Славяне и Русь

[jvarg]

2kisselev

Вообще имя Хельги как будто не столь частое у викингов, но в принципе могло быть как родовое имя в роду рюриксонов.

Рюриксон... Но Олег не был потомком Рюрика.

[kisselev]

2Миродин

Это ты зря, камрад, южнобалтийская со времен Рыбакова неплохо обоснована

 

Зы

Я уж не говорю про то что (п)руссы->руссы явно лучше выглядят чем Руотси->руссы

 

Все (п)руссы и (т)руссы погибли на Великом Кладбище Кораблей, остались руссы. Как в считалочке: п упало т пропало.

[kisselev]

2vergen

Цитата

Пока что никаких доводов против не было.

 

был. Вы меня не внимательно читаете

 

Против моей ирокезской теории доводов я не видел.

[jvarg]

2kisselev

Против моей ирокезской теории доводов я не видел.

Это потому, что кроме вас ее никто не выдвигал

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем jvarg

[kisselev]

2jvarg

Цитата

Против моей ирокезской теории доводов я не видел.

 

 

Это потому, что кроме вас ее никто не выдвигал

2jvarg

 

Моя теория выигрывает 1-0. Все остальные теории проигрывают 100-1000

[Viting]

2kisselev

Все (п)руссы и (т)руссы погибли на Великом Кладбище Кораблей, остались руссы. Как в считалочке: п упало т пропало.

 

Не думаю, что этнонимы русы и пруссы как то связаны между собой. И название "Трусо" тут не причем. Ломоносов, кстати дискредитировал "прусскую теорию" слишком уж прямым сопоставлением слов "пруссы" и "русы". Отсюда и недоверие большинства историков к прусским корням Рюрика.

 

Вот например, что пишет И.Н. Данилевский:" Избавиться от несносных норманнов “антинорманнисты” попытались прежде всего путем “русификации” Рюрика и его братьев. Так М.В. Ломоносов пытался обосновать прусское происхождение Рюрика...Эта точка зрения, несмотря на всю ее экзотичность и несоответствие тексту “Повести временных лет”...".

 

Не знаю, почему эта точка зрения является "экзотичной", но предвзятое отношение к ней со стороны гос-на Данилевского налицо. Слово "экзотика" применительно к прусской теории вызывает недоумение: пруссы что, жили в Африке или Антарктиде? Что, в Новгороде не было Прусской улицы? Разве новгородцы не приглашали к себе прусских военных вождей (Гландо, например)?

А разве описанное Ибн-Русте всесилие жрецов у русов имеет аналогии в Скандинавии? Нет, гипертрофированная роль жречества характерна как раз для пруссов. А загадочные дуумвираты власти (Олег и Игорь, Аскольд и Дир; см. так же рассказ Ибн-Фадлана о разделении верховной власти у русов) разве не харатерны для балтов (Брутен и Видевут, Довспрунг и Миндовг, Пукувер и Бутигед, Витень и Гедимин, Ольгерд и Кейстут, Витовт и Ягайло) ? Дворниченко, кстати, связывает диархию в Литве с разделением светской и сакральной власти - потестарной традицией, уходящей своими корнями в первобытность.

 

---------------------------------------------------

P.S. "О тавроскифах рассказывают еще и то, что они вплоть до нынешних времен никогда не сдаются врагам даже побежденные, - когда нет уже надежды на спасение, они пронзают себе Мечами внутренности и таким образом сами себя убивают. Они поступают так, основываясь на следующем убеждении: убитые в сражении неприятелем, считают они, становятся после смерти и отлучения души от тела рабами его в подземном мире. Страшась такого служения, гнушаясь служить своим убийцам, они сами причиняют себе смерть. Вот какое убеждение владеет ими"

 

Лев Диакон о воинах Святослава

 

 

"Когда по неожиданному стечению обстоятельств они сталкиваются с непреодолимыми трудностями, то обычно кончают самоубийством"

 

Петр из Дусбурга о пруссах

[vergen]

2kisselev

Против моей ирокезской теории доводов я не видел.

неизвестны контакты. ни в источниках ни у археологов.

Ваша теория таким образом близка к Фоменковским:)

[vergen]

2Viting

А разве описанное Ибн-Русте всесилие жрецов у русов имеет аналогии в Скандинавии?

 

ну положим там описано не всесилие, а "Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока опа не задохнется, и говорит, что это жертва богу."

 

а про суд и прочее -всё в руках царя

[kisselev]

2Viting

А загадочные дуумвираты власти (Олег и Игорь, Аскольд и Дир; см. так же рассказ Ибн-Фадлана о разделении верховной власти у русов) разве не харатерны для балтов (Брутен и Видевут, Довспрунг и Миндовг, Пукувер и Бутигед, Витень и Гедимин, Ольгерд и Кейстут, Витовт и Ягайло)

 

Маркс и Энгельс, Ленин и Сталин, Путин и Медведев, Минин и Пожарский, Ильф и Петров , Тарапунька и Штепсель - надо же сколько пруссов развелось, кошмар

[Viting]

2vergen

а про суд и прочее -всё в руках царя

 

Царь у русов не играл большой роли и его судебные функции были ограничены:

"Если же обе стороны недовольны приговором царя , то по его приказанию дело решается оружием , и чей из мечей острее тот и побеждает".

 

Вообще властные отношения у русов соответствуют стадии реципроктности (взаимовыгоды). Царь, Хакан или кто там у них был - лишь первый среди равных.

 

Что касается жрецов, то судя по тексту Русте они играли значительную роль - могли придушить любого. Что же это, если не "всесилие".

[kisselev]

2vergen

неизвестны контакты. ни в источниках ни у археологов.

Ваша теория таким образом близка к Фоменковским

 

Вот мои аргументы:

 

1) ирокез --> рукс --> рус

 

2) второе название их - гуроны, отбрасываем суффикс читаем древним славянорусским письмом справа налево получается руг - сравни "ругорум" у немцев

 

3) по-ирокезски рукс означает белый, великий, непобедимый сын солнца

 

4) народ вполне водоплавающий, технически могли в пирогах по гольфстриму переплыть Атлантику

 

5) в такое плавание они конечно не могли ничего взять из домашних вещей, отсюда отсутствие археологии

 

6) высадились в Испании, и после мелких стычек с целью завладеть оружием, лошадьми и пр. разбили Карла в долине, которая названа Ронсевальской, что означает "русы валят всех" (рус --> ронс - известное западное огнусавление)

 

7) прошли с боем через империю, принеся те разрушения, которые потом угодливые летописцы приписали жителям Нормандии - для соединения с братским славянским народом бодричей, ебтославичей и др., и под командованием Буривого-сына-Орла основали Русское Государство. По дороге размели к е.м. трусов из Пруссо.

 

8) Братья Вышень, Крышень, Сивый с другой армией захватили Индию.

 

Пожалуйста аргументированные возражения в студию

[Viting]

2kisselev

Маркс и Энгельс, Ленин и Сталин, Путин и Медведев, Минин и Пожарский, Ильф и Петров , Тарапунька и Штепсель - надо же сколько пруссов развелось, кошмар

 

Я имел ввиду сознательное и целенаправленное разделение власти между двумя предводителями в соответствии с этно-потестарными традициями, а не конъюктурные случаи.

 

Если уж Вы хотели показать несостоятельность подобного взгляда, то могли бы привести примеры и получше, чем такие как Маркс и Энгельс, Ильф и Петров, Тарапунька и Штепсель.

 

Интересно, а какое разделение власти Вы усмотрели между Лениным и Сталиным?

[kisselev]

2Viting

в соответствии с этно-потестарными традициями

 

А это очень неприлично? что-то вроде ритуального соития перед строгими очами суровых т-русских или п-русских жрецов (жриц)?

[Viting]

2kisselev

А это очень неприлично? что-то вроде ритуального соития перед строгими очами суровых т-русских или п-русских жрецов (жриц)?

 

Термин "потестарность" используется для обозначения властных отношений в "доклассовом" обществе.

 

Насчет прилично-неприлично судить сложно, но по-моему, у людей 10 века, в отличие от современных, были несколько другие представления о приличии. Те же русы практиковали упомянутое Вами ритуальное соитие пред строгими очами "ангела смерти", не стыдились прилюдного совокупления и т.п.

[Миродин]

2Viting

А загадочные дуумвираты власти

Эээ, а чем вам дуумвираты римской империи не угодили, или шах-визирь арабов?

Если принять южную версию происхождения, то запросто могли и от них перейти

[Lestarh]

2 Harald

А при чем здесь руский этноним "французы"?

При том, что налицо заимствование этнонима в форме языка-посредника, а не языка-оригинала.

 

А что касается авар, то славяне столкнулись с ними задолго до франков и франкское государство простиралось до славянских земель. Чем плоха аналогия?

Ничем. Оба варианта возможны.

 

Ну так можно и доказывать основание скандинавами Константинополя и Византии, основываясь на скандинавской по составу охране императора. Вы находите это убедительным?

Нет. И что? Я это где-то доказывал?

 

Ой ли?!

Ваши возражения?

 

В целом. Еще раз. Я привожу возражения на представленные оппонентами факты. Это не значит, что моя версия является истиной в последней инстанции, но это означает, что предлагаемая оппонентом версия может быть в данных пунктах оспорена. И если оппонент склонен подтвердить свою версию, то ему следует проанализировать возражения и объяснить их исходя из своих построений, а не отрицать по принципу, "а могло быть и не так". Да могло, а могло и так.

И я уже не говорю что весь спор о языке гипотетических русских торговцев в Подунавье вообще ни на что не влияет. Факт существования этнонима "русь" в славянской огласовке налицо. Установить от кого именно он попал к немцам не представляется возможным, ибо решительных фактов в пользу той или иной версии ни одна сторона предъявить не может, а с точки зрения формальной логики обе версии равноценно правдоподобны.

 

2 kisselev

Вообще имя Хельги как будто не столь частое у викингов

Входит в десятку наиболее популярных по материалам саг, емнип седьмое по частоте встречаемости...

 

2 Сколот

То есть расцвет Гнездова приходится на середину X века. Говорить о том, что Гнездово был торговым центром в первой половине IX века, ни приходится. По крайней мере, нет никаких оснований считать Киев менее развитым, чем Гнездово. Если не обратное. В Киеве погребения знати отмечены первой половиной IX века. В Гнездово - вторая половина IX века.

А я что-то говорил об относительном развитии Киева и Гнездова? Я лишь заметил, что Киев не играл в то время той роли, которую приобрел позже, при Рюриковичах.

Насчет был или нет, я опираюсь на фразу из многократно приведенной цитаты:

Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).

...

во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120.

То есть торговля с Востоком (который явно дальше Баварии) уже была. Что нас, собственно, и интересует.

 

По крайней мере, решительно не понятно, зачем в Гнездово русам принимать титул хакана.

Это не аргумент, мы слишком мало знаем о политической обстановке того времени чтобы делать выводы что было для русов обосновано либо нет. В данном случае следует опираться строго на факты.

 

Суммируя вышесказанное, на роль центра русов (которые могли дать наименование той самой Русской марке) первой половины IX века, подходит как раз-таки Киев, или любой другой центр Среднего Поднепровья.

Ну почему Вы упорно пытаетесь привязать русов к одной точке? А если у русов было несколько центров (те же арабы указывают на три)? А если они перемещались (а ведь они перемещались)?

 

ще можно понять Вашу аргументацию применительно к какому-либо земледельческому племени, которое в течении нескольких десятков лет пробирается метр за метром вглудь какой-либо территории. Теряя при этом свою первоначальную самобытность на новых территориях. Но мы же разговор ведем про русов, которые суть мастера бороздить водные просторы. Скандинавы-русы несколько десятилетий до Киева плыли что-ли?!

Естественно. Ладога основана в середине VIII века, на верхней Волге и под Смоленском следы скандинавов появляются в середине IX, в Киеве и того позже.

Русы продвигались "лягушачьими скачками" которые могли разнообразится отдельными набегами и разведывательными рейдами. И занял процесс их продвижения по Восточной Европе даже не десятилетия а более века.

 

Я лишь настаиваю на том, что раз русы употребляют самоназвание через "У", то они достаточно славянизированы. Как Вы сказали однажды: "уже не скандинавы, но еще не славяне". То есть в свете скандинавской версии Русская марка свидетельство того, что русы, как минимум, к середине IX века были в общей массе своей уже и не скандинавами, и еще не славянами. Причем знают славянский язык.

Вполне согласен.

 

Скандинавы, которые колонизаторы и воюют с представителями власти колонизируемых территорий (на примере Британских островов) не есть одно и то же со скандинавами Руси, которые по скандинавской версии занимали доминирующее положение в (пред)государственном объединеннии восточных славян.

Во-первых, "колонизаторы" не совсем точно. Скорее колонисты оседающие на свободных землях.

Во-вторых. Скандинавы не занимали доминирующее положение в предгосударственном объединении восточных славян. И я уже устал это повторять. Не было в IX предгосударственного объединения восточных славян. Были отдельные и вполне себе автономные славянские племена, и была военно-торговая группа лиц различного этнического происхождения называемая русами.

О предгосударственным объединении можно говорить только ко времени Ольги, когда от скандинавов остались по сути только следы.

 

русы - это высшее сословие с доминированием скандинавов (до середины X века - время правления Игоря)

Нет, это совершенно самостоятельная группа, не связанная непосредственно с местным населением, и живущая самостоятельной жизнью.

 

О русах первой половины IX века мы знаем из источников исключительно применительно к южному региону (Среднее Поднепровье).

Применительно к северу, откуда русы шли, мы не знаем ни о каких русах (только из спорной в плане достоверности ПВЛ).

У нас есть какие-либо источники IX века касающиеся северного региона?

 

Вы же сами говорили, что малозаметные группы людей могли и не остаться в средневековых документах.

Могли. Но тогда почему мы должны предполагать их наличие? Просто потому что можем?

 

Позвольте. Но тогда с таким же успехом у нас нет необходимости рассматривать русов на севере Русской равнины!

Не совсем. У нас есть прямые указания на север в лице ПВЛ отбросить которую просто так, типа Нестор все придумал мы не можем. У нас есть косвенные свидетельства сильных связей русов со Скандинавией и Прибалтикой. Что понуждает нас ввести в рассмотрение русов на севере как звено необходимое для приведения имеющихся фактов в непротиворечимую систему.

Какие противоречия не решаемые иным способом Вы можете решить вводя русов в Подунавье?

 

Только в том случае, если корабли народов Поволжья окажутся быстроходнее кораблей русов, которые плывут в арабам, по всей видимости, мимо этих самых народов Поволжья.

А заранее рассказать религия не позволяет?

 

Ну дык Вы ж сами назвали славянский язык межнациональным. Интересно почему?! Если, следуя из Вашей цитаты, Вы намекаете на то, что на славянском языке говорили только славяне.

Еще русы. Голядь могла, меря. В конце концов пресловутые словене, кривичи, чудь и весь как-то договаривались варягов призывать?

 

Я спорю с ее очевидностью, на базе которой Вы дальше строите свои заключения.

Давайте по пунктам. Что не очевидно?

 

1. Русы не могли попасть на Дунай кроме как через территории славянского населения (вариант с их прохождением через Германию с севера надеюсь рассматривать не будем).

Путь по славянским землям должен был занять не один месяц. Славянские переводчики или сами русы знающие язык у них быть должны? С этим Вы согласны? Или они пару тысяч километров прошли объясняясь исключительно жестами?

 

2. Бавария зона германской колонизации славянских территорий. Не исключается само происхождение топонима Пассау из славянского, хотя есть и альтернативные версии. В любом случае "русская марка" лежит в зоне где славянское население присутствовало. Соответственно наличие людей говоривших и по-немецки и по-славянски тоже очевидно. С этим Вы согласны?

 

3. Взаимопонимание восточно и западно-славянских диалектов. Для IX века это вполне очевидно. Даже в XI веке Нестор писал о "языке словенском" не разделяя его на локальные версии. Могу сослаться на О.С.Широкова "Языковедение. Введение в науку о языках" М. 2003.

В отличие от деназализации раньше всего начавшейся (ещё в IX - первой половине X века) на северо-востоке и распространявшейся на юго-запад, падение редуцированных ... раньше началось на юге (еще в Х веке) и позже всего закончилось на северо-востоке (к середине XIII в.) Это был последний общеславянский процесс. Значительные различия между славянскими диалектами были и раньше, но одновременно происходили и общие языковые процессы, то есть ещё продолжало существовать относительное единство этих диалектов. После полного падения редуцированных общих процессов для всех славянских диалектов уже не было. Единство славян славян полностью распалось, и с XIII века начинается история самостоятельных славянских языков...

Таким образом по крайней мере еще несколько столетий спустя после рассматриваемого периода славянская речь может рассматриваться как совокупность диалектов единого языка. Наличие славянских текстов начиная с IX века причем из разных частей славянского мира позволяет довольно точно представить себе степень обособленности славянских диалектов друг от друга. И честно говоря я не слышал о том, что в IX веке можно говорить о столь сильном их расхождении, чтобы это исключало взаимопонимаемость.

 

Одна из версий...

Ссылку на нее я привел. С нетерпением жду альтернативных версий

 

2 Миродин

Я уж не говорю про то что (п)руссы->руссы явно лучше выглядят чем Руотси->руссы

А можно руководствоваться не тем что "лучше выглядит", а тем что научно обосновано? Я уже приводил пример, что самоназвание грузин на русском "картли" отличается от этнонима "карелы" на полторы буквы. Из этого следует что карелы с Кавказа, или что грузины с Онежского озера?

 

2 Viting

P.S. "О тавроскифах рассказывают еще и то, что они вплоть до нынешних времен никогда не сдаются врагам даже побежденные, - когда нет уже надежды на спасение, они пронзают себе Мечами внутренности и таким образом сами себя убивают. Они поступают так, основываясь на следующем убеждении: убитые в сражении неприятелем, считают они, становятся после смерти и отлучения души от тела рабами его в подземном мире. Страшась такого служения, гнушаясь служить своим убийцам, они сами причиняют себе смерть. Вот какое убеждение владеет ими"

Лев Диакон о воинах Святослава

"Когда по неожиданному стечению обстоятельств они сталкиваются с непреодолимыми трудностями, то обычно кончают самоубийством"

Петр из Дусбурга о пруссах

Ну тогда они скорее всего японцы...

 

А если серьезно, то вот цитата из Беовульфа:

Уж лучше воину

уйти из жизни, чем жить с позором!

 

Так что это общий взгляд для многих военизированных не христианских обществ.

 

Что касается жрецов, то судя по тексту Русте они играли значительную роль - могли придушить любого. Что же это, если не "всесилие".

Согласен. История с жертвоприношением варягов при Владимире из этого же ряда. Что, впрочем, не помешало Владимиру креститься.

 

Вообще прусский след у русов не исключен. Хотя имхо не первичный, а вторичный. Скандинаво-прусские контакты были довольно плотными, и в Трусо корабли могли быть в том числе и скандинавскими.

В Рерике у Висмарской бухты уже около 800 г. поселялись иноземные купцы, которые в 808 г. были ограблены и затем переселены в Хедебю датским конунгом Готтриком. В Менцлине близ Анклама имеются ясные археологические свидетельства IX в. о поселении здесь торговцев или ремесленников датского или шведского происхождения. В другом славянском торговом месте, Ральсвике на Рюгене, обнаружены подобные же находки, свидетельствующие о такого рода поселенцах уже в VIII-IX вв. Подобное же поселение не позже рубежа IX-X вв. существовало у Свелюбья в Среднем Поморье, так же как близ устья Вислы у Трусо, в Вишнево (Вискаутен) в земле пруссов, на Нижнем Немане в Литве, у Гробини (Лиепая) в Курляндии и в Старой Ладоге.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st015.shtml

 

Насчет жертвоприношения удушением можно заметить, что подобная практика отмечена как у славян, так и кельтов и германцев. Про балтов не скажу, не знаю.

 

Я имел ввиду сознательное и целенаправленное разделение власти между двумя предводителями в соответствии с этно-потестарными традициями, а не конъюктурные случаи.

Не совсем понятно насколько речь идет именно о традиционном разделении власти. Отношения Олег - Игорь в ПВЛ описаны как отношения регента и не вошедшего в возраст правителя. Они никогда не выступают вместе. Теорию про поход Олега на Каспий не рассматриваю как гипотетичную. Пока она еще не настолько доказана чтобы рассматриваться как строгий факт. О дуумвирате Аскольда и Дира вообще ничего толком не известно.

[vergen]

2kisselev

 

почти все доводы из псевдофилологии - ф топку.

тут с нормальными филологами - фиг поймешь кто прав....

[vergen]

2Viting

"Если же обе стороны недовольны приговором царя , то по его приказанию дело решается оружием , и чей из мечей острее тот и побеждает".

 

т.е. сначала спрашивают у царя, а уж только потом поединок...нормально.

 

Что касается жрецов, то судя по тексту Русте они играли значительную роль - могли придушить любого. Что же это, если не "всесилие".

ну я думаю под мужчинами-женщинами имеются ввиду прежде всего рабы.

[vergen]

2Viting

Я имел ввиду сознательное и целенаправленное разделение власти между двумя предводителями

 

ну смотрите на хазар - например.

 

2Lestarh

Ну почему Вы упорно пытаетесь привязать русов к одной точке? А если у русов было несколько центров (те же арабы указывают на три)? А если они перемещались (а ведь они перемещались)?

угу согласен. один центр - это скорее итог , изначально даже пресловутый каганат русов мог быть рыхлым объединением разных центров.

 

1. Русы не могли попасть на Дунай кроме как через территории славянского населения (вариант с их прохождением через Германию с севера надеюсь рассматривать не будем). Путь по славянским землям должен был занять не один месяц. Славянские переводчики или сами русы знающие язык у них быть должны? С этим Вы согласны? Или они пару тысяч километров прошли объясняясь исключительно жестами?

 

они могли быть не русами а ругами (или их остатками в названиях),

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

они могли быть не русами а ругами (или их остатками в названиях),

 

Было бы название Руземарка, Русемарка, Ругемарка (ср. Денемарк = Дания), а не рузАРАмарка. Вставку АР надо объяснить. Иначе вся эта "дунайская русская империя" просто ни на чем не основана

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

 

ко всем этим немецким названиям есть вопросы:

1. как это было написано в оригинале

2. не могло ли это измениться под теми или иными влияниями (ведь регион-то довольно сложный, там на вскидку могут быть три влияния (а то и все шесть-семь).

 

я лично не встречал серьезного филологического разбора (если кто и постил то я пропустил).

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

1. как это было написано в оригинале

 

Ruzaramarcha

 

не могло ли это измениться под теми или иными влияниями

 

вставка арь образует существительное типа профессии в т.ч. у славян: почтарь, корчмарь, бондарь, т.е. по этому пути рузарь - тот кто занимается чем-то связанным с русами

[vergen]

2kisselev

Ruzaramarcha

 

на тогдашнем немецком?

 

вставка арь образует существительное типа профессии в т.ч. у славян: почтарь, корчмарь, бондарь, т.е. по этому пути рузарь - тот кто занимается чем-то связанным с русами

 

а влияние иных языков?

и объяснение иных схожих названий?

[Viting]

2Lestarh

Вообще прусский след у русов не исключен. Хотя имхо не первичный, а вторичный.

 

Тут можно поспорить, что первично, а что вторично. Вот фрагменты интервью с археологом В.И. Кулаковым:

 

"

"Янтарная торговля, которая являлась прочной   основой торговых отношений между народами Балтики и Восточной  Европы, привела к тому, что уже с начала VIII века нашей эры на  Балтике возникают протогородские центры, ориентированные на   восточную торговлю. Я имею в виду торгово-ремесленный пункт Трусо, который был основан на рубеже VII-VIII веков и располагался к югу от   современного польского города Эльблонг. В составе населения этого   центра были пруссы, другие представители балтских племен, скандинавы  из Готланда и, судя по всему, некоторое количество западнославянского населения, выполнявшего подсобную роль мастеров  по керамике. Основные торговые операции из Трусо на восток и на   север вели готландские и прусские купцы. Готландское население было  представлено в значительной части женщинами, погребения которых в  богатых уборах мы имеем там в большом количестве. Позднее, в конце  IХ века Трусо уничтожается набегами викингов (в ходе польских  раскопок мы видели яркие свидетельства этого разгрома), и возникает новый торгово-ремесленный пункт Кауп (в районе современного Зеленоградска Калининградской области). В числе остальных  протогородских поселений Балтики население Каупа принимало активное  участие в торговле с Востоком. И если вначале этой торговлей  занимались исключительно балтские, а точнее, прусские купцы и воины,  то в середине IХ века инициативу перехватывают готландцы....

 

Я выдвигаю и гипотезу о  западнобалтском происхождении слова "Русь", ведущего свои основы от  прусского слова "ирти" (то есть "грести"). Первоначально скандинавы,  как и западные славяне, играли в движении викингов на Восток подчиненную роль...Самые ранние клады серебряных арабских монет диргемов, которые приходили из Средней Азии через будущую Русь, оседали именно   в ареале пруссов. Диргемы были платой восточных купцов за янтарь,  который поступал из земли пруссов (нынешняя Калининградская  область). И вот все эти ранние (конца VIII - начала IХ века) клады и  есть свидетельства прохождения торговых путей по территории будущей   Руси. И оседали они не в Скандинавии, а на территории  Калининградской области. Потом готландцы перехватывают эту торговлю   и появляются вместе с пруссами и прочими народами Балтики в будущей   северо-западной Руси (среди них конечно же были и западные славяне: викинги хотя и были интернациональным движением, но западные славяне  не играли в нем основной роли). После этого и начинается Русь".

 

Конечно, "ирте" (отсюда Ирзекапинис - могила гребцов) ни чем не лучше "ротс", но хоть какое-то разнообразие

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем Viting

[Viting]

2vergen

один центр - это скорее итог , изначально даже пресловутый каганат русов мог быть рыхлым объединением разных центров.

 

А что их связывало?

 

ну смотрите на хазар - например.

 

Именно такое разделение власти я и имел ввиду.

 

т.е. сначала спрашивают у царя, а уж только потом поединок...нормально.

 

Нормально, это когда последнее слово остается за царем, а не за участниками спора. В нашем случае царь выполняет скорее представительную функцию - он лишь первый средь равных.