Славяне и Русь

[O'Tim]

а на варяжские литовские слова…»

Старый спор про славян и норманнов получил некоторое разнообразие: недавно iske_kazaner выводил русь от финов - мордвы и мери, теперь и права литовцев и прочих балтов кто-то представляет.

Но еще какие-то альтернативы, наверно придумать сложно будет

[vergen]

Но еще какие-то альтернативы, наверно придумать сложно будет

 

ну банально

хазары, евреи.

[kisselev]

Старый спор про славян и норманнов получил некоторое разнообразие: недавно iske_kazaner выводил русь от финов - мордвы и мери, теперь и права литовцев и прочих балтов кто-то представляет.

Но еще какие-то альтернативы, наверно придумать сложно будет

 

Пожалуйста не забывайте и мой скромный вклад: ирокезы. Пока что никаких доводов против не было.

[Harald]

2Сколот

А по мнению Трубачева, даже лингвистически версия "руотси" несостоятельна.

Именно это я и имел в виду.

В целом согласен. Но ,с другой стороны, не исключено, что русы в явном виде могли быть раньше IX века, в период расселения сербов и хорватов. А с течением времени, в виду малозначительсности или малочисленности, раствориться общей массе местного населения.

В источниках проскальзывает какая-то Угорская Русь. Возможно это осколки той Руси. В венгерских легендах говорится о взятии ими каменной крепости, на Киев того времени это никак не тянет.

 

2kisselev

Ессно, все народы произошли от русов

Хм, раньше они происходили от славян. Как быстро меняется коньюктура....

Русичи имеются ТОЛЬКО в СПИ и есть серьезное подозрение что в оригинале были "русции" (= русские), превратившиеся в русичей под пером псковского переписчика (если не самого Мусина-Пушкина).

А эти подозрения вам не О.Сулейменов нашептал? И чем вызваны эти подозрения? Вы проводили палеографический анализ текста? При необходимости можем подробнее разобрать этот момент.

2O'Tim

Если не ошибаюсь, кроме ПВЛ Аскольд нигде не засветился, по археологии, опять же, признаков того, что ЗАДОЛГО до Олега там была какая-то сильная власть нет

Где-то здесь (емнип, в ветке по Киеву) обсуждался вопрос по постройке серии крепостей в этот период хазарами на границах с волинцевской культурой.

 

2Lestarh

А авары то тут причем?

А при чем здесь руский этноним "французы"?

А что касается авар, то славяне столкнулись с ними задолго до франков и франкское государство простиралось до славянских земель. Чем плоха аналогия?

"Рус" - книжное нововведение.

Ну так объясните лучше это Киссе.

Это не аналогия. Это пример того, что длительное пребывание скандинавов сопряженное с активнейшей военно-политической деятельностью и прямой колонизацией, тем не менее могло практически не оставить археологических следов.

Ну так можно и доказывать основание скандинавами Константинополя и Византии, основываясь на скандинавской по составу охране императора. Вы находите это убедительным?

А так наиболее распространенная версия даты складывания отдельных славянских языков - XI...XIII века.

Ой ли?!

[kisselev]

2Harald

Цитата

Русичи имеются ТОЛЬКО в СПИ и есть серьезное подозрение что в оригинале были "русции" (= русские), превратившиеся в русичей под пером псковского переписчика (если не самого Мусина-Пушкина).

 

А эти подозрения вам не О.Сулейменов нашептал? И чем вызваны эти подозрения? Вы проводили палеографический анализ текста? При необходимости можем подробнее разобрать этот момент.

 

Прежде чем чепуху писать Вы хотя бы википедию по теме просмотрели.

 

В источниках проскальзывает какая-то Угорская Русь. Возможно это осколки той Руси.

 

Ага, наверно той самой где "царь славян" по Фоменко

 

Цитата

Ессно, все народы произошли от русов

 

Хм, раньше они происходили от славян. Как быстро меняется коньюктура....

 

Со времен Михайлы конъюнктура гишториков одна и та же. Не вагры так росомоны, гипербореи, либо иная "угорская русь"

Цитата

А по мнению Трубачева, даже лингвистически версия "руотси" несостоятельна.

 

Именно это я и имел в виду.

 

Трубачев человек настобурчивый, все ищет, ищет своих загадочных "индоевропейцев" по просторам родины

[kisselev]

ну то что командовал ими Олег - не более чем предположение.

 

Однако основанное на документах. Именно, явное указание в известном хазарском отрывке на то что ХЛГУ был во главе неудачной военной кампании русов против хазар и последовавшей кампании против К-поля. Затем те же русы появляются на Каспии с подчеркнуто старым предводителем. Если бы допустим Олег был убит до этого похода, русы скорее всего выбрали бы вождя помоложе а не такого же старика

[Недобитый Скальд]

Вы еще докажите, что Хлгу = именно летописный Олег, а не какой-нибудь Олег № 50 или Хельги № 93 из династий славян и скандинавов...

[O'Tim]

2Harald

2O'Tim Цитата Если не ошибаюсь, кроме ПВЛ Аскольд нигде не засветился, по археологии, опять же, признаков того, что ЗАДОЛГО до Олега там была какая-то сильная власть нет Где-то здесь (емнип, в ветке по Киеву) обсуждался вопрос по постройке серии крепостей в этот период хазарами на границах с волинцевской культурой.

Т.е. существование хазарской крепостной системы на славянских границах непременно означает существование сильной государственности у этого славянского племени?

Для сравнения - вал Антонина, построенный римлянами в Каледонии.

Выберите понравившийся вариант:

а) Каледонцы создали мощное образование, напрямую угрожающее Империи, и римляне, будучи не в силах противостоять открыто, отгородились укрепленной линией.

б) Каледонцы были дикарями, неизменно проигрывавшими в бою римским легионам. Но выловить все шайки по горам и лесам было нереально, а постоянно держать войска по границе разорительно. Чтобы защитить римское население от разбойных набегов был построен забор.

[kisselev]

2Недобитый Скальд

Вы еще докажите, что Хлгу = именно летописный Олег, а не какой-нибудь Олег № 50 или Хельги № 93 из династий славян и скандинавов...

 

Скажем так. Есть пара разумных гипотез насчет "олегов".

 

1 - цукермановская. Приход Рюрика в Ладогославию датируется ок 890, Олега в Киев ок 905-910. Скажем 910 год - 30 лет. Тогда 940 год - 60 лет, в этом смысле противоречий нет

 

2 - по хронологии ПВЛ Олег получается лет на 25-30 старше, т.е. как ХЛГУ отпадает. Значит ХЛГУ - это другой херсир русов с тем же именем. Вообще имя Хельги как будто не столь частое у викингов, но в принципе могло быть как родовое имя в роду рюриксонов.

 

Мне 1 просто больше нравится, обходимся меньшим числом людей. Кроме того в варианте 2 на момент смерти Олега 912 Игорь уже вполне себе мужчина и законный конунг, в этой ситуации появление практически совластителя Олега-2 в 930-е годы, причем достаточно старого, как-то не вяжется

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем kisselev

[Недобитый Скальд]

Выберите понравившийся вариант

Б.

[Viting]

Время правления Олега Вещего, по всей видимости, следует значительно «омолодить». В НПЛ смерть князя датирована 922г., т.е. спустя два года после неудачного похода Игоря на Византию (920г. по НПЛ). Но поскольку данный поход Игоря в действительности состоялся в 941г., в чем трудно сомневаться, то и дату смерти Олега следует отнести к 943-944г., что контаминирует с походом русов на Берда и гибелью Хелгу где-то в Персии. В таком случае под Хелгу следует понимать Олега Вещего.

 

Неправильная датировка смерти Олега в ПВЛ под 911г. (вместо 943/944) привела к тому, что в источнике восстание древлян оказалось описанным дважды: под 944-945гг. (после гибели Хелгу) и под 913-914 гг. (после смерти Олега) .

 

В статье 914г. сказано: «пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой». В статье 944г. видим почти тоже самое: «пошел (Игорь) к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую и творили насилие над ними мужи его».

 

Статья 913г., как это не парадоксально звучит, проливает дополнительный свет на подоплеку древлянского восстания 944/945. Она сообщает следующее: «И затворились от Игоря древляне по смерти Олега». Таким образом, изначальная причина конфликта кроется в отказе древлян платить дань вообще, после получения ими известий о гибели Хелгу-Олега в Бердаа (943). Игоря древляне не признали….

 

Следы двойного повтора драматических событий 40-х гг. X в. видны невооруженным взглядом и в НПЛ. Так, об осаде Пересечена там сказано в статье 922г.: «И не вдадяшетца единъ град, именемъ Пресиченъ. И седЂ околъ его три лЂта», а факт взятия города отмечен в статье 940г.(!). Как-то нелогично получается, не говоря уже об ошибочной датировке неудачного похода 941г. (в НПЛ – 920г.).

 

Отождествление Хелгу документа Шехтера с Олегом Вещим автоматически ведет к пересмотру всех летописных датировок ранее 941г. В особенности это касается даты захвата Олегом Киева (882), которую в таком случае следует перенести на несколько десятилетий вперед.

 

Кстати, дата «882» априори вызывает сомнение. Дело в том, что уже давно замечена связь ключевых событий начальной русской истории с 30-ми циклами восходящими либо к фольклору, либо к характерному для византийской дипломатии тридцатилетнему сроку «вечного мира». В самом деле: 6449 (940/941) – 29=6420 (911/912) – заключение второго договора Руси с греками; 6420 (911/912) –30=6390 (881/882) – захват Олегом Киева; 6390 (881/882) –30=6360 (851/852) – «начало русской земли».

 

С другой стороны, обращают на себя внимание длительности княжений Олега и Игоря: согласно ПВЛ оба правили по 33 года, что не может не вызывать подозрений. Совершенно очевидно, что авторы ПВЛ рассчитали начало и конец правления Олега как бы «сверху»: от даты смерти Игоря – 6453 (944/945) отнималось 33 года – получалась дата 6420 (911/912) –смерть Олега и начало княжения Игоря, в свою очередь от этой даты отнималось еще 33 года – получалась дата 6387 (878/879) – смерть Рюрика и начало правления Олега .

 

Таким образом, большинство ранних летописных дат (до 941г.) определены нумерологическим способом и потому не заслуживают никакого доверия. Тем не менее, эти даты могут быть полезны для историка, поскольку летописцы, вероятно, знали длительности коротких промежутков времени между отдельными событиями (устная традиция?). Так, если соотносить женитьбу Игоря на Ольге (903) с датой смерти Олега (911), а последнего отождествить с Хелгу, то можно придти к выводу о реальном происшествии первого события в 935-936гг. В таком случае, слова летописца о том, что княгиня Ольга произвела своей красотой впечатление на Константина Багрянородного не фантазия, а реальность.

 

Хелгу=вещий Олег?

[Недобитый Скальд]

2Viting

большинство ранних летописных дат (до 941г.) определены нумерологическим способом и потому не заслуживают никакого доверия

Да это и так давно известно. И не только до 941, но и дальше. А что делать? Других-то нет как правило.

[Сколот]

Lestarh

Поднепровье, но не обязательно Киев. В Гнездове отмечено присутствие скандинавов уже в первой трети IX века. Подходит?

Сейчас разберемся. Рассматривать простое население в нашем вопросе нет смысла. Их археологическое присутствие нам ничего не скажет. Именно поэтому я делаю акцент на археологических свидетельствах скандинавов, которые входили в высшее сословие. Итак, еще раз. Скандинавская версия постулирует, что скандинавы занимали значимое (а иногда лидирующее) положение среди высшего сословия раней Руси (IX-X вв.). Ярким тому доказательством является наличие погребений знати, принадлежащих скандинавам. Давайте посмотрим, что было в Гнездово:

В IX в. гнездовское поселение представляло собой открытый, довольно крупный по тем временам поселок (площадью около 4 га). Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.). Однако наиболее интенсивные торговые операции здесь разворачиваются в 920 - 950-х гг. В это время были зарыты в землю семь гнездовских кладов (цв. илл. 15), после 960-х гг. приток восточного серебра прекращается119.

Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120.

Этим же временем датируется курган № 15 (10) из раскопок М. Ф. Кусцинского 1874 г. в Гнездове, содержавший набор вещей, куда входит меч типа Е (вариант, относящийся к первой половине IX в.), копье с "готическим" орнаментом (VIII-IX вв.), гривна с молоточками Тора и другие вещи, позволяющие отнести комплекс ко второй половине IX в.121

……..

После похода Олега, в 882 г. мирно вступившего в город союзных с Новгородом кривичей, с появлением в гнездовском Смоленске княжеской администрации (что, видимо, проявилось в возведении укреплений на Большом гнездовском городище), резко возрастает общерусская роль поселения на Верхнем Днепре. Смоленск (Мелиниска) упоминается в сочинении византийского императора Константина Багрянородного в числе крупнейших русских центров середины X в. Это время расцвета Гнездова.

Скандинавы составляли определенную часть населения "гнездовского Смоленска" конца IX-XI вв. По подсчетам Д. А. Авдусина, среди гнездовских курганов свыше 40 содержали скандинавские погребения, еще в 17 найдены скандинавские вещи123.

……

Обычаи, которые ранее отделяли норманнов от иноплеменников (в первую очередь сожжение в ладье), становятся общим дружинным обрядом; появляются новые ритуалы, и мы обнаруживаем их (например, жертвоприношения в котлах) в монументальных насыпях Чернигова, где похоронены были представители русской дружинно-боярской знати, преимущественно славянской по происхождению.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

То есть расцвет Гнездова приходится на середину X века. Говорить о том, что Гнездово был торговым центром в первой половине IX века, ни приходится. По крайней мере, нет никаких оснований считать Киев менее развитым, чем Гнездово. Если не обратное. В Киеве погребения знати отмечены первой половиной IX века. В Гнездово - вторая половина IX века.

Но следуя мнением исследованиям (например, Каменецкая), все же связи Гнездова с Моравией и югом Польши могли быть.

Но здесь настораживает другое. Послы хакана Rhos в 839 году свидетельствуют о южной локализации это хакана. По крайней мере, решительно не понятно, зачем в Гнездово русам принимать титул хакана. Более того, Баварский географ, датируемый первой половиной IX века, помещает русов рядом с хазарами. Погребения знати первой половины IX века в районе Киева присутствуют, исключая скандинавский компонент в этих погребениях. Суммируя вышесказанное, на роль центра русов (которые могли дать наименование той самой Русской марке) первой половины IX века, подходит как раз-таки Киев, или любой другой центр Среднего Поднепровья.

 

Далее очевидно, что чем дальше на юг, тем меньше предметов скандинавского происхождения останется в быту, и меньше попадет в погребения. Просто в силу того, что вещи имеют обыкновение ломаться, изнашиваться или теряться, а новые будут уже местного происхождения, ибо никто не будет выписывать новые сапоги или котелок из Скандинавии.

Да, почему это очевидно то для русов?

Еще можно понять Вашу аргументацию применительно к какому-либо земледельческому племени, которое в течении нескольких десятков лет пробирается метр за метром вглудь какой-либо территории. Теряя при этом свою первоначальную самобытность на новых территориях. Но мы же разговор ведем про русов, которые суть мастера бороздить водные просторы. Скандинавы-русы несколько десятилетий до Киева плыли что-ли?!

 

Цитата 

То есть Вы полагаете, что в этом случае русы себя называли как-то по-другому?!

Нет. Но я предполагаю, что переход от ruotsi имел место на севере, а дальше распространялось уже "готовое" русь.

Ну, дык, я ж не хочу Вас убедить в том, что раз русы употребляли славянский вариант своего самоназвания, то они должны оказаться славянами. Я лишь настаиваю на том, что раз русы употребляют самоназвание через "У", то они достаточно славянизированы. Как Вы сказали однажды: "уже не скандинавы, но еще не славяне". То есть в свете скандинавской версии Русская марка свидетельство того, что русы, как минимум, к середине IX века были в общей массе своей уже и не скандинавами, и еще не славянами. Причем знают славянский язык.

 

Цитата

Хочу поддержать и развить мысль камрада Harald'а.

Ответил выше.

Повторюсь. Скандинавы, которые колонизаторы и воюют с представителями власти колонизируемых территорий (на примере Британских островов) не есть одно и то же со скандинавами Руси, которые по скандинавской версии занимали доминирующее положение в (пред)государственном объединеннии восточных славян. И проводить аналогии между двумя этими примерами совершенно ни к чему.

 

Смоленск это не север. Чуть поздне скандинавские артефакты появятся и в Киеве и под Черниговом.

Ну-у, где-то посередине.

 

Соответственно распределение по времени смерти после прибытия можно более или менее точно представить в виде кривой нормального распределения с максимумом примерно посредине, то есть лет через 10-15.

Не согласен. Но пока для меня это не принципиально, спорить не буду. Пусть будут Ваши 5 лет. Шучу 10-15

 

Подытоживая. Пока не совсем понятно, если русы - это высшее сословие с доминированием скандинавов (до середины X века - время правления Игоря), то почему:

1) О русах первой половины IX века мы знаем из источников исключительно применительно к южному региону (Среднее Поднепровье). Применительно к северу, откуда русы шли, мы не знаем ни о каких русах (только из спорной в плане достоверности ПВЛ).

2) Дружинные погребения скандинавов первой половины IX века известны только на севере Руси. В Гнездово первые дружиные погребения со скандинавами относятся ко второй половине IX века.

3) Погребения знати первой половины IX века фиксируюся в Ср. Поднепровье без скандинавских находок.

 

Тогда где упоминания об их присутствии ранее этого времени?

Нету. А что это не может быть?! Вы же сами говорили, что малозаметные группы людей могли и не остаться в средневековых документах.

 

Цитата 

А какие здесь "неразрешимые противоречия"?! 

Никаких. Именно поэтому нет никакой необходимости вводить дополнительную сущность в виде придунайских русов

Позвольте. Но тогда с таким же успехом у нас нет необходимости рассматривать русов на севере Русской равнины!

 

Но дело в том, что торговцы не Ливингстоны и Магелланы. Они не движутся с караванами в неизведанные дали наобум. Как правило они идут уже по разведанным и освоенным путям. И имя "русы" распространится среди соседних народов именно в период "разведки и освоения". К моменту начала регулярной торговли про них уже будут знать.

Ну вот, Вы сами и обрисовали пример, когда кто-то узнал о самоназвании какого-то народа непосредственно от самих носителей этого самоназвания.

 

Таким образом когда купцы-русы поплывут к арабам, то по крайней мере народы Поволжья о русах уже все знать будут. И они же смогут рассказать арабам про них раньше чем первый караван доберется до самих арабов.

Только в том случае, если корабли народов Поволжья окажутся быстроходнее кораблей русов, которые плывут в арабам, по всей видимости, мимо этих самых народов Поволжья.

 

Философский вопрос, а кто кроме славян в этот период населял Центральную и Восточную Европу исключая степь и Прибалтику находящиеся за пределами нашего обсуждения?

Ну дык Вы ж сами назвали славянский язык межнациональным. Интересно почему?! Если, следуя из Вашей цитаты, Вы намекаете на то, что на славянском языке говорили только славяне.

 

Мне не известно убедительных версий настаивающих на обособлении отдельных славянских языков (не диалектов) ранее IX - X веков. То есть даже в самом неблагоприятном для моей версии случае - разошедшиеся диалекты единого языка.

Акценты немного сместились. Вы утверждали (применительно к середине IX века):

А на Дунае им логичнее было говорить именно по-славянски, поскольку восточнославянские и моравские диалекты были на тот момент взаимопонимаемы, а вот скандинавские и верхненемецкие уже нет. Найти же в Австрии переводчика со славянского на немецкий явно было легче чем со скандинавского.

Мысль ясна, но пока не доказанная. Я с ней не спорю. Я спорю с ее очевидностью, на базе которой Вы дальше строите свои заключения.

 

А так наиболее распространенная версия даты складывания отдельных славянских языков - XI...XIII века.

Одна из версий... :bleh:

[Сколот]

Harald

В источниках проскальзывает какая-то Угорская Русь. Возможно это осколки той Руси. В венгерских легендах говорится о взятии ими каменной крепости, на Киев того времени это никак не тянет.

В источниках очень много проскальзывает, что связывает Русь с Дунаем, акромя Русской марки. Уже давно обсуждавшиеся здесь Олег Моравский, епископы русской веры и т.п.

 

O'Tim, vergen

Т.е. скандинавы, безусловно появлялись на Севере, но особо не разгуливались.

с определенной натяжко это объяснить можно.

То есть скандинавы с момента их появления на севере Русской равнины (условно время появления Ладоги) продолжали там появляться до, скажем времен Ярослава.

Они назывались местными: финнами и славянами, - русами. Так они назывались до того момента, когда варяги и русь стали различными. Меня интересует момент, когда и с чего вдруг скандинавы становились уже не русами, а варягами.

Ваш вариант, чтобы различать "своих" скандинавов и "чужих", мне не совсем понятен. А как же тогда быть с русами Аскольда? Или Аскольд не делал различий свой/чужой, а Олег решил ввести это новвоведение?! Что ж произошло, коли условия (финно-славянская основа) не менялись?!

[Gridin]

1 - цукермановская.

Цукерман - фолькгишторик, так что основываться на нем смешно!

Мне 1 просто больше нравится, обходимся меньшим числом людей

Естественно, проще тебе Киса. Ты Ваксман, а он Цукерман, вы друг друга поймете...

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем Gridin

[Viting]

2Сколот

Меня интересует момент, когда и с чего вдруг скандинавы становились уже не русами, а варягами.

 

Скандинавы не были ни русами, ни варягами. Применительно к первой половине 9 века, на роль русов могут претендовать только айсты (западные пруссы) Трусо. Именно в землях пруссов выпали древнейшие на балтике клады дирхемов в то время как скандинавы подключаются к торговле по восточному пути со второй половины века.

 

"В Швеции до сих пор не найдено ни одного корабля удовлетворительной сохранности, относящегося к эпохе викингов" (Эрик Нюлен). А вот в Трусо археологи обнаружили "кладбище кораблей" конца 8 - пер.пол. 9 века (в том числе с кладами дирхемов на борту). Надо полагать это именно те корабли, на которых совершали свои походы русы.

 

P.S. "литвы много и варяг и жемоти…"

Состав войск Ягайло, спешившего на помощь Мамаю ("Сказание о Мамаевом побоище").

[Gridin]

Viting

Скандинавы не были ни русами, ни варягами. Применительно к первой половине 9 века, на роль русов могут претендовать только айсты (западные пруссы)

Вы полную ЕРУНДУ говорите. Найдите давайте хоть 1 прусско-балстское имя в договорах Олега и Игоря? Что слабо, да?

[kisselev]

2Gridin

Вы полную ЕРУНДУ говорите. Найдите давайте хоть 1 прусско-балстское имя в договорах Олега и Игоря? Что слабо, да?

 

Вломи ему еще Гридин, суются тута толи с пруссами то ли с труссами

[Недобитый Скальд]

Зельман Абрахам (Соломон Яковлевич) Ваксман

 

Имя Ваксмана становилось все более известным в научном мире

[Viting]

2Gridin

Вы полную ЕРУНДУ говорите. Найдите давайте хоть 1 прусско-балстское имя в договорах Олега и Игоря? Что слабо, да?

 

Как раз таки не слабо.

 

Улеб (Олеб, Улеп) - Auleps

 

Акун (Якун) - Jackune, Jacun

 

Слуды - Sloyde

 

Прастен - Prystan

 

Каршев - Karsow

 

Алвад - Alwide

 

Гуды - Gude

 

Бруны- Brune

 

Аминод (Яминд) - Jomandt

 

Источник:Trautmann Reinhold. Die altpreußischen Personennamen. 2 Aufl. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht 1974.

 

Литовские:

 

Аминод (Яминд) - Ямонт ( «Перепис жемойтских волостей 1537 – 1538 гг.»).

 

Турбид (Турбрид) - Тырвид («Перпіс войска ВКЛ 1528г.»).

 

Берн - Bernius (Римша В.П. Некоторые белорусские антропонимы балтийского происхождения// Б-СИ.1980.М.,1981.С.196).

 

Сфирка - Svirka (Зинкявичюс З. К истории литовской христианской терминологии восточнославянского происхождения// Б-СИ.1980.М.,1981.С.138)

 

P.S. Уважаемый Gridin, как Вы, не имея никакого представления о балтских именах, смеете утверждать, что в договорах Игоря и Олега их небыло?

[kisselev]

2Viting

.S. Уважаемый Gridin, как Вы, не имея никакого представления о балтских именах, смеете утверждать, что в договорах Игоря и Олега их небыло?

 

Гридин что скажешь? Выходит руссы таки вышди из труссов?

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

на то что ХЛГУ был во главе неудачной военной кампании русов против хазар и последовавшей кампании против К-поля.

но из других источников (ПВЛ), мы знаем что вроде как в поход сходил Игорь.

может англо-еврейский источник - путает?

тем паче что основания к этому есть.

 

Т.е. существование хазарской крепостной системы на славянских границах непременно означает существование сильной государственности у этого славянского племени?

между сильной государственностью и ээ активным союзом племен не надо ставить знак равенства.

факт в том что крепости строятся довольно внезапно. т.е. есть возрастание активности тех что по другую сторону.

[vergen]

2kisselev

Пока что никаких доводов против не было.

 

был. Вы меня не внимательно читаете

[vergen]

2kisselev

Трубачев человек настобурчивый, все ищет, ищет своих загадочных "индоевропейцев" по просторам родины

 

он вообще-то умер.

Вы могли бы быть и по-вежливее.

кстати именьковцев он по-сути дела предсказал.

[Миродин]

2Gridin

Вы полную ЕРУНДУ говорите. Найдите давайте хоть 1 прусско-балстское имя в договорах Олега и Игоря? Что слабо, да?

Это ты зря, камрад, южнобалтийская со времен Рыбакова неплохо обоснована

 

Зы

Я уж не говорю про то что (п)руссы->руссы явно лучше выглядят чем Руотси->руссы

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем Миродин