Славяне и Русь

[jvarg]

2Lestarh

В конце концов пресловутые словене, кривичи, чудь и весь как-то договаривались варягов призывать?

Кстати, мне вот интересно, почему в ПВЛ при перечислении народов, призвавших варягов (...Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь... ), чудь стоит раньше словен? Опять эти эстонские коллаборационисты

Ну тогда они скорее всего японцы...

Чисто в качестве дополнения: обычай харакири был японцами заимствован у айнов не ранее 16 века.

[vergen]

2Viting

Нормально, это когда последнее слово остается за царем

 

да Вы что! то-то века до 19 дворяне на дуэлях резались, нередко даже на прямые указания абсолютных монархов поплёвывая.

[kisselev]

2jvarg

Чисто в качестве дополнения: обычай харакири был японцами заимствован у айнов не ранее 16 века.

 

А поскольку айны и ирокезы - братские восточные народы, то это дает окончательное подтверждение моей ирокезской теории

[Lestarh]

2 Viting

Тут можно поспорить, что первично, а что вторично.  Вот фрагменты интервью с археологом В.И. Кулаковым:

Что интересно, в своей "Истории Пруссии до 1283 года" Кулаков довольно недвусмысленно связывает формирование культуры пруссов с восточными германцами, которые в значительной степени вошли в их состав

 

Но если по теме, то против доминирования пруссов и их роли в качестве русов можно выдвинуть ряд моментов требующих разъяснений.

 

Во-первых факт наличия скандинавских древностей на прусских городищах, при отсутствии прусских на скандинавских поселениях приводит к предположению о том что скандинавы приплывали в Пруссию а не наоборот. Что вызывает некие сомнения в доминировании пруссов на восточной Балтике.

Во-вторых, археологически следы прусского присутствия на Руси определенно слабее чем следы скандинавского.

В-третьих, среди стандартных "русских" товаров упоминаемых арабскими и византийскими источниками начисто отсутствует основной экспортный товар Пруссии - янтарь.

 

Даже если принять версию Кулакова о существенно более раннем формировании прусской дружинной культуры по сравнению со скандинавской, остается вопрос почему в дальнейшем пруссы "отстают" от них, и в конце концов становятся жертвой немецкой экспансии? Как случилось что наиболее передовой по оценке Кулакова народ региона "застыл" в своем развитии и оказался на последних ролях?

 

Нормально, это когда последнее слово остается за царем, а не за участниками спора. В нашем случае царь выполняет скорее представительную функцию - он лишь первый средь равных.

Это нормально лишь в обществах с гипертрофированно сильной царской властью, что далеко не является правилом. Скорее даже наоборот.

 

2 jvarg

Кстати, мне вот интересно, почему в ПВЛ при перечислении народов, призвавших варягов (...Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь... ), чудь стоит раньше словен? Опять эти эстонские коллаборационисты

Не иначе

Но с другой стороны именно финны выглядят наиболее многочисленным народом в Приладожье VIII - IX веков. Славяне в основном селятся южнее.

Вопрос дискуссионный, но то что скандинавы и славяне появляются в зоне Ладоги-Верхнего Поволжья почти одновременно (ну не считая зоны культуры длинных курганов которая в целом лежит несколько к юго-западу) видимо факт.

 

Чисто в качестве дополнения: обычай харакири был японцами заимствован у айнов не ранее 16 века.

Хм. Я слышал о существовании классического сеппуку еще во время выяснения отношений между Тайра и Минамото. Не?

Изменено 1 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

b]2Lestarh[/b]

Во-первых факт наличия скандинавских древностей на прусских городищах, при отсутствии прусских на скандинавских поселениях приводит к предположению о том что скандинавы приплывали в Пруссию а не наоборот. Что вызывает некие сомнения в доминировании пруссов на восточной Балтике.

 

Из упомянутой Вами "Истории Пруссии до 1283г." :

 

Жители о. Борнхольм, являвшегося своеобразными "западными воротами" янтарной торговли, в V-VI вв. активно перенимают прусские обычаи (захоронение коня, структура и детали женского убора), что показывает балтское этническое присутствие на этом острове. "Северные" ворота янтарной торговли - о. Готланд также с V в. испытывает мощное влияние прусской культуры. Обилие характерных для неё женских украшений (поздние варианты западнобалтских арбалетовидных фибул, ставшие архетипами для южноскандинавских фибул типов "равноплечные" и Tierkopffibel) и деталей воинского снаряжения (поясные накладки с прорезным геометрическим орнаментом), встреченное в островных захоронениях раннего этапа вендельской эпохи (Malarstedt H., 1979, р. 102), показывает многонациональный состав островитян.

 

Все эти результаты современного археологического исследования балтийских микрорегионов привели многих скандинавских специалистов к выводу о наличии в V-VIII вв. групп балтского населения на островах центральной части акватории Балтийского моря (Callmer J., 1992, р. 102-106).

 

Т.е. Кулаков пишет о взаимном влиянии ("этническая диффузия").

 

Далее, Вы не задумываетесь над тем, кто дал название водоёму, который с 11 века зовется Балтийским морем? Скандинавы?

 

2Lestarh

Во-вторых, археологически следы прусского присутствия на Руси определенно слабее чем следы скандинавского.

 

А кто у нас занимается выявлением следов прусского присутствия? Кроме, Кулакова и назвать некого (см. Ирзекапинис и Шестовицы//Проблемы археологии Южной Руси. Киев, 1990.С.111-116). Например, если бы не он, то раскопанные в 1940 году девять погребений в Старой Ладоге по прежнему бы считали кривичскими, а не прусскими.

Большое количество балтских древностей обнаружено в Гнездове, но там очень сложно отделить балтский субстрат от привнесенных из Ю-В Балтии элементов.

 

Единственный массовый скандинавский материал с территории Древней Руси - женские овальные фибулы. Со скандинавами-мужчинами дело обстоит гораздо сложнее.

По словам Ф.Андрощука "это приводит к удивительному парадоксу, когда статьи, посвященные роли варягов на Руси, сопровождаются иллюстрациями украшений, как правило, происходящих из женских погребений, в то время как письменные источники об их присутствии в среде северных наемников ничего не сообщают".

 

В Трусо наблюдается, кстати, схожая ситуация. Мужские погребения совершены по прусским обычаям, женские - по скандинавским.

 

Может быть, скандинавские викинги наводнившие Восточную Европу были сплошь амазонками? Типа собрались скандинавы на тинг и решили: мужики налево (в Зап.Евр.), бабы направо (в Вост.Евр.). Отсюда новая этимология: викинги - мужики, варяги - бабы.

 

2Lestarh

В-третьих, среди стандартных "русских" товаров упоминаемых арабскими и византийскими источниками начисто отсутствует основной экспортный товар Пруссии - янтарь.

 

Писавший об «острове русов» египетский ученный Ибн Ийас (XVI век) сообщает об экспорте «желтой меди» из страны русов в Индию и Китай . Насколько нам известно, в раннем средневековье из Европы в Китай вывозился только янтарь (начиная уже с V века), по крайней мере, об этом есть достоверные данные . Следовательно, нельзя исключать того, что термин «желтая медь» Ибн Ийаса мог относиться именно к этому «солнечному камню» .

 

Факт: появление янтаря в салтовских погребениях подонья хронологически стыкуется с сообщением Ибн-Хордадбега о движении русских купцов в Иран по Дону и Нижней Волге.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2Lestarh

2 jvarg

 

Цитата

Кстати, мне вот интересно, почему в ПВЛ при перечислении народов, призвавших варягов (...Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь... ), чудь стоит раньше словен? Опять эти эстонские коллаборационисты

 

Не инач

 

Становясь на (обычно неправильную) позицию "братских народов", видим, что чудь имела на балтийском побережье такие "братские народы" эстонцев и собственно западных финнов, через которых до скандинавских восточно-торговых баронов скорее всего и дошли как информация о бунте в каганате так и предложения придти и восстановить тот самый упомянутый в ПВЛ *наряд*. Это могло как-то запомниться через определенный порядок слов в давно исчезнувшей саге. Однако вполне возможно, и даже наиболее вероятно, что приглашающей стороной и была одна чудь, а словене и кривичи уже были благоприсоединены позже. Это если вообще Рюрика кто-то приглашал.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем kisselev

[Сколот]

Lestarh

А я что-то говорил об относительном развитии Киева и Гнездова? Я лишь заметил, что Киев не играл в то время той роли, которую приобрел позже, при Рюриковичах.

Стоп. А тогда к чему Вы сказали, что: "Киев в первой половине IX века вообще не выглядит большим и значимым центром."? Насколько я понял Вас, Вы это сказали в рамках решения вопроса, какая область подходит под локализацию русских купцов, давших название Русской марке. Я Вам в ответ сказал, что и Гнездово то не очень в этом плане. Вы что-то другое имели в виду.

То есть торговля с Востоком (который явно дальше Баварии) уже была. Что нас, собственно, и интересует.

Немного другое интересует. По крайней мере, меня.

Вы высказали предположение, что Киев мог быть опорной базой при главном торговом центре в Гнездово. Чем Киев то не угодил Вам, чтобы иметь возможность торговать с Баварией? Тем более Назаренко, негласный специалист по Русской марке, как раз-таки считает, что русские купцы были из Киева. Мельникова считает, что: Это обстоятельство, весомое само по себе, важно также для правильного представления, что же такое Русь IX в. Например, оно заметно подрывает позиции историков Руси, которые, как уже упоминалось (гл. 1.1), ищут ее очаги IX столетия непременно только на севере Восточной Европы – будь то в Ладоге, Смоленском Верхнем Поднепровье или Ярославско-Ростовском Поволжье, т.е. в областях массового распространения скандинавских древностей IX-X вв.

 

Цитата

По крайней мере, решительно не понятно, зачем в Гнездово русам принимать титул хакана.

Это не аргумент, мы слишком мало знаем о политической обстановке того времени чтобы делать выводы что было для русов обосновано либо нет. В данном случае следует опираться строго на факты.

Вы ставите преграды не только мне, но и себе.

Первая половина IX века. Хакан Rhos и русы рядом с хазарами (Баварский географ). Все факты указывают на Юг. Исходя из каких фактов Вы считаете, что это Смоленщина (верхнее Поднепровье)? Где хазары могли быть только в качестве купцов, и то не факт.

 

Цитата

Суммируя вышесказанное, на роль центра русов (которые могли дать наименование той самой Русской марке) первой половины IX века, подходит как раз-таки Киев, или любой другой центр Среднего Поднепровья.

Ну почему Вы упорно пытаетесь привязать русов к одной точке? А если у русов было несколько центров (те же арабы указывают на три)? А если они перемещались (а ведь они перемещались)?

Да с чего Вы взяли, что к одной точке?!

В свете разбора полетов по Русской марке, я пытаюсь спросить, кто такие русы Бертиннских анналов и Баварского географа при условии, что:

а) Дружинные погребения скандинавов известны на территории Гнездова, начиная со второй половины IX века. В Киева с конца IX века.

б) Росы используют титул хакан и живут рядом с хазарами.

Скандинавы то вполне себе могли быть на Юге, но с чего вдруг они в качестве знати - русов?!

То же самое про Гнездов. В первой половине IX века нет никаких погребений знатных скандинавов.

 

Естественно. Ладога основана в середине VIII века, на верхней Волге и под Смоленском следы скандинавов появляются в середине IX, в Киеве и того позже.

Русы продвигались "лягушачьими скачками" которые могли разнообразится отдельными набегами и разведывательными рейдами. И занял процесс их продвижения по Восточной Европе даже не десятилетия а более века.

Нетушки.

Еще раз. Разговор не о простых скандинавах, а о скандинавах - членах дружинного сословия.

Заранее привожу цитаты:

Разнообразие погребальных традиций населения Северного Поволховья в.эпоху раннего средневековья не раз отмечалось исследователями. Очевидной представляется их связь с различными этносоциальными Группами, U качестве одной из наиболее ярких иллюстраций подобного различия можно, пожалуй, рассматривать покос «противостояние» курганного могильника в урочище Плакун, являвшегося в 860-х—950-х  гг,2  местом  захоронения  представителей военно-административного аппарата княжеской власти, и монументальных погребальных насыпей, связанных с местной племенной верхушкой, — сопок.'

http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/14.htm

И еще:

К этому времени относится обособленное варяжское кладбище в Ладоге, едва ли ни единственный в пределах Древней Руси самостоятельный скандинавский курганный могильник, в урочище Плакун, на правом берегу Волхова, напротив крепости. Раскопано около 15 курганов : в 7 или 8 из них содержались погребения по обряду сожжения в ладье (обычай, типичный для дружин викингов и представленный во всех Скандинавских странах, а также за пределами Скандинавии, в местах особой активности норманнских дружин); одно погребение в деревянной камере (около 880 г.) демонстрирует новый погребальный обряд, характерный для зарождающейся раннефеодальной знати и в это время представленный в Бирке и в Хедебю. Датировка могильника - 850-925 гг.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st048.shtml

 

Я в какой-то степени подправлю даже самого себя. На севере то та же самая картина. Погребения знатных скандинавов приходится на время с середины IX века. То есть ни о каких лягушачьих скачках говорить не приходиться. Знатные русы-скандинавы двигались (исходя из известий о погребальных памятниках) вполне себе в течение каких-то 20-30 лет с Севера на Юг. То есть самобытность вполне себе сохраняли. По крайней мере, на том уровне, чтобы отличить погребенного руса-славянина от руса-скандинава.

Ваш ходъ

 

Цитата

Я лишь настаиваю на том, что раз русы употребляют самоназвание через "У", то они достаточно славянизированы. Как Вы сказали однажды: "уже не скандинавы, но еще не славяне". То есть в свете скандинавской версии Русская марка свидетельство того, что русы, как минимум, к середине IX века были в общей массе своей уже и не скандинавами, и еще не славянами. Причем знают славянский язык.

 

Вполне согласен.

Однако проходит почти сто лет (время КБ) и русы вместо того, чтобы окончательно ославяниться называют пороги на родном древнескандинавском. Или это нормально?!

 

Во-первых, "колонизаторы" не совсем точно. Скорее колонисты оседающие на свободных землях.

Во-вторых. Скандинавы не занимали доминирующее положение в предгосударственном объединении восточных славян. И я уже устал это повторять. Не было в IX предгосударственного объединения восточных славян. Были отдельные и вполне себе автономные славянские племена, и была военно-торговая группа лиц различного этнического происхождения называемая русами.

О предгосударственным объединении можно говорить только ко времени Ольги, когда от скандинавов остались по сути только следы.

Не буду спорить. Ибо упремся в термины, что такое государство и предгосударство.

Я не знаю, как Вам еще объяснить, что пример Англии и Руси - разные для понимания вопроса взаимодействия скандинавов и славян на территории Восточной Европы. Погребения знатных скандинавов на фоне успешного симбиоза финнов, скандинавов и славян отмечают все скандинависты, даже Вы. К чему Вы приводите пример с Англией, непонятно.

 

Цитата

русы - это высшее сословие с доминированием скандинавов (до середины X века - время правления Игоря)

Нет, это совершенно самостоятельная группа, не связанная непосредственно с местным населением, и живущая самостоятельной жизнью.

Ну, вообще, Рублевка - тоже в какой степени самостоятельная группа . Однако ж, ее представители считаются элитой государства.

Если серьезно, то здесь Ваше возражение непонятно. По КБ русы - это те, кто стрегут бабло с местного населения - Славиний. То есть отношения с местными есть, Вы сами сказали, что: О предгосударственным объединении можно говорить только ко времени Ольги, когда от скандинавов остались по сути только следы.. То есть русы - вполне себе высшее сословие.

Далее в противоречие с Вами вступают:

а) "скандинавские" пороги, времен уже после Ольги, когда "от скандинавов остались по сути только следы"

б) Ваше утверждение о том, что Игорь - это своего рода экватор, когда большинство скандинавов уступает место местным смельчакам, когда старая гвардия положила свои головы при неудачном походе на византов.

Так все же. Когда происходит смена доминирующих групп у русов?! При Игоре или раньше?

ЗДесь мы уже уходим от темы Русской марки, но все ж хочется окончательно прояснить те самые маленькие противоречия скандинавской версии, о которых я говорил ранее.

 

У нас есть какие-либо источники IX века касающиеся северного региона?

Канешна. Частенько употребляемые Вами саги.

 

Могли. Но тогда почему мы должны предполагать их наличие? Просто потому что можем?

По совокупности признаков, изложенных, например, Седовым В.В.

 

Не совсем. У нас есть прямые указания на север в лице ПВЛ отбросить которую просто так, типа Нестор все придумал мы не можем.

Может, тогда не будем отбрасывать происхождение Рюриковичей от Цезаря?!

Происхождение династии, изложенное ангажированным летописцем, Вы считаете достоверным свидетельством?!

 

Какие противоречия не решаемые иным способом Вы можете решить вводя русов в Подунавье?

Взаимно. Какие же противоречия Вы можете решить, выводя русов с севера?

Камрад, Вы сами про бритву вспомнили.

 

Цитата

Только в том случае, если корабли народов Поволжья окажутся быстроходнее кораблей русов, которые плывут в арабам, по всей видимости, мимо этих самых народов Поволжья.

 

А заранее рассказать религия не позволяет?

Здесь можно и дальше блистать красноречием и фантазией. Я не вижу оснований полагать, что о названии какого-либо народа всегда и везде узнавали только не от самих носителей. Тем более, если дело касается народа, представители которого ходили в дальние торговые караваны по воде.

 

Давайте по пунктам. Что не очевидно?

Хорошо. В целом почти убедили. Остается понять, на самом ли деле скандинавам было легче общаться на славянском? То есть насколько серьезно отличались древнескандинавский от средневекового верхненемецкого, чтобы скандинавам удобнее всего было пользоваться славянским. Хотя, если они были славянизированы, то вполне могли использовать и славянский.

 

Ссылку на нее я привел. С нетерпением жду альтернативных версий

Тута вышел небольшой конфуз. У Седова помнил, что была изложена версия о IX-XI вв.. Однако, когда стал писать этот пост, оказался не совсем прав:

Согласно изысканиям Н.С.Трубецкого, в X-XII вв. славянская речь, несмотря на заметные диалектные различия, переживала общие языковые процессы. Только после завершения такого общеславянского языкового явления, как падение редуцированных гласных, то есть после X- XII вв., можно говорить об окончательном оформлении отдельных славянских языков [31], в том числе и восточнославянского. Эту точку зрения поддержали многие лингвисты. Вместе с тем, начиная с XI в. различия внутри общеславянского языка, отмечают его исследователи, увеличиваются настолько, что можно уже говорить о существовании восточнославянского языка [32]. Таким образом получается, что отдельные явления праславянского языка продолжали развиваться вплоть до XII в., а восточнославянский начал оформляться в X-XI вв., и в XI- XII вв. эволюционировал как самостоятельный язык. В этом не следует видеть какое-то противоречие. Если восточнославянский язык стал результатом интеграции нескольких диалектов праславянского, то так оно и должно быть.

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part2/p2_10.html

То есть, я как бы остался формально прав: версия другая. Но думал, что отличия будут от Вашей на 200 лет. Если б заранее проверил, что отличие - 100 лет, может и не стал бы упираться.

[Viting]

2Lestarh

Даже если принять версию Кулакова о существенно более раннем формировании прусской дружинной культуры по сравнению со скандинавской, остается вопрос почему в дальнейшем пруссы "отстают" от них, и в конце концов становятся жертвой немецкой экспансии? Как случилось что наиболее передовой по оценке Кулакова народ региона "застыл" в своем развитии и оказался на последних ролях?

 

Из той же "Истории Пруссии":

 

На рубеже XI-XII вв. достаточно резко на всех могильниках Пруссии прекращается сооружение могил с дружинными чертами (богатое оружие и конское снаряжение в могилах с полиэтничными чертами ритуала). Дружинные древности, имевшие в XI в. черты, отражавшие четкую социальную стратификацию на западной окраине балтского мира, в XII-XIII вв. уже не известны. Можно лишь предполагать о причинах, приведших прусских воинов к исходу из пределов земли предков. Возможно, здесь имел место неудачный для воинов конфликт со жреческой администрацией из-за владения данью. За пределами родины прусские воины осели, как показывают находки на озере Обеляй, в Восточной Литве. Обнаружение в Аукштайтии не менее 12 могильников кон. XI-XII в. с двухъярусными трупосожжениями с останками коня в придонной части (Таутавичюс А., 1970, с. 215, 216; Volkaite-Kulikauskiene R., 1976, р. 19-21) и деталями инвентаря, близкими к прусским, указывает еще один регион, принявший прусских воинов.

 

После этого и начинается "Великое Княжество Литовское"....

Изменено 1 мая, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2Сколот

Да с чего Вы взяли, что к одной точке?! 

В свете разбора полетов по Русской марке, я пытаюсь спросить, кто такие русы Бертиннских анналов и Баварского географа .

 

Опять чернуху несем, брат Сколот! Вот же впертый камрад. Кто такие русы бертинских анналов сказано в бертинских анналах. Казалось бы возьми и прочитай, вникни. Нет, нихачу! То же БГ.

 

Росы используют титул хакан и живут рядом с хазарами.

 

Какие-то ruzzi стоят в списке племен рядом с caziri. Что это означает в реальной географии - непонятно. Например в списке телефонных кодов Украина и USA стоят рядом, и что? А воспаленном мозгу чуть не киевская империя. И ленимся почитать подробные источники, где подробно, вдумчиво сказано (у Фотия), что русы живут очень далеко, за горами за долами и синими морями. А Киев ближе Хазарии. Я уже не говорю о ПВЛ из которой только тупой из тупых не поймет откуда явились русы. "Нет Фотий врет, ПВЛ врет, и я Сколот тоже вру когда надо".

 

И это всё на фоне того, что армия русов 860 года должна была остановиться допустим на зимовку в удобном месте, а место у Киева (Подол) как раз удобное. Где-то тут караванный маршрут от хазар к немцам, можно взять подорожное а то и пограбить купчишек. Вот сведения о русах и попали к немцам. Чего спрашивается напрягать мочевой пузырь с какой-то воображаемой "киевской знатью"?

 

Скандинавы то вполне себе могли быть на Юге, но с чего вдруг они в качестве знати - русов?!

 

Знать (такое слово в русском языке) обозначает людей, которых знают - а не шантрапу-сакалиба которых ловят и баржами везут на юга. Кого мы знаем из ранних русов? Правильно, нескольких оставшихся безыменными бертинских русов, далее Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Инегельд, Фарульф и прочие из договора Олега. Вот они и были знатью русов, другой знати нетути - до Передславы, наверно кликуха любовницы Игоря, "славная передком". Автор ПВЛ видимо из политкорректности решил не сообщать о Передславе ничего, либо же слышал, что при известном характере Ольги Передслава не намного пережила Игоря.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем kisselev

[Lestarh]

2 Viting

Т.е. Кулаков пишет о взаимном влиянии ("этническая диффузия").

Тут есть один небольшой момент.

В первой половине V века на западной окраине балтского мира в археологическом материале (на примере фибул) фиксируются следы влияния древностей Скандинавии В частности, благодаря северогерманскому импульсу возникает непосредственный прототип звездчатых фибул. Находки таких застежек маркируют во второй четверти V века особо важные для иноземных воинов пункты ареала эстиев - окрестности перспективного плацдарма вторжения (остров Бальга) и янтароносную Самбию. В свою очередь, черты фибул поздних эстиев реализуются на широком спектре западноевропейского материала от середины-третьей четверти V в. до середины VI в., обозначая участие западных балтов в воинских походах постгуннской эпохи на западных окраинах континента

...

Все вышеизложенное приводит к выводу о появлении в середине М в. на берегу Вислинского залива и практически одновременно в Самбии группы иноэтничного населения, прибывшего из бывших имперских провинций Паннонии и Норика, территории наиболее ожесточенных схваток эпохи "Пост-Недао". Одновременно можно утверждать о связи этой группы воинов с о. Зеланд, расположенном на западной окраине Балтики. Принеся с собой комплекс украшений и оружия полиэтничного происхождения, эти пришельцы, сопоставимые с видивариями Иордана, явно обладавшие высоким уровнем социальной и воинской организации, в немалой степени способствовали сложению прусской культуры, начало которой по массиву признаков материальной культуры и погребального обряда относится к фазе D3, времени "балтской реконкисты" на Янтарном берегу.

...

Не исключено, что среди первых прусских дружинников Варникам были отошедшие после 455 г. к северу от Дуная герулы. Легковооруженные воины, закаленные в боях под знаменами Аттилы, стали серьезной угрозой для окружающих эстиев. С этого времени имеет смысл условно различать членов местных родовых коллективов и противостоявших им в социальном отношении воинов через оппозицию "эстии - пруссы". За столетие прошедшее после битвы при Неда, пришельцы ассимилируясь в местной среде, создали на берегах Вислинского залива и на Самбии достаточно устойчивую социальную структуру с системой власти дружинных вождей.

В.И. Кулаков "История Пруссии до 1283 года"

То есть да, взаимное влияние было. Но отнюдь не в виде экспансии балтов в Скандинавию и на острова Балтики, а скорее наоборот, в виде вселения германцев на балтские территории. Сами пруссы вообще складываются как народность чуть позже в результате ассимиляции балтами германского по происхождению ядра. И взаимовлияние вполне объяснимо в контексте Великого Переселения народов, участие в котором балтских народов, тех же галиндов, в общем-то никем не оспаривается.

Но все это принадлежит другой эпохе, не IX - XI векам, а временам великих переселений, и участники драмы там совсем другие. Скандинавы как таковые еще не сформировались, и действующими лицами выступают готы, герулы, руги и прочие народы восточногерманского круга. Привлекать эти данные для рассмотрения событий сложения Руси, имхо не совсем правомерно, это уже совсем другая история

 

Далее, Вы не задумываетесь над тем, кто дал название водоёму, который с 11 века зовется Балтийским морем? Скандинавы?

Ага. Именно они. Одна из версий возводит название к датскому baelta - пояс, лента, пролив, которое Адам Бременский записал в форме balt-

Альтернативные версии связывают с иллирийским baltа - водоем. Топоров правда допускал сохранение этого корня и в прусском, но это сильно неоднозначно.

 

А теперь встречный вопрос. А какое море дало название балтским народам и языкам? Насколько я знаю сами они себя так не называют и не называли.

 

Ну и дополнение, это название моря принято не везде. Все народы живущие по его берегам называют его как угодно, только не балтийским. Даже латыши и литовцы. По-русски оно довольно долго называлось Варяжским, затем Шведским и только с XVIII века Балтийским.

 

2 Сколот

Стоп. А тогда к чему Вы сказали, что: "Киев в первой половине IX века вообще не выглядит большим и значимым центром."? Насколько я понял Вас, Вы это сказали в рамках решения вопроса, какая область подходит под локализацию русских купцов, давших название Русской марке. Я Вам в ответ сказал, что и Гнездово то не очень в этом плане. Вы что-то другое имели в виду.

К тому, что Киев не был единственным центром всей территории куда, как в Рим, должны были вести все дороги.

 

Вы высказали предположение, что Киев мог быть опорной базой при главном торговом центре в Гнездово. Чем Киев то не угодил Вам, чтобы иметь возможность торговать с Баварией?

Ничего личного. Просто Вы выдвигали отсутсвие следов пребывания скандинавов в Киеве как аргумент против скандинавства русов в Баварии. Я в свою очередь предположил что на Киеве свет клином не сошелся и скандинавы могли происходить откуда-то еще. Гнездово как один из вариантов.

 

Первая половина IX века. Хакан Rhos и русы рядом с хазарами (Баварский географ). Все факты указывают на Юг. Исходя из каких фактов Вы считаете, что это Смоленщина (верхнее Поднепровье)? Где хазары могли быть только в качестве купцов, и то не факт.

Не абсолютизируйте Баварский географ. Не уподобляйтесь любителю самолечения из старого анекдота которому предсказали что он умрет от опечатки

Чем баварский географ руководствовался при перечислении народов не совсем понятно. С "другой стороны" от хазар (caziri) у него упоминаются некие визунбейры, за которыми сразу идут пруссы. При этом племена Польши - висляне, слензяне и лужичане в нем поставлены вообще в другом конце списка и рядом с венграми.

Вы можете предположить народ который бы граничил одновременно с пруссами и хазарами?

 

В свете разбора полетов по Русской марке, я пытаюсь спросить, кто такие русы Бертиннских анналов и Баварского географа при условии, что:

а) Дружинные погребения скандинавов известны на территории Гнездова, начиная со второй половины IX века. В Киева с конца IX века.

б) Росы используют титул хакан и живут рядом с хазарами.

Скандинавы то вполне себе могли быть на Юге, но с чего вдруг они в качестве знати - русов?!

Первая половина IX века действительно создает некую лакуну между данными источников и археологии. Не буду наглеть настолько чтобы предположить полувековое "омоложение" датировок, а лишь ограничусь предположением, что присутствие скандинавов в первые десятилетия не оставило заметных следов. Плюс приблизительность датировок, стандартные археологические методы не дают точности до года и даже до десятилетия (исключая отдельные случаи и дендрохронологию)

Ну и надо бы детальнее рыть датировки Гнездова и Киева, раз пошла такая пьянка.

 

Еще раз. Разговор не о простых скандинавах, а о скандинавах - членах дружинного сословия.

Не каждый дружинник будет удостоен погребения в личном кургане с ладьей и богатыми дарами. Большинство простых воинов будут похоронены куда скромнее.

 

Погребения знатных скандинавов приходится на время с середины IX века.

Это погребения уже значимых людей облеченных властью и богатством. То есть продукт некоторой предшествующей эволюции. По этому я все же склонен предполагать что реальное появление скандинавов предшествует появлению богатых захоронений на одно-полтора десятилетия минимум.

 

Знатные русы-скандинавы двигались (исходя из известий о погребальных памятниках) вполне себе в течение каких-то 20-30 лет с Севера на Юг.

Хорошо пусть в пределах четверти- половины столетия. Но им вполне могли предшествовать отдельные рейды и походы не оставившие подобных памятников. Также им предшествовал период сложения культуры русов в Ладожском регионе.

 

Однако проходит почти сто лет (время КБ) и русы вместо того, чтобы окончательно ославяниться называют пороги на родном древнескандинавском. Или это нормально?!

Общество могло оставаться двуязычным довольно долго. Это раз. Процесс смены родного языка занимает минимум три-четыре поколения - от тех кто впервые начал учить новый язык во взрослом состоянии, до смерти тех последних кто еще выучил его в детстве от родителей.

Если хотите подробнее могу расписать процесс поэтапно.

 

Второе, я уже говорил, что данные КБ могли отражать более раннее состояние чем то, что существовало в момент написания.

 

Третье. Существовали новые волны выходцев из Скандинавии которые могли поддерживать язык в живом, либо в полуживом состоянии.

 

Четвертое. Если допустить, что русы были неоднородной, по существу социальной группой (то что Гумилев называл консорциями и конвиксиями) то в них вообще могли быть представители разных этносов сохранявшие родные языки.

 

И самое главное. Напоминаю, что в случае если скандинавы общались с немцами по славянски, то вполне логично что они использовали славянскую форму самоназвания, вне зависимости от того как называли себя сами.

И еще. Представьте себе Пассау и окрестности. Русы периодически приходят торговать. Себя они называют то на родном наречии, то по славянски. Местные славяне называют их только по славянски. Местных славян явно больше чем русов (живут они там ). Какое из названий будет чаще на слуху и закрепится в конце концов в немецком?

 

Я не знаю, как Вам еще объяснить, что пример Англии и Руси - разные для понимания вопроса взаимодействия скандинавов и славян на территории Восточной Европы.

Я не предлагаю использовать этот пример для понимания вопроса взаимодействия славян и скандинавов на территории Восточной Европы. Только для иллюстрации того, что отсутствие археологических следов не всегда означает отсутсвие их потенциальных носителей.

 

Канешна. Частенько употребляемые Вами саги.

Дело в том, что саги в принципе не употребляют термина "русь". Ни относительно южной, ни относительно северной части. К тому же они описывают события на Руси все таки позже чем в IX веке.

Таким образом можно ответить на вопрос об отсутствии свидетельств о русах на севере тем, что у нас нет источников о севере VIII - IX века и мы понятия не имеем кто, кого и как там называл.

 

Если серьезно, то здесь Ваше возражение непонятно. По КБ русы - это те, кто стрегут бабло с местного населения - Славиний. То есть отношения с местными есть, Вы сами сказали, что: О предгосударственным объединении можно говорить только ко времени Ольги, когда от скандинавов остались по сути только следы.. То есть русы - вполне себе высшее сословие.

Мы можем называть татар вообще и Бату в частности высшим сословием Руси XIII века? Или говорить об исламизации высшего сословия Руси при Узбеке?

 

Может, тогда не будем отбрасывать происхождение Рюриковичей от Цезаря?!

Не будем. Оно есть исторический факт свидетельствующий о попытках Ивана Грозного легитимизировать свой статус в европейской традиции, оправдать имперские амбиции, и мотивировать право на титул царя.

 

Происхождение династии, изложенное ангажированным летописцем, Вы считаете достоверным свидетельством?!

Вы смешиваете понятия. Я ничего не говорю про происхождение династии. Но я говорю о том что оно связывает русь с севером. Возвращаясь к примеру с Цезарем, мы можем усомниться в факте происхождения Рюриковичей от Августа, но не в самом факте существования Цезаря.

Нестор мог из конъюктурных соображений приписать Рюриковичам древнее и благородное происхождение, но у него было никаких оснований придумывать источник этого происхождения. Наоборот, для убедительности претензий приписываемый предок должен быть как раз известным лицом.

Если русы были коренными приднепровцами, то с какого, пардон, бодуна Нестору было замалчивать этот факт и придумывать русов в совсем другом регионе Европы?

 

Взаимно. Какие же противоречия Вы можете решить, выводя русов с севера?

Камрад, Вы сами про бритву вспомнили.

1. Скандинавские имена русов

2. Названия порогов

3. Образ жизни и поведения русов

4. Наличие скандинавских древностей и традиций в дружинной культуре русов

 

Я не вижу оснований полагать, что о названии какого-либо народа всегда и везде узнавали только не от самих носителей.

Согласен. Однако не вижу оснований полагать и обратное.

 

То есть насколько серьезно отличались древнескандинавский от средневекового верхненемецкого, чтобы скандинавам удобнее всего было пользоваться славянским.

Увы, найти явный анализ взаимопонимаемости древнескандинавского и древневерхнемецкого в IX веке мне найти не удалось. Слишком специфическая тема. Могу пока лишь сослаться на значительные фонетические изменения в самом верхнемецком и его большую диалектную удаленность от скандинавского.

В отношении англосаксонско-скандинавских взаимоотношений того периода материалов больше. Существует версия, что упрощением грамматики англо-саксонский обязан контактам со скандинавским. При наличии общих корней и разных грамматик произошло упрощение последней, и проникновение в английскую лексику очень большого количества скандинавизмов. Это полагает определенное сходство языков, но не полную их взаимопонимаемость. Более детальный разбор вопроса потребует участия профессионального филолога-германиста

[kisselev]

2Lestarh

Цитата

То есть насколько серьезно отличались древнескандинавский от средневекового верхненемецкого, чтобы скандинавам удобнее всего было пользоваться славянским.

 

Увы, найти явный анализ взаимопонимаемости древнескандинавского и древневерхнемецкого в IX веке мне найти не удалось.

 

В этих всех попытках изобрести "Русию" в Австрии или Баварии 9 века на основе филологических спекуляций - пробелов больше чем чего-либо еще. Вот например. Вспомним что сами документы написаны не на "древневерхне" а на как раз на средне-вековой латыни, где имелись свои понятия о записи фонетики. Если эта сторона не принимается в расчет то все рассуждения - чистый ноль.

[Viting]

2Lestarh

Ага. Именно они.  Одна из версий возводит название к датскому baelta - пояс, лента, пролив, которое Адам Бременский записал в форме balt-

Альтернативные версии связывают с иллирийским baltа - водоем. Топоров правда допускал сохранение этого корня и в прусском, но это сильно неоднозначно.

 

Этимология Балтийского моря от датскому baelta - "пояс, лента, пролив" просто смехотворна. У скандинавов что, такие слова как штаны, рукав, воротник, безкозырка повсеместно использовались для обозначения гидронимов? Или только для слова "пояс" сделали счастливое исключение? Высочайший уровень этимологического анализа. Нет слов.

 

Наиболее приемлимая этимология - лит. baltas - белый, потому как именно цветовые обозначения очень часто ложились в основу названий морей: Черное (Чермное т.е. "красное"), Красное, Белое, Желтое (кит. Huanghai).

 

Название "балтас", но применительно к другому географическому объекту упоминает Идриси (12 век): "посреди лугов и лесов, находятся истоки реки Данабрис (Днепр), которая называется там Балтас". Совершенно очевидно, что так верховья Днепра именовали представители балто-славянского племени кривичей. От "Белой реки" и произошел термин "Белая Русь" как обозначение земель прилегающих к истокам Днепра.

 

Гуру "исторической этимологии" Фасмер отнесся к литовской версии скептически. И знаете почему? Думаете из-за её лингвистической несостоятельности? Нет! Просто "потому, что балтские племена не знали в древности мореплавания". Заметьте, этот германофил не располагая практически никакими археологическими сведениями о балтах, уже заранее знал - у них не было мореплавания!

 

В 11 веке, когда Адам Бременский впервые употребил название "Balticum mare", в датских церквах произносили специальную молитву: «О Всемогущий Господь, защити нас от куршей". Курши, надо полагать добирались до Дании вплавь на своих руках.

 

-------------------------------------------------------------------

P.S. Дело Геббельса живо! "Именно они" - вот девиз его последователей.

[Viting]

2Lestarh

1. Скандинавские имена русов

2. Названия порогов

3. Образ жизни и поведения русов

4. Наличие скандинавских древностей и традиций в дружинной культуре русов

 

Этимология росских порогов по Ч. Гедгаудасу (у нас малоизвестная):

 

Mūsų kalba__________"Rasų"

 

 

EISUPIS_____________ESSUPI

 

UOLVARŽYS_________ULBORSI

 

GILANDRIS_________GELANDRI

 

EIVARYS____________AEFORS

 

VARUVARYS________BARUFOROS

 

LIEJANTIS___________LEANTI

 

EISTRIVONIS________STRUVUN

 

KRAŠTINIS__________KRARISK

Изменено 1 мая, 2008 пользователем Viting

[Gridin]

EISUPIS ESSUPI

 

UOLVARŽYS ULBORSI

 

GILANDRIS GELANDRI

 

EIVARYS AEFORS

 

VARUVARYS BARUFOROS

 

LIEJANTIS LEANTI

 

EISTRIVONIS STRUVUN

 

KRAŠTINIS KRARISK

Перевод названий можно услышать?

KRAŠTINIS KRARISK

А эт чо такое, первый раз слышу о таком пороге...

Вобщем версия ваша менее чем убедительная, наряду с Ваксмановской про ирокезов.

[vergen]

2Viting

 

варианты пруссов, балтийских славян и скандинавов - очень схожи, к ним можно применить всю ту критику что применяется к норманистам. только у них нет ПВЛ.

Изменено 2 мая, 2008 пользователем vergen

[Миродин]

2Lestarh

Ага. Именно они.Одна из версий возводит название к датскому baelta - пояс, лента, пролив, которое Адам Бременский записал в форме balt- Альтернативные версии связывают с иллирийским baltа - водоем. Топоров правда допускал сохранение этого корня и в прусском, но это сильно неоднозначно.

У вас опять приступ? Опять проповедуем светочь скандинавской уникальности подарившей миру хлеб броню и алфавит?

[xcb]

2Миродин

У вас опять приступ?

это зачем было написано?

[jvarg]

2Сколот

Однако проходит почти сто лет (время КБ) и русы вместо того, чтобы окончательно ославяниться называют пороги на родном древнескандинавском.

Откуда вам известно, что они "называют пороги на родном древнескандинавском"? Нам известно лишь, что их так называл Константин Багрянородный. Который переписал их с какого-то более раннего источника.

 

Кроме того, топонимы вообще никак не свидетельствует о том, на каком языке общаются жители этих мест.

 

У нас в Алтайском крае большинство топонимов тюркские и кетские. Однако жители почему-то на русском говорят.

Изменено 2 мая, 2008 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 Viting

Этимология Балтийского моря от датскому baelta - "пояс, лента, пролив" просто смехотворна. У скандинавов что, такие слова как штаны, рукав, воротник, безкозырка повсеместно использовались для обозначения гидронимов? Или только для слова "пояс" сделали счастливое исключение? Высочайший уровень этимологического анализа. Нет слов.

А по существу возразить можно? А то хохмить мы тут все умеем

 

Ну сам Адам Бременский был очень недвусмысленен, объясняя происхождение названия моря:

Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря. Я упоминал о нем выше, используя сочинения Эйнхарда 153, когда описsвал деяния архиепископа Адальдага. [Теперь же] я пойду по такому пути разъяснений, при котором то, что Эйнхард обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно. Он пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив" 154. Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса 155. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы.

 

Кстати, название Урала в древнерусском "Каменный пояс" это тоже "смехотворно"? Или выражение "рукав реки"?

И что будем делать с присутствующими на географической карте проливами Большой и Малый Бельт? Или мысом, не побоюсь этого слова, Канин Нос?

 

Наиболее приемлимая этимология - лит. baltas - белый, потому как именно цветовые обозначения очень часто ложились в основу названий морей:

Можете объяснить почему именно она наиболее приемлема? Аргумент "потому что это цвет" не катит. Морей называющихся не по цвету намного больше чем "цветовых". Из примерно 80 морей входящих в состав Мирового океана последних всего 4. Вообще-то 5% это не "очень часто", а я бы даже сказал прилично редко...

 

P.S. Дело Геббельса живо! "Именно они" - вот девиз его последователей.

Это наезд?

 

2 xcb

это зачем было написано?

Видимо раннее утро... праздничный день... голова... бывает

 

2 Миродин

Я так понимаю, всем германцам следует немедленно покончить с собой, предварительно раздав имущество в пользу бедных, а все германские имена и названия должны быть стерты со страниц истории как позорное пятно?

Изменено 2 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2xcb

это зачем было написано?

Просто никакого другого обьяснения у меня нет

Казалось бы самый адекватный, и обладающий самыми большими познаниями камрад, а периодически начинает гнать совершенную чушь ища скандинавские корни во всем что встречается...

Может он гдето рядом с ваксманом живет и тот периодически его покусывает?

[Lestarh]

2 Миродин

Спасибо за комплимент, но можно все-таки узнать где именно Вы обнаружили "совершенную чушь" и поиск "скандинавских корней во всем что встречается"? Так сказать хочется увидеть на примерах.

 

Конкретно по Балтике, я привел вообще то три (точнее две с половиной) версии, из которых скандинавская только одна. И я даже, заметьте, не утверждал, что данная версия является "единственно верной" или наиболее правдоподобной. Она всего "одна из". И если Вы даже в столь корректном и невинном замечании видите "поиск скандинавских корней во всем, что встречается" то я могу только развести руками

 

*с надрывом в голосе* Камрад, Вы несправедливы *рыдает*

[kisselev]

2Миродин

2xcb

 

Цитата

это зачем было написано?

 

 

Просто никакого другого обьяснения у меня нет

 

Помните что кот Матроскин сказал чего "нам" не хватает? Это о Вас.

 

Конктерно по Балтике, неистребимое желание произвести русов от чего-то белого и пушистого просто умиляет. Такой детсадовский подход, и те же детсадовские обиды когда взрослые дяди и тети отнимают игрушку. Так и будем относиться к нашему камраду.

 

Конечно, объяснение ув. А.Бременского несколько отдает фольк-этимологией. Нужно бы понять как и почему бельт превратилось в балт. Мое имхо подсказывает, что здесь имеется какая-то неясная пока связь с готским родом балтов. В отличие от "эттих горятших литовских (прусских, бодрических) парней", готы действительно плавали по Балтике.

[Viting]

2Gridin

Вобщем версия ваша менее чем убедительная, наряду с Ваксмановской про ирокезов.

 

В самом деле?

 

Булкин В.А., Зоценко В.Н. Среднее Поднепровье и днепро-неманский путь IX-XI вв. //Проблемы археологии Южной Руси. Киев, 1990.С.117-123.

 

В этой связи считаем существенной параллель Киевскому Самбатасу в ойконимии Юго-Восточной Прибалтики....В Самбатасе можно усматривать кальку с русского имени Киев, поскольку прусское существительное "zambas" - "угол", "зуб", "острие" (Буга). Сравним: "кий", "палица", "дубина". Сходное с "Самбатас" в форме "sambitae" зафиксировано у Петра Дюсбурга в значении населения "прусского зуба" - Самбии. Топоним Самбатас, мог попасть в греческую письменную традицию при посредничестве пруссов-самбов или усвоивших прусский язык скандинавов...Как приходиться убеждаться, неманско-березинско-днепровский путь в связях Киева с Балтикой является более древним, чем "путь из варяг в греки".

 

В связи с днепро-неманским путем: "«(Да будет известно), что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии..." (Контантин Багрянородный).

 

2vergen

варианты пруссов, балтийских славян и скандинавов - очень схожи, к ним можно применить всю ту критику что применяется к норманистам. только у них нет ПВЛ.

 

Что Вы имели ввиду говоря "только у них нет ПВЛ"?

 

 

2Lestarh

А по существу возразить можно? А то хохмить мы тут все умеем

 

Объясните трансформацию "belt" в "balt".

 

Ну сам Адам Бременский был очень недвусмысленен, объясняя происхождение названия моря:

 

Цитата

Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря. Я упоминал о нем выше, используя сочинения Эйнхарда 153, когда описsвал деяния архиепископа Адальдага. [Теперь же] я пойду по такому пути разъяснений, при котором то, что Эйнхард обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно. Он пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив" 154. Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса 155. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы.

 

Это же типичный образчик народной этимологии! Адам Бременский просто подобрал наиболее подходящее латинское слово.

 

Это наезд?

 

Этимология названия Балтийского моря - вопрос очень спорный. А Вы ничтоже сумняшеся: "Именно они".

 

2kisselev

В отличие от "эттих горятших литовских (прусских, бодрических) парней", готы действительно плавали по Балтике.

 

Этти горятшие литовские (прусскиек, бодрические) парни плавали по Балтике "недействительно "(без лицензии - ее выдали только готам).

 

Адам Бременский :

"Дело в том, что жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. И поскольку они неспособны противостоять пиратам силой оружия, они обманывают врагов хитрым приемом. Они перегородили залив неспокойного моря на протяжении ста и шее стадиев громадами подводных камней (molibus saxorum) и сделали прохождение этого пути опасным как для своих, так и для разбойников. В это место (static), так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, Имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям (pro diversis commerciorum necessitatibus) все суда данов, или нортманнов , равно как и склавов и сембов (Sembi) , там также бывают другие народы Скифии (Skithia)".

 

 

Кулаков В.И. Пруссы.

Развитию торговли способствовал высокий уровень прусского судостроения. На своих небольших ладьях, близких судам скандинавского типа “кнарр”, прусские купцы и мореходы на веслах и под парусами совершали не только каботажные переходы по Вислинскому и Куршскому заливам или вдоль морских берегов, но и пересекали Балтику как минимум между п-овом Самбия и о. Готланд.

[kisselev]

2Viting

Цитата

Развитию торговли способствовал высокий уровень прусского судостроения. На своих небольших ладьях, близких судам скандинавского типа “кнарр”, прусские купцы и мореходы на веслах и под парусами совершали не только каботажные переходы по Вислинскому и Куршскому заливам или вдоль морских берегов, но и пересекали Балтику как минимум между п-овом Самбия и о. Готланд.

 

Это всё их плавание и есть. Сделали баркасики похожие на кнорры и плаваем вдоль бережка, а в хорошую погоду даже пару сотен км прогребем если Пердунас упасет от норманнских пиратов

[vergen]

2Viting

Что Вы имели ввиду говоря "только у них нет ПВЛ"?

на скандинавскую версию работает ПВЛ. хоть и не всегда.

на прусскую - не работает.

 

Адам Бременский :

11 век емнип.

а мы про 9.

т.е. нужны доп. доказы.