить что именно за снасть этот термин обозначал у балтов. Возможно не совсем то, что понимается под вершой сейчас. Цитата Я имел ввиду не Геландри, а Леанти - якобы причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться" А, теперь понял. Не про тот порог подумал. Ну с причастием там все в порядке, а с возможностью использования в топониме... Субъективно понять могу, примеры надо искать. Цитата Я имел ввиду не форум, а академическую науку. А я то что мнение Цитата кто угодно лишь бы не скандинавы, лишь бы не шведы и т.п вполне имеет место быть. 2 zenturion Спасибо, небезынтересно. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 3 мая, 2008 #4335 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2zenturion Цитата Неплохие статьи с анализом названий днепровских порогов и их происхождения:http://www.tatarica.yuldash.com/history/article1135 http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm У татар есть хохма покруче, с ханами Олгу и Угыр как первыми русскими князьями. Егоров с единым языком напутал, конечно. Нестор пишет просто и ясно, что русы (русские) его времени тождественны славянам (или более узко полянам - ныне зовомая русь), например, в языке, т.е. эти два "этникона", по более старым хроникам и записям легенд очевидно когда-то разные, в его время уже различить было нельзя. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 мая, 2008 #4336 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 (изменено) 2kisselev про ирокезов гнать не надоело? гм, бывает Цитата Единственная проблема здесь в том, что оставшиеся на исторической родине готы должны были бы хотя бы время от времени посещать Данапр в 6 - 7 - 8 веках чтобы сохранять в памяти названия порогов. названия долгонько сохраняются. плюс забывается вариант того что пришедшие просто переиначили имеющиеся названия в духе народной этимологии. 2Lestarh Цитата А Вы обратили, что любая германская этимология на этом форуме априори встречается в штыкиВ то время как иранская, балтская и прочие вполне доброжелательно или нейтрально. Интересно почему ну может быть потому что скандинавская терминология часто смыкается в мыслях людей с мнением славяне - недочеловеки, а скандинавы - супер. у нас на форуме вон кисслев и Чернышевский периодически демонстрируют такие мнения. неприятно. а потом мне балтийские все варианты не нравятся Цитата Это означает, что ряд, возникший позже, принадлежит людям чужим в этом регионе, мало или вообще не общавшимся с теми, кому принадлежит ряд возникший раньше. Это однозначно отрицает южную автохтонность русов, но прекрасно согласуется с наиболее вероятным сценарием появления норманнов. ээ а с чего надо полагать что ряд возникший позже - это названия русов? может они более ранние? впринципе вариант того что названия порогов у русов из нескольких языков - пмсм вполне реально. правда это должно означать их хотябы относительную автохронность Изменено 3 мая, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 3 мая, 2008 #4337 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 (изменено) 2zenturion Цитата Неплохие статьи с анализом названий днепровских порогов и их происхождения: http://www.tatarica.yuldash.com/history/article1135 http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm Как говорится, если в слове вода сделать четыре ошибки, то получится ПИВО Собствеенно я уже сомневаюсь, существует ли в мире язык, из которого нельзя вывести названия русских порогов? Зы 2zenturion, на всякий случай, это не конкретно к вашим ссылкам(статьи хорошие, особенно про Холмса ), это про интерпретации вообще вцелом... Изменено 3 мая, 2008 пользователем Миродин Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 3 мая, 2008 #4338 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2 vergen Цитата ну может быть потому что скандинавская терминология часто смыкается в мыслях людей с мнением славяне - недочеловеки, а скандинавы - супер. Увы от этого никуда не деться. У самих немцев примерно такие же комплексы были по отношению к французам и итальянцам. Просто желательно не мешать их с историей, поскольку это обычно весьма не весело кончается 2 Миродин Цитата Собствеенно я уже сомневаюсь, существует ли в мире язык, из которого нельзя вывести названия русских порогов? Японский, прибалтийско-финские, пожалуй тюркские, все полинезийские, суахили (как видимо и все банту), и (фанфары) ирокезский :bleh: Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 3 мая, 2008 #4339 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2008 2Lestarh Цитата и (фанфары) ирокезский то-то! Наука пробивает небе дорогу скрозь невежество, хотя и не всегда в прямом направлении Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 4 мая, 2008 #4340 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 (изменено) 2Миродин Цитата Собствеенно я уже сомневаюсь, существует ли в мире язык, из которого нельзя вывести названия русских порогов? В точку. Чисто фонетически - можно вывести из любого языка (читал, например, этимологию из некоего иудео-сарматского языка) - достаточно открыть словарь и найти подходящее слово. Здесь основной вопрос - вопрос методологии и критериев истины. Можно отталкиваться от этимологического метода Откупщикова - этимология через словообразовательный анализ. Но для этого нужно хорошо разбираться в словообразовательных моделях. Наиболее простой и в тоже время надежный критерий - аналогии. Например, если некто (допустим Брайчевский) утверждает, что Эссупи это ирано-скифское e-spu ("не спи"), то он просто обязан привести соответствующие примеры из ираноязычной топонимии. Если же удалось установить, что корень "spu" в ираноязычной топонимии не использовался, данная этимология не может быть принята всерьёз. Цитата Цитата Неплохие статьи с анализом названий днепровских порогов и их происхождения: http://www.tatarica.yuldash.com/history/article1135 Объективно оценить невозможно, поскольку автор не привел (за исключением реки Улуюл ) аналогий "росским" порогам в татарской гидронимии. 2Lestarh Цитата Однако в этом случае - "скальная, каменная верша" смысл еще менее понятен... Хотя тут надо еще уточнить что именно за снасть этот термин обозначал у балтов. Возможно не совсем то, что понимается под вершой сейчас. Получается что-то типа "каменного невода" т.е. порог напоминал русам рыболовную снасть, в которую они могут угодить как мелкие рыбешки. ВЕРША, –и, ж. Плетёная рыболовная снасть конической формы (словарь Ожегова). "Берега Днепра были известны своей скалистостью" (http://www.tatarica.yuldash.com/history/article1135) ---------------------------------------------------------------------------------------------------- P.S. Цитата "В связи с этим, можно предположить происхождение «росского» названия порога Геландри от названия скифского племени гелонов со следующей этимологией: Гелонтыру – место гелонов, где тыру –место, стоянка, тюрк. Росы были язычниками. Язычникам свойственно за каждым явлением окружающей среды видеть действие, проявление некоего божественного духа, мифического существа. Гелан (елан, жылан) по-тюркски змея, тыра – находится, т.е. гелантыра – место, где находится, живет мифический змей, издающий страшный грохот. Командная версия происхождения «росского» названия порога Геландри с ключевым словом в описании «шум» - кылагынны(от тюрк. кылаг –ухо) тэр (от тюрк. тэр –укрой, прикрой) - прикрой уши... Ессупи Ессыпа, Ассепи Улворси Юлаерсе Геландри Гэрлэнтора Айфор Ойатора/Ойабар/Айдар/Аутор/Авыр Баруфорос Буреавыз Леанти Эйлэн Струкун Эстрауагын, Астэрэугэн Криория Коруяр" Нелегкая работа лингвиста.... Изменено 4 мая, 2008 пользователем Viting Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 4 мая, 2008 #4341 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2Lestarh Цитата прибалтийско-финские ну мадьярский есть, близко а, кстати, венгерского варианта ни у кого нет? а то я только знаю о его существовании Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 4 мая, 2008 #4342 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2 Viting Цитата В точку. Чисто фонетически - можно вывести из любого языка (читал, например, этимологию из некоего иудео-сарматского языка) - достаточно открыть словарь и найти подходящее слово. Нет. Не изо всех. Из перечисленным мною выше нельзя именно по фонетическим соображениям Цитата Получается что-то типа "каменного невода" т.е. порог напоминал русам рыболовную снасть, в которую они могут угодить как мелкие рыбешки. ВЕРША, –и, ж. Плетёная рыболовная снасть конической формы (словарь Ожегова). Верша это все-таки не невод. Это корзинка-ловушка 2 vergen Цитата ну мадьярский есть, близко Сомневаюсь я что-то. Надо очень сильно надругаться над венгерскими словами чтобы из них получить что-то типа "струкун"... Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 4 мая, 2008 #4343 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2vergen Цитата ээ а с чего надо полагать что ряд возникший позже - это названия русов? может они более ранние? Славяне известны окружающим народам за 3 века до русов. Волынцевцы или кто там жил около Киева в 8 веке наверняка плавали на своих плотиках до порогов, не так это далеко. Поэтому раннесть русских названий требует таких например сценариев: 1. Названия исконно готские, сохранялись среди готов Швеции, конкретно, среди торговцев Вендельского времени, периодически там появлявшихся в 5-6-7-8 веках. Славянские же названия возникли независимо у антов 2. Названия все-таки даны русами в 9 веке, т.е. торговцами-разведчиками, осваивавшими подходы для армии-860. Славянские же были даны на полвека позже попутчиками русов из числа возникавшей в начале 10 века "знати" славиний. 3. Еще вариант: славянские названия даны болгарами-переводчиками в составе миссии в Киев для подписания договора с Игорем в 944 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 4 мая, 2008 #4344 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2Миродин Цитата Собствеенно я уже сомневаюсь, существует ли в мире язык, из которого нельзя вывести названия русских порогов Да-да, а еще король Фридрих говаривла: "Если вам нравится чужая провинция - смело захватывайте ее, всегда найдуться 50 юристов, готовых доказать что она ваша по праву") ну если очень хочется считать русов славянами - то можно ведь? Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 4 мая, 2008 #4345 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 Chernish Цитата ну если очень хочется считать русов славянами - то можно ведь? Смотря каких русов. Если современных русов-русских считать славянами, то это есть факт на 100%, если русов до Владимира, то ситуация спорная...возможно русские(славяне) так раньше называли скандинавских князей и их окружение. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 4 мая, 2008 #4346 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2Gridin Цитата Смотря каких русов. Если современных русов-русских считать славянами, то это есть факт на 100% вперред славяне! Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 4 мая, 2008 #4347 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2kisselev Цитата Славяне известны окружающим народам за 3 века до русов. Волынцевцы или кто там жил около Киева в 8 веке наверняка плавали на своих плотиках до порогов, не так это далеко. Поэтому раннесть русских названий требует таких например сценариев: 1. Названия исконно готские, сохранялись среди готов Швеции, конкретно, среди торговцев Вендельского времени, периодически там появлявшихся в 5-6-7-8 веках. Славянские же названия возникли независимо у антов 2. Названия все-таки даны русами в 9 веке, т.е. торговцами-разведчиками, осваивавшими подходы для армии-860. Славянские же были даны на полвека позже попутчиками русов из числа возникавшей в начале 10 века "знати" славиний. 3. Еще вариант: славянские названия даны болгарами-переводчиками в составе миссии в Киев для подписания договора с Игорем в 944 и к чему все эти словеса? ведь славяне возмможно дали названия порогам позже, а русы (славяне несколько иного толка взяли их из более древних ещё антских-готских времен. т.е. 3 вариант вполне себеработает. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 4 мая, 2008 #4348 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 vergen Цитата ведь славяне возмможно дали названия порогам позже, а русы (славяне несколько иного толка взяли их из более древних ещё антских-готских времен. Мы ведь решили уже, что пороги на скандинавском языке названы. Fors - порог, по-скандинавски. Думаю вопрос этот пора закрыть, не так ли? Уже ругаться хочется непонятливости некоторых камрадов Как можно быть такими упертыми? Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 4 мая, 2008 #4349 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2Gridin Цитата Мы ведь решили уже, что пороги на скандинавском языке названы. Fors - порог, по-скандинавски. Думаю вопрос этот пора закрыть, не так ли? Уже ругаться хочется непонятливости некоторых камрадов Как можно быть такими упертыми? А я думал Fors это водопад. Вобщем, Вы способны только на пустую болтовню. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 4 мая, 2008 #4350 Поделиться Опубликовано 4 мая, 2008 2Gridin Цитата Fors - порог, по-скандинавски. если расказчик был скандинавоязычен отчасти, он вполне мог родное форс - добавлять Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения