Славяне и Русь

29 апреля, 2008

2Сколот

Полагаю, процесс не был "все вдруг": какие-то племена, тесно завязанные с княжеским столом (поляне) могли "орусеть" быстро. Другие, пользововшиеся некоторыми вольностями (словене ильменские), или находящиеся в партизанской глуши (вятичи) могли уклонятся в обособленности достаточно долго

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем O'Tim

29 апреля, 2008

O'Tim

Полагаю, процесс не был "все вдруг": какие-то племена, тесно завязанные с княжеским столом (поляне) могли "орусеть" быстро. Другие, пользововшиеся некоторыми вольностями (словене ильменские), или находящиеся в партизанской глуши (вятичи) могли уклонятся в обособленности достаточно долго

То есть приходившие после Рюриковичей скандинавы вполне себе могли назваться, как их предыдущие земляки, русами среди славян севера.

Но назывались стабильно варягами. Почему?

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Сколот

29 апреля, 2008

2Сколот

Скорее всего, чтобы отличить "своих", которые вполне ославянились, от "диких".

Хотя, юридически, и "свои" и "дикие", как можно предположить из Правды Ярослава - русины.

Т.е. термин "русские" постоянно эволюционировал, от первоначального понимания "чужие-заморские" до "это мы" со всеми переходными полутонами

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем O'Tim

29 апреля, 2008

O'Tim

Скорее всего, чтобы отличить "своих", которые вполне ославянились, от "диких".

Позвольте. Я ж Вас спрашиваю не про то, почему приходивших называли так, а не эдак. А спрашиваю, почему вновь приходившие после Рюриковичей, скандинавы не взяли себе кликуху от местных племен, по образу и подобию, как это делали их земляки в течение, по меньшей мере, 100 лет. Столько лет - уже устойчивая традиция.

Да и для вновь приходивших скандинавов условия абсолютно те же самые, что и для русов доРюриковичей и русов Рюриковичей.

Т.е. термин постоянно эволюционировал, от первоначального понимания "чужие-заморские" до "это мы" со всеми переходными полутонами

Среди полян, как Вы сказали, еще может быть. А вот среди словен то - родины термина "русь" - условия, повторюсь, те же самые...

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Сколот

29 апреля, 2008

2Сколот

Камрад, если правильно понял, вопрос: почему вновь прибывающие при Рюриковичах называли себя "варягами" а не "русами"?

29 апреля, 2008

2Lestarh

А на Дунае им логичнее было говорить именно по-славянски, поскольку восточнославянские и моравские диалекты были на тот момент взаимопонимаемы, а вот скандинавские и верхненемецкие уже нет. Найти же в Австрии переводчика со славянского на немецкий явно было легче чем со скандинавского.

Почему же? Как нам известно, древнешведский и древнедатский очень близки между собой. Учитывая интенсивные контакты германцев с датчанами, непонятен дефицит в наличии переводчиков с одной и с другой стороны.

Например в том что rugi могло перейти в ruzzi. В той же самой статье Назаренко утверждает крайнюю маловероятность подобной трансформации.

А если наоборот? Т.е. rugi от russ?

Мы располагаем бесспорными фактами массового переселения скандинавов на Британские острова. А археологических следов этого фактически не наблюдается. На Руси практически все известные скандинавские находки происходят из погребений. То есть на бытовом уровне скандинавы оставляли очень мало археологических следов. И их отстутствие в пределах IX века не позволяет однозначно утверждать отсутсвие каких-либо скандинавских групп, а в первую очередь отсутствие скандинавских погребений.

Почему вы постоянно приводите столь неоднозначные и спорные аналогии? Сравнивать археологические следы скандинавов на Британских островах можно лишь с археологическими материалами полабов, западных славян на Новгородщине. В нашем же случае заметный след скандинавов на севере Руси зафиксирован археологически. Почему же этого не наблюдается на юге? Давайте исходить из такого сравнения.

И насчет рускоязычного этнонима французы. А имя авар к франкам тоже попало в славянской огласовке?

2kisselev

Руотси - длинновато и как-то по-лисьи, рус - отлично, коротко, рабам легко запомнить, а свеи - готы остались дома

В "Слове" кстати русич, а рус емнип только в ПВЛ, в которой сказывается сильное греческое влияние и книжная терминология.

Когда они состояли из купцов-пиратов скандинавского происхождения, русы смогли собрать всех родовичей-дреговичей в одно государство. Когда дружны стали сплошь славянскими - государство благополучно развалилось на местечковые княжества.

А Францию Карла Великого тоже славяне развалили? А когда объединилась Германия, не подскажите? Наверное славные ебтославичи здорово подпортили местных девок...

Корни это семья, род, долина, кочевье - те с кем реально в одной системе.

Это о кочевьях русов разговор или свои кочевья невольно вспомнили, Кисса?

2O'Tim

Суоми-сумь
Руотси-русь

Позвольте, а как из Руотси Русь получается? Раскройте замысловатый механизм.

29 апреля, 2008

Harald

Позвольте, а как из Руотси Русь получается? Раскройте замысловатый механизм.

Это к лингвистам вопрос следует адресовать. Справедливости ради, надо сказать, что эта точка зрения имеет место быть и признана в современной науке. Другой вопрос, что эта точка зрения не вяжется, по мнению многих исследователей, с моделированием взаимоотношений, которые должны были быть между финнами, славянами и скандинавами. А по мнению Трубачева, даже лингвистически версия "руотси" несостоятельна.

O'Tim

Кстати, да. Надо бы вопрос сформулировать четче.

2Сколот
Камрад, если правильно понял, вопрос: почему вновь прибывающие при Рюриковичах называли себя "варягами" а не "русами"?

Не совсем так. Кратко, почему для последующих, после Рюриковичей, волн скандинавов не действовала прежняя схема: в финно-славянской среде они становились русами. Ведь условия остались прежними.

Подробно. После русов условно Рюрика все скандинавы становились варягами. Уже во времена Олега варяги и русы отличаются, если следовать букве ПВЛ.

Вы полагаете, что русам Рюриковичей просто надо было себя отличать от остальных скандинавов. Мне непонятно, что произошло? Что изменилось? Ведь и русы Олега были чужаками для русов, которые сидели в Киеве (до его захвата Олегом). То есть схема действовала одинаково для русов доРюриковичей и русов Рюриковичей.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Сколот

29 апреля, 2008

Еще о "северном народе", из жизнеописания Гвискара

Норманов народ (Gens Normannorum), славный обилием рыцарей (equestri) жадных до битвы, должен был прибыть в Италию (Latio), чтобы ей править, греков/ахейцев (Achivis) изгнав. На языке их родной земли ветер, который принёс их из северных областей (boreas regionis), откуда и вышли они, чтоб искать Латинских/Итальянских пределов (fines latinos), называется 'Норд', а слово 'Ман' применяется ими в значении homo (человек); вот потому-то они и зовутся Норманы, что соответствует homines boreales ("люди северного ветра").

2Harald

Почему же? Как нам известно, древнешведский и древнедатский очень близки между собой. Учитывая интенсивные контакты германцев с датчанами, непонятен дефицит в наличии переводчиков с одной и с другой стороны.

Посмотрите на карту где Дания а где Австрия. Требовать, чтобы по распоряжению императора каждая городская управа имела переводчика с датского даже на тот случай что даны "зайдут огородами", с юго-востока а не с северо-запада - много даже для немцев

2Harald

А если наоборот? Т.е. rugi от russ?

Ессно, все народы произошли от русов

2Harald

В "Слове" кстати русич, а рус емнип только в ПВЛ, в которой сказывается сильное греческое влияние и книжная терминология.

Учите матчасть. В ПВЛ и иных летописях "русин" (множ. русы) а не рус. Русичи имеются ТОЛЬКО в СПИ и есть серьезное подозрение что в оригинале были "русции" (= русские), превратившиеся в русичей под пером псковского переписчика (если не самого Мусина-Пушкина).

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем kisselev

29 апреля, 2008

2Сколот

Кажется понял.

После русов условно Рюрика все скандинавы становились варягами. Уже во времена Олега варяги и русы отличаются, если следовать букве ПВЛ. Вы полагаете, что русам Рюриковичей просто надо было себя отличать от остальных скандинавов. Мне непонятно, что произошло? Что изменилось? Ведь и русы Олега были чужаками для русов, которые сидели в Киеве (до его захвата Олегом). То есть схема действовала одинаково для русов доРюриковичей и русов Рюриковичей.

Если следовать ПВЛ (и это подтверждается археологией) первая волна русов (ПВЛ зовет их варягами из-за моря, но иначе читателям Нестора 11 века и не понять) была сметена славяно-финским восстанием, и если что и осталось (кроме, возможно, осколков, типа Тимирево), то это название. И когда пришли примерно такие же с Рюриком, проблем с дефинициями уже не было.

По этому пункту возражения есть?

Дальше. Если исходить из ПВЛ, Аскольд - боярин Рюрика. Т.е. принадлежал к той же, новой волне. (Если не ошибаюсь, кроме ПВЛ Аскольд нигде не засветился, по археологии, опять же, признаков того, что ЗАДОЛГО до Олега там была какая-то сильная власть нет).

Следовательно, между русами Аскольда и Олега принципиальной разницы нет.

А к временам Нестора между русами и скандинавами разница уже огромная.

2kisselev

Русичи имеются ТОЛЬКО в ПВЛ

Опечатка? В СПИ?

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем O'Tim

29 апреля, 2008

Lestarh

"Только из Киева" это слишком сильно сказано.

Ну, с одной стороны, меня подправили, и я исправился на более мягкую формулировку.

Если не Поднепровье, то чего тогда?

Двлее этноним "русь" мог быть принесен в славянскую среду Поднепровья в уже готовом виде, вместе со славянами сопровождавшими русь.

То есть Вы полагаете, что в этом случае русы себя называли как-то по-другому?!

Мы знаем что русы к 830-му добрались до Константинополя, откуда они попали в Ингельгейм. Соответственно в Киеве они должны были обосноваться до этого. Это позволяет предположить, что первые попытки их проникновения на юг приходятся на начало IX века. За пару десятилетий они вполне могли наладить торговлю с Германией и Моравией.

Во-первых, археологически находки очень зыбкая вещь. Мы располагаем бесспорными фактами массового переселения скандинавов на Британские острова. А археологических следов этого фактически не наблюдается. На Руси практически все известные скандинавские находки происходят из погребений. То есть на бытовом уровне скандинавы оставляли очень мало археологических следов. И их отстутствие в пределах IX века не позволяет однозначно утверждать отсутсвие каких-либо скандинавских групп, а в первую очередь отсутствие скандинавских погребений.

Хочу поддержать и развить мысль камрада Harald'а.

Предлагаю проводить все ж аналогии не с Англией, а с севером Руси. Так будет намного корректнее и продуктивнее в нашем вопросе. Скандинавская версия постулирует, что скандинавы в период образования государства восточных славян приняли, и при том значительное, участие в формировании дружинного сословия и самого государства. При этом утверждается, что первые волны скандинавов уже содержали воинский контингет, который и принял "значимое" участие в формировании русов. Что лишний раз доказывает наличие дружинных погребений со скандинавскими артефактами на территории севера в IX веке.

Далее. Вы утверждаете, что на бытовом уровне скандинаы оставляли мало следов. Не спорю. Но мы же говорим про русов - высшее сословие (пред)государственного объединения восточных славян. И, исходя из этого и по аналогии с севером Руси, решительно непонятно, какие есть основания утверждать, что скандинавы уже были на территории Поднепровья уже в качестве членов высшего сословия.

Другими словами, отсутствие дружинных погребений со скандинавскими артефактами (которые мы наблюдаем на севере Руси) в Поднепровье в первой половине IX века позволяет сделать вывод о том, что если скандинавы и были, то их присутствие ограничивается бытовой сферой (купцы, ремесленники, наемники). Говорить о том, что скандинавы в первой половине IX века были членами высшего сословия в Поднепровье никак не приходится. И только с конца IX века можно говорить, что скандинавы, как члены высшего сословия появляются на территории Приднепровья.

Аргумент о том, что скандинавам надо бы сначала обосноваться, а потом уже оставлять погребения, мне тоже категорически не понятен. Этот аргумент работает только в том случае, если:

1) Всем пришельцам - не больше 20 лет от роду.

2) Они все преспокойно доживают до 40-50 лет, несмотря на, скромно говоря, не совсем спокойную обстановку под боком у хазар и Ко.

В действительности же контингент пришельцев с севера включал в себя абсолютно все возрастные категории, "от мала до велика", и представители знати пришельцев умирали не через 20-30 лет после их появления на территории Поднепровья, а кто как: кто сразу, а кто и лет через 30. Другими словами, дружинные погребения со скандинавскими артефактами должны были появиться синхронно появлению скандинавов в качестве представителей высшего сословия. А скандинавские погребения как дружинные на территории Поднепровья уверенно появляются токмо к концу IX века. До этого дружинные погребения принадлежат местной знати. И, если б скандинавы в первой половине IX века составляли часть высшего сословия, то совершенно непонятно, почему им не досталось место в числе других дружинных поегребениях периода первой половины IX века на территории Поднепровья.

Во-вторых, Киев мог быть временной базой, а не опорным центром, в роли которого могло выступать, к примеру то же Гнездово.
Тут сошлюсь на Ваш же источник:

......

То есть в Гнездово некая скандинавская торговля существовала уже в первой половине IX века.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

А что Вы подразумеваете под "скандинавской торговлей". Наличие скандинавских торговцев на территории Гнездова?! Ну, если так, не спорю. А какое это отношение имеет к нашему вопросу?

Проблема в том, что история региона этого времени освещена весьма неплохо. И в явном виде русов там никто не видит. То есть если они и были, то весьма немногочисленны и не очень заметны.

В целом согласен. Но ,с другой стороны, не исключено, что русы в явном виде могли быть раньше IX века, в период расселения сербов и хорватов. А с течением времени, в виду малозначительсности или малочисленности, раствориться общей массе местного населения.

Отсылаю к Назаренко. Его исследования данного вопроса концентрируются как раз на установлении западного - моравско-чешско-баварского направления древнерусской торговли.

Хор. Надо бы его приобрести. Особенно интересен момент, что ruzara могли попасть в верхненемецкий на рубеже VI-VII вв.

А Вы, кстати, как к этому моменту относитесь?

Исходя из "бритвы Оккама" пока мы не докажем наличие русов в Подунавье, либо не придем к неразрешимым противоречиям в попытках привязать их к Руси (и не только к Киеву, о чем выше уже говорилось) то нам следует постулировать их прибытие с территории Поднепровья.

А какие здесь "неразрешимые противоречия"?!

Вот тут я Вас не понимаю.

Блин, камрад, ну почитайте еще раз, что я говорю.

Я не утверждаю, что всегда и везде о русах (или каком-либо другом народе) узнают только от самих русов. Я не согласен с формулировкой, что о русах известия всегда приходили раньше их самих. Я еще могу понять, что от соседей узнают название воинственного народа. Но если русов рассматривать как купцов, то с какой стати соседняя деревня донесет о приближении каравана русов раньше их самих. То же самое с арабами. Плывут купцы-русы с Севера на Юг к арабам. Встречаются с арабами, разговаривают с ними, общаются. Они что ни в какую арабам не называют себя?! Уж куда логичнее, что в этом случае арабы узнают их навзание от них же самих. Или за славянами в гарем бежать, чтобы им перевели?! То есть мне непонятна "очевидность", что о русах всегда и везде узнавали прежде их непосредственного появления.

В пределах земель населенных славянами можно сказать что да

А на границе расселения немцев и славян?! Славянский язык тоже межнацинальным был?

Я кажется уточнял "межнационального" а не "торгового" общения.

Тем более. Я не понимаю, с какой стати славянскому языку становиться межнациональным, если они (славяне то есть) не играют ведущей роли в общении между народами. Это возможно только в том случае, если они играют значимую роль в торговле на территории Центральной и Восточной Европы.

Это единство определялось тем, что он был для всех славян того времени понятен без перевода.

Камраден, я не упорствую и занудствую. Все мы прекрасно знаем, что вопрос времени разделения общего славянского языка на отдельные ветви дискуссионен в современной науке. Вы в логической цепочке своих построений использовали в качестве аргумента как раз-таки это нерешенный вопрос. Что меня и смущает.

Ну он совершенно явно говорит:

Цитата

«двойственность» о/у есть не более как отражение древнего индоевропейского чередования гласных в его местном, индоарийском, варианте Rok- (*rauk-), Ruks-, Ross-/Russ-.

А вот факт наличия индоарийского языка в Причерноморье это пока его гипотеза не подтвержденная однозначно. Равно как и бытование индоарийских форм на "у" в иранской среде.

Честно говоря, не вижу смысла сейчас подробно разбирать Трубачева. В статье, ссылку на которую я дал, он как раз пользуется данным аргументом в споре о том, могла ли с Юга прийти форма рУс через "У". Его мнение многие не разделяют, согласен. Но версия о "руотси" тоже имеет своих оппонентов.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Сколот

29 апреля, 2008

кстати вышло:

Фомин В.В. Народ и власть в эпоху формирования государственности у восточных славян // Отечественная история. 2008. № 2. С. 170-189.

Фактически, разбор историографии о русах, варягах и славянах.

29 апреля, 2008

O'Tim

Если следовать ПВЛ (и это подтверждается археологией) первая волна русов (ПВЛ зовет их варягами из-за моря, но иначе читателям Нестора 11 века и не понять) была сметена славяно-финским восстанием, и если что и осталось (кроме, возможно, осколков, типа Тимирево), то это название. И когда пришли примерно такие же с Рюриком, проблем с дефинициями уже не было.
По этому пункту возражения есть?

Нет.

Дальше. Если исходить из ПВЛ, Аскольд - боярин Рюрика. Т.е. принадлежал к той же, новой волне. (Если не ошибаюсь, кроме ПВЛ Аскольд нигде не засветился, по археологии, опять же, признаков того, что ЗАДОЛГО до Олега там была какая-то сильная власть нет).
Следовательно, между русами Аскольда и Олега принципиальной разницы нет.

Тоже не возражаю.

А к временам Нестора между русами и скандинавами разница уже огромная.

То есть в интервале между временем жизни Олега и Нестора скандинавы вообще не появлялись на севере Руси?!

29 апреля, 2008

2O'Tim

(Если не ошибаюсь, кроме ПВЛ Аскольд нигде не засветился,

емнип толи Аскольд толи Дир у кого-то из восточников упоминался.

29 апреля, 2008

2Сколот

То есть в интервале между временем жизни Олега и Нестора скандинавы вообще не появлялись на севере Руси?!

с определенной натяжко это объяснить можно.

например как то что они были другими скандинавами (т.е. не из шведции, а из дании, например).

впрочем учитывая число натяжек уже использованных норманистами - их теория скатывается до уровня других теорий

29 апреля, 2008

Дир

кажись он. Если это он, ибо фиг его знает, что за гласные подразумевал арабский автор.

В связи с гипотезой о различном времени правления Аскольда и Дира исследователями неоднократно упоминалось сообщение арабского автора ал-Масуди о державе Дира, сильнейшего из славянских царей. В своем произведении «Золотые луга», написанном в середине 940-х гг. этот известный арабский писатель и путешественник свидетельствует: «Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами» [3].
Попытки современных историков отнести эту информацию ко времени правления летописного Дира, то есть к IX в., на том основании, что Масуди получал свои известия из «вторых или третьих рук» неубедительно. Еще в прошлом веке А.Я. Гаркави, проанализировав текст масудиевых известий о восточных славянах и Руси, пришел к выводу, что они основаны на устных источниках. В самом тексте «Золотых лугов» Масуди делает весьма однозначную ссылку на источник своих устных известий: «Сказал Масуди: некоторые люди ошибались и думали, что море Хазарское соединено с морем Майотас, но я не видал между купцами, отправляющимися в страну Хазар и путешествующими по морю Майотас и Найтас в страну Рус и Бургар, ни одного, который бы думал, что с Хазарским морем соединяется одно из этих морей, или часть из их вод, или один из рукавов, кроме Хазарской реки» [4].

Эти последние строки свидетельствуют о том, что источником устных известий Масуди о державе Дира, послужили рассказы мусульманских купцов, тех самых, которые в его время посещали Русь и славянские страны, вели торговлю в Киеве, столице государства Дира. Этих купцов Масуди лично расспрашивал во время своей поездки на Каспий в 926/927 г. с целью решения важного в его время топографического вопроса - о проливе, якобы соединяющем Каспийское море с Черным и Азовским. Вряд ли купцы, торговавшие в столице Дира, не знали имя ее правителя или называли Масуди имена давно умерших князей. Во всяком случае, Масуди был уверен, что Дир - его современник, то есть князь, правивший у славян, по крайней мере, во время его поездки на Каспий в 926/927 г.

[3] Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских с половины VII в. до конца X в. по РХ. СПб., 1870, с.137.

[4] Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских с половины VII в. до конца X в. по РХ. СПб., 1870, с.120-121.

Масуди:

Первый из славянских царей есть царь Дира (предположительно – летописный Дир), он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти нерешительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка (предположительно – тиверцы). Это племя красивейшее из Славян лицом, большее из них числом и храбрейшее из них силой.

Единственный зарубежный источник, который упоминает только одного правителя - это арабский историк Аль-Масуди (Al-Masudi). Согласно ему, «король аль-Дир (Dayr) был первым королем среди королей Сагалиба (Славян)". Некоторые ученые пытались доказать, что «аль-Дир» означает на древнем языке «славянский правитель», однако, эта историческая спекуляция остается под вопросом, хотя и доказывает, вероятно, что «аль-дир» и Дир могли быть одним и тем же лицом.

(млин, ал-Масуди, что за народ...)

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Недобитый Скальд

29 апреля, 2008

2Недобитый Скальд

Это племя красивейшее из Славян лицом,

Думаю, для араба "красивейшие" означало просто "чернявые"

29 апреля, 2008

Ага, как же, особенно для эмиров, а потом халифов ал-Андалуса. То-то чуть ли не все они были белые, рыжие да голубоглазые.

29 апреля, 2008

2Недобитый Скальд

Попытки современных историков отнести эту информацию ко времени правления летописного Дира, то есть к IX в., на том основании, что Масуди получал свои известия из «вторых или третьих рук» неубедительно.

Дырь - возможно, какой-то ватажок дерев или северов в период между убийством Игоря и возвращением к власти Ольги

29 апреля, 2008

2 kisselev

Кстати еще о "дружинных" заимствованиях из нордических языков. Похоже само слово "дружина" из этого числа, т.е. у славян не было княжеских охранных отрядов (были ли сами князья) до прихода русов.

Специалисты так не считают. Хотя "друг" слово общеиндоевропейское и в готском имеется производное от этого корня со значением "военный отряд" - gadraúhts.

2 Harald

Почему же? Как нам известно, древнешведский и древнедатский очень близки между собой. Учитывая интенсивные контакты германцев с датчанами, непонятен дефицит в наличии переводчиков с одной и с другой стороны.

Контакты с датчанами приходились на север Германии (где, кстати, говорили не на верхне- а на нижненемецком). Соответственно предполагать большое количество датскоговорящих жителей в Баварии затруднительно. Выписывать переводчиков из Саксонии конечно можно, но вряд ли это было распространенной практикой.

С другой стороны знание славянского языка в приграничной зоне скорее всего было не редкостью.

К тому же вся датировка раннего возникновения термина в немалой степени опирается именно на материалы сугубо баварского диалекта, где соотвествующие грамматические формы отпали рано, в то время как у саксов, которые могли в соответствии с Вашей версией, выступать в роли переводчиков, эти формы удержались дольше, что ставит под вопрос всю конструкцию.

А если наоборот? Т.е. rugi от russ?

Во-первых еще менее вероятно с лингвистической точки зрения, во вторых этноним rugi появляется в письменных источниках лет на 800 раньше чем "русь".

Почему вы постоянно приводите столь неоднозначные и спорные аналогии? Сравнивать археологические следы скандинавов на Британских островах можно лишь с археологическими материалами полабов, западных славян на Новгородщине. В нашем же случае заметный след скандинавов на севере Руси зафиксирован археологически. Почему же этого не наблюдается на юге? Давайте исходить из такого сравнения.

Это не аналогия. Это пример того, что длительное пребывание скандинавов сопряженное с активнейшей военно-политической деятельностью и прямой колонизацией, тем не менее могло практически не оставить археологических следов.

Если же Вы подразумеваете, что дескать скандинавы родственны англосаксам поэтому их следы не поддаются выявлению, то Вы не правы. Материальная культура скандинавов и англосаксов весьма различна и характерные скандинавские вещи прекрасно отличимы от англосаксонских. Также термин "Британские острова" включает в себя совершенно не германские Уэльс, Ирландию и Шотландию, где скандинавы были представлены в значительном количестве, но точно так же слабо выражены археологически. Тут уж путаницы быть не может.

Можно вспомнить еще и Нормандию, также не отягощенную разнообразными скандинавскими артефактами.

Насчет севера. Скандинавский след наблюдается на Смоленщине и Черниговщине, что вроде как не север. Просто следует помнить, что из общей массы вещей бытующих в культуре, сохраняются в качестве археологических памятников и попадают в руки ученых ничтожно малая доля. Соответственно очень многое просто проходит "мимо".

Также обратим внимание, что большинство скандинавских артефактов происходит из погребений. Соответственно если используется погребальный обряд не оставляющий следов, например сожжение в плывущей ладье, то и археологичекских следов не будет.

Далее очевидно, что чем дальше на юг, тем меньше предметов скандинавского происхождения останется в быту, и меньше попадет в погребения. Просто в силу того, что вещи имеют обыкновение ломаться, изнашиваться или теряться, а новые будут уже местного происхождения, ибо никто не будет выписывать новые сапоги или котелок из Скандинавии.

Далее, по мере славянизации, бытовая культура будет славянизироваться быстрее всего, ибо в принципе менее устойчива. Соответственно уже в первых поколениях русов можно ожидать существенного снижения числа скандинавских артефактов, поскольку то что привезли с собой и передали детям отцы, уже потеряно, сломано, продано.

Соответственно я склонен полагать, что пик скандинавских древностей будет приходится на участки непосредственно близкие к Балтике, где существует регулярное поступление соотвествующих предметов. В прочих областях он будет отмечать некий средний период. Когда русы уже плотно осели, и на смену первым поколениям приходят их дети и внуки. Первопроходцы подобных следов не оставят, поскольку их во-первых мало, а во-вторых они не имеют возможности оставлять большие и пышные погребения с богатым инвентарем. Да и вожди у них не каждый день умирают, а простых хоронят с меньшей пышностью.

Также и третье, четвертое поколение русов не смогут оставить много скандинавских артефактов просто потому, что у них их не будет физически. Грубо говоря максимум скандинавских древностей следует ожидать в могилах тех кто приехал с севера, добился много и умер в окружение дружины и потомков. Или прилагая к ПВЛ можно ожидать много скандинавских вещей в могилах Рюрика и Олега, и существенно меньше в могиле Игоря, и практически ничего у Святослава.

Теперь обратим внимание, что Олег и Рюрик умирают не сразу по прибытии, а годы и десятилетия спустя. Из чего можно сделать вывод, что "отложение" скандинавских вещей в археологических памятниках неминуемо будет запаздывать относительно физического появления скандинавов.

И насчет рускоязычного этнонима французы. А имя авар к франкам тоже попало в славянской огласовке?

А авары то тут причем?

В "Слове" кстати русич, а рус емнип только в ПВЛ, в которой сказывается сильное греческое влияние и книжная терминология.

В ПВЛ "русин" или собирательное "русь". "Рус" - книжное нововведение.

2 Сколот

Если не Поднепровье, то чего тогда?

Поднепровье, но не обязательно Киев. В Гнездове отмечено присутствие скандинавов уже в первой трети IX века. Подходит?

То есть Вы полагаете, что в этом случае русы себя называли как-то по-другому?!

Нет. Но я предполагаю, что переход от ruotsi имел место на севере, а дальше распространялось уже "готовое" русь.

Хочу поддержать и развить мысль камрада Harald'а.

Ответил выше.

Что лишний раз доказывает наличие дружинных погребений со скандинавскими артефактами на территории севера в IX веке.

Смоленск это не север. Чуть поздне скандинавские артефакты появятся и в Киеве и под Черниговом.

И, исходя из этого и по аналогии с севером Руси, решительно непонятно, какие есть основания утверждать, что скандинавы уже были на территории Поднепровья уже в качестве членов высшего сословия.

Этого я не утверждал. Применительно к IX веку. Это Вы настаивали на привязке именно к Киеву

И только с конца IX века можно говорить, что скандинавы, как члены высшего сословия появляются на территории Приднепровья.

"Запаздывание" памятников я уже объяснил выше. Но в целом возражать не буду. Киев в первой половине IX века вообще не выглядит большим и значимым центром.

Аргумент о том, что скандинавам надо бы сначала обосноваться, а потом уже оставлять погребения, мне тоже категорически не понятен. Этот аргумент работает только в том случае, если:
1) Всем пришельцам - не больше 20 лет от роду.

2) Они все преспокойно доживают до 40-50 лет, несмотря на, скромно говоря, не совсем спокойную обстановку под боком у хазар и Ко.

В действительности же контингент пришельцев с севера включал в себя абсолютно все возрастные категории, "от мала до велика", и представители знати пришельцев умирали не через 20-30 лет после их появления на территории Поднепровья, а кто как: кто сразу, а кто и лет через 30. Другими словами, дружинные погребения со скандинавскими артефактами должны были появиться синхронно появлению скандинавов в качестве представителей высшего сословия.

1. Пожилые и больные люди в дальний поход не пойдут.

2. Люди погибшие молодыми не удостоятся богатых и пышных погребений, не заслужили еще.

3. Люди погибшие в дальних походах будут похоронены на месте гибели, и не факт что очень богато и пышно.

Соответственно распределение по времени смерти после прибытия можно более или менее точно представить в виде кривой нормального распределения с максимумом примерно посредине, то есть лет через 10-15. Естественно возможны и случайные выбросы, раньше или позже. Но все же рассчитывать на появление погребений в первый же год можно лишь если пришельцы нарвались на жестокое сопротивление или эпидемию...

А что Вы подразумеваете под "скандинавской торговлей". Наличие скандинавских торговцев на территории Гнездова?! Ну, если так, не спорю. А какое это отношение имеет к нашему вопросу?

Самое прямое. Именно отсюда русы могли направляться в Баварию.

В целом согласен. Но ,с другой стороны, не исключено, что русы в явном виде могли быть раньше IX века, в период расселения сербов и хорватов. А с течением времени, в виду малозначительсности или малочисленности, раствориться общей массе местного населения.

Тогда где упоминания об их присутствии ранее этого времени?

Особенно интересен момент, что ruzara могли попасть в верхненемецкий на рубеже VI-VII вв.

Не знаю. Надо думать.

А какие здесь "неразрешимые противоречия"?!

Никаких. Именно поэтому нет никакой необходимости вводить дополнительную сущность в виде придунайских русов

Блин, камрад, ну почитайте еще раз, что я говорю.
Я не утверждаю, что всегда и везде о русах (или каком-либо другом народе) узнают только от самих русов. Я не согласен с формулировкой, что о русах известия всегда приходили раньше их самих. Я еще могу понять, что от соседей узнают название воинственного народа. Но если русов рассматривать как купцов, то с какой стати соседняя деревня донесет о приближении каравана русов раньше их самих. То же самое с арабами. Плывут купцы-русы с Севера на Юг к арабам. Встречаются с арабами, разговаривают с ними, общаются. Они что ни в какую арабам не называют себя?! Уж куда логичнее, что в этом случае арабы узнают их навзание от них же самих. Или за славянами в гарем бежать, чтобы им перевели?! То есть мне непонятна "очевидность", что о русах всегда и везде узнавали прежде их непосредственного появления.

Мы друг друга все таки не совсем поняли. Ествественно торговый караван может опережать слухи о себе, хотя коммерчески это ему не выгодно, реклама - двигатель торговли.

Но дело в том, что торговцы не Ливингстоны и Магелланы. Они не движутся с караванами в неизведанные дали наобум. Как правило они идут уже по разведанным и освоенным путям. И имя "русы" распространится среди соседних народов именно в период "разведки и освоения". К моменту начала регулярной торговли про них уже будут знать.

Таким образом когда купцы-русы поплывут к арабам, то по крайней мере народы Поволжья о русах уже все знать будут. И они же смогут рассказать арабам про них раньше чем первый караван доберется до самих арабов.

А на границе расселения немцев и славян?! Славянский язык тоже межнацинальным был?

Нет. Но повторюсь. Есть более чем веские основания предполагать, что и среди немцев и среди русов-скандинавов были люди его знавшие.

Это возможно только в том случае, если они играют значимую роль в торговле на территории Центральной и Восточной Европы.

Философский вопрос, а кто кроме славян в этот период населял Центральную и Восточную Европу исключая степь и Прибалтику находящиеся за пределами нашего обсуждения?

Все мы прекрасно знаем, что вопрос времени разделения общего славянского языка на отдельные ветви дискуссионен в современной науке.

Мне не известно убедительных версий настаивающих на обособлении отдельных славянских языков (не диалектов) ранее IX - X веков. То есть даже в самом неблагоприятном для моей версии случае - разошедшиеся диалекты единого языка.

А так наиболее распространенная версия даты складывания отдельных славянских языков - XI...XIII века.

29 апреля, 2008

2Сколот

То есть в интервале между временем жизни Олега и Нестора скандинавы вообще не появлялись на севере Руси?!

Там все интересно и неоднозначно.

Легенда о призвании Рюрика, как уже говорили, могла иметь смысл: уж больно много свобод традиционно оставалось у новгородцев-словен.

И в дальнейшем новгородцы сполна оплачивали вольности кровью :

1. Помогли Олегу подмять Киев, за что их надолго оставили в покое, до Ольги.

2. Владимиру взять Киев у Ярополка (тоже, надо думать, небескорыстно)

3. Ярославу оттянуть Киев у братика, за что, полагают, и получили ту Ярославову Правду, в которой они, словене, уравниваются в правах с русинами.

Т.е. скандинавы, безусловно появлялись на Севере, но особо не разгуливались.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем O'Tim

29 апреля, 2008

2Недобитый Скальд

Этих купцов Масуди лично расспрашивал во время своей поездки на Каспий в 926/927 г. с целью решения важного в его время топографического вопроса - о проливе, якобы соединяющем Каспийское море с Черным и Азовским

и кстати в ПВЛ на годах с 920 по 941 офигительная дырка.

а может даже и с 915:)

29 апреля, 2008

2vergen

и кстати в ПВЛ на годах с 920 по 941 офигительная дырка.
а может даже и с 915:)

По понятным причинам: "протокол вели" русы, которых впавший в старческий маразм Олег увел по конечному маршруту в Азербайджан

29 апреля, 2008

По поводу различий русов и варягов:

русы-понятие этническое, варяги - социальное.

Чтобы не писали Мельникова и Петрухин об "участниках походов на гребных судах", я больше склонен доверять источникам. В описаниях Ибн-Русте, Ибн-Фадлана русы предстают особой этнической группой со своими обычаями, этнографическими особенностями, культом и т.д. Это такой же народ как хазары, печенеги, славяне, венгры. Следовательно, выводить имя русь из профессиональных обозначений (гребцы, кузнецы, жнецы и т.п.) абсурдно.

Термин "варяг", напротив, обозначает профессиональную принадлежность - это воин-наемник (вероятно от прусск. "ware" - сила, "warewingis" - сильный, могущественный; ср. со значением слова варяг в украинском языке - "борец, крепкий, рослый человек". Интересно, что прусское "ware" является практически полным аналогом литовского galia - сила (устаревшее слово), откуда galiūnas - силачь, богатырь. Соответственно под варягами восточные славяне первоначально понимали профессиональных воинов-богатырей (часто наемных) с берегов Балтики).

P.S. «Имена Варяг, Синеус, Трувор, названия мест Ладога и другие не имеют ничего общего с немецким языком, но скорее [имеют общее] с литовским....местность, где лежит Новгород, была, я думаю, некогда населена варягами или чудью, народами литовского языка. Ведь имена Рюрик, Трувор, Синеус, Ильмень, Ладога, Корела и иные тамошние [имена] похожи не на славянские или немецкие, а на варяжские литовские слова…»

Юрий Крижанич. Политика.

30 апреля, 2008

2Viting

Вы это - источник привели в опровержение своих слов?

тут получается

некогда населена варягами или чудью, народами литовского языка.

Варяги - народ.

30 апреля, 2008

2kisselev

которых впавший в старческий маразм Олег увел по конечному маршруту в Азербайджан

ну то что командовал ими Олег - не более чем предположение.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

O'Tim

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация