Svetlako Опубликовано 10 апреля, 2008 #4101 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 (изменено) 2Сколот Так вроде давно известно, что восточные славяне более близки к южным, нежели к восточным. И в плане языка и в плане культуры. Или я ошибаюсь?! Ну это смотря куда украинцев помещать и заедино или по частям. Там очень сложно ИМХО Лемковские песни, например, скорее к чешским нежели к сербским тяготеют,Ю а вот слобожанские так и вообще к южнорусским мотивам. Нужно, кстати, Нидерле посмотреть - он как раз на эту тему разбирался. Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 10 апреля, 2008 #4102 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 (изменено) Svetlako Ну это смотря куда украинцев помещать и заедино или по частям. Ну не токмо украинцы восточные славяне. А лучше по частям. Не из политических соображений, а из банальной действительности. ИМХО, так всем и везде лучше. (Я не сепаратист, я рационалист. ) Нужно Нидерле посмотреть - он как раз на эту тему разбирался. Тогда вопрос лучше фольклористам адресовать, а не историкам. Изменено 10 апреля, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 апреля, 2008 #4103 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2Сколот Тогда вопрос лучше фольклористам адресовать, а не историкам. Фольклор как материал для исторического анализа ИМХО очень даже ценен. Куда вы тогда былины денете? А саги скандинавские? А материальные элементы фольклора - типа узоры на вышивках? И т.д. Не соглашусь. Самым что ни на есть - историкам. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 10 апреля, 2008 #4104 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 Сколот Так вроде давно известно, что восточные славяне более близки к южным, нежели к восточным Это как? Lestarh Сложный вопрос. Если исходить из стандартной версии славянской истории, то западные и южные славяне должны были в наибольшей степени сохранить исходные славянские традиции, а русские представляют собой наиболее уклоняющийся вариант. Если исходить из версии более восточного происхождения славян, то наиболее "эталонный" вариант - белорусская и польская традиции. Балканские славяне впитали много субстрата, как впрочем и украинцы. Говорили в одной из тем уже об этом. Антропологически сербы к своим соседям албанцам ближе чем к прочим славянам. И самое главное - что есть вообще "эталон славянскости", и что вообще есть "славянскость"? Как они определяются? Исходя из чего? Не думаю что такой эталон существует. Просто вы сравнили русский фольклор с балканским и украинским, сказав что у этих народов он славянский а вот у северных русских - финнский. Где ж теперь разобрать где славянский фольклор, а где неславянский. Может как раз на севере он большую самобытность сохранил чем на юге и западе? то наиболее "эталонный" вариант - белорусская и польская традиции На счет поляков не знаю, но тоже сомневаюсь в этом. А вот белорусы имеют солидный балтский компонент т.е тоже не эталон. И вообще что у русских в культуре от финнов? И словарных заимствований не так много и в фольклоре тоже финны не очень сильно повлияли на нас. Может быть русские и есть эталон славянскости? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 апреля, 2008 #4105 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2Gridin в фольклоре тоже финны не очень сильно повлияли на нас Уппс. Баба-Яга, избушка на курьих ножках, Морозко и т.д. и т.п... :) Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 10 апреля, 2008 #4106 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2Svetlako Уппс. Баба-Яга, избушка на курьих ножках, Морозко и т.д. и т.п... Ты эта, ты на Бабу Ягу не наговаривай Всем известно что это древние русские бабы, занимавшиеся йогой(В качестве примера можете вспомнить сказку когда она по просьбе Иванушки в горшок залела, до сих пор ни один индийский факир повторить не смог) А избушка, ладно, пусть финской будет... Зы Еще колобок Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 10 апреля, 2008 #4107 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 Балканские славяне впитали много субстрата, как впрочем и украинцы. Говорили в одной из тем уже об этом. Антропологически сербы к своим соседям албанцам ближе чем к прочим славянам. 2Gridin Дело не в субстрате а в суперстрате. Антские, т.е. в своей основе иранские племена хорватов, сербов, дулебов и др. придали южной части славянской массы военно-племенную структуру, достаточную для разлива на Балканы. 2Gridin Может быть русские и есть эталон славянскости Национальные символы медведь, балалайка, водка, иван-дурак, все-мы-кацманавты: ничего этого у других славян нет. Вообще говорить о славянскости в научном плане неверно поскольку славяне никогда не образовывали одного народа ни в каком смысле и не выходили из одной культуры ( как напр имер германцы из ясторфской). Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 10 апреля, 2008 #4108 Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2008 2Миродин А избушка, ладно, пусть финской будет а откуда у финнов куры? Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 11 апреля, 2008 #4109 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 (изменено) kisselev все-мы-кацманавты А кто такие кацманавты? Антские, т.е. в своей основе иранские племена хорватов, сербов, дулебов и др. придали южной части славянской массы военно-племенную структуру, достаточную для разлива на Балканы. Кто кому что-то придал, где это разбиралось? Или ты сам это придумал? Вообще говорить о славянскости в научном плане неверно поскольку славяне никогда не образовывали одного народа ни в каком смысле и не выходили из одной культуры ( как напр имер германцы из ясторфской). А вот это неправда. У славян есть общая киевская культура. Да и на сегодняшний день они более однородны чем германцы. Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 апреля, 2008 #4110 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2 Gridin А вот это неправда. У славян есть общая киевская культура. Весьма вероятно, но пока стопроцентно не доказано Да и на сегодняшний день они более однородны чем германцы. Просто меньше времени прошло. Это если о культурной и языковой однородности. А антропология в данном случае не существенна. Не думаю что такой эталон существует. Просто вы сравнили русский фольклор с балканским и украинским, сказав что у этих народов он славянский а вот у северных русских - финнский. Где ж теперь разобрать где славянский фольклор, а где неславянский. Может как раз на севере он большую самобытность сохранил чем на юге и западе? Скажем так, я подобное подразумевал, а не утверждал прямо. То есть допускаю неточность и ошибочность данной позиции... А руководствовался статистикой - то что общее у нескольких славянских народов более вероятно общеславянское, чем то, что есть у одного славянского и нескольких неславянских. И вообще что у русских в культуре от финнов? Баня, лапти, сарафан, пельмени Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 11 апреля, 2008 #4111 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2Lestarh Баня... Ну это вообще уже безобразие... Уже и баня не русская оказалась Зы Шлиб вы опять к Геродоту, про бани у него почитали Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 11 апреля, 2008 #4112 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2Gridin А вот это неправда. У славян есть общая киевская культура Славянский характер которой не общепризнан. Но Вы подменяете понятия. Речь шла не о черепках и т.п. элементах простонародной кухонной повседневности, а о вопросах действительно культуры не в археологическом а в социальном смысле - которой общей у славян никогда не было. Или лучше сказать те общие элементы в виде сказаний, эпоса, низового фольклора, которые могли бы бытовать у праславянских масс балтского и иранского происхождения, были начисто вытерты и заменены другими - уже своими для каждого родоплеменного сообщества. Пример: автор СПИ похоже не знает никаких до-русских славянских военных песен предшествующих времен, автор ПВЛ не знает никаких до-русских легенд кроме вообще не славянской и неизвестно когда возникшей байки про Кия и глухих воспоминаний об аварском господстве и бегстве от него. Как видно, приход русов-норманнов и связанные с ним социальные потрясения вычистили весь до-русский фольклор восточных славян. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 апреля, 2008 #4113 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 (изменено) Svetlako Фольклор как материал для исторического анализа ИМХО очень даже ценен. Безусловно. Правда осторожно с ним надо. Куда вы тогда былины денете? А саги скандинавские? А материальные элементы фольклора - типа узоры на вышивках? И т.д. Не соглашусь. Самым что ни на есть - историкам. Вообще-то я имел в виду, что в вопросе о том, кому ближе "Лемковские песни": чехам или сербам, - лучше спрашивать фольклориста, чем историка. Потому что, зачастую, историк на фольклориста ссылается, как на исследователя в данной узкой области. Уппс. Баба-Яга, избушка на курьих ножках, Морозко и т.д. и т.п... А это точно?! Надо Рыбакова глянуть... Gridin Это как? По совокупности данных. Могу ошибаться, но самый первый признак лингвистический. Я вот, например, больше пойму болгарина, чем поляка. Кстати, но это уже чисто субъективно, в Турции я больше понимал болгарина, чем западенца. Во как . Опять-таки, могу ошибаться. Поэтому не утверждаю сие. Кстати, антропология тута, действительно, не при чем. Я имел в виду близость по культуре и менталитету. Lestarh Баня, лапти, сарафан, пельмени С сауной не путаете?! Русская баня от финнской зело отличаются как-никак. Да и название не финнское. Пельмени то точно от угров. А вот сарафан с лаптями в первый раз слышу. Просто меньше времени прошло. ИМХО, формализм. Необходимо делать поправку на то, что, германские арх. культуры лучше исследованы. Да и сам ясторф весьма латенизированный. Например, о той же киевской культуре, как более раней славянской, лет 40-50 назад не слыхивали. Думали, что самая первая Прага-Корчак. Да, сейчас и денег то на исследования не так выделяются как раньше (если вообще выделяются). Да, и по германцам, помните, всколзь упоминали и Вы и я, что германцы рубежа эр, не факт, что чистые дойче. Причем эта гипотеза, ЕМНИП, сейчас имеет определенный вес даже в Германии. Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 апреля, 2008 #4114 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 А никто не будет против, если с этого сообщения http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=439727 все последующие посты перенести в "Рождение славян". Если возражений нет, прошу модераторов перенести. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 апреля, 2008 #4115 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2Сколот Если возражений нет, прошу модераторов перенести Офф-топ Я поясню чуточек. Переносить посты в нашем движке достаточно сложно. Нужно тему резать на две, потом сливать. :( Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 апреля, 2008 #4116 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2kisselev Антские, т.е. в своей основе иранские племена доказ не будет? Национальные символы медведь, балалайка, водка, иван-дурак, все-мы-кацманавты: ничего этого у других славян нет. ээ Вы точно в россии живете? данные символы - лубочная западная глупость о русских. Вообще говорить о славянскости в научном плане неверно верно. есть штука такая - языки славяянские... Баня, лапти, сарафан, пельмени пельмени не от финнов емнип, а от угров. с баней и сарафаном тоже не всё так просто Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 апреля, 2008 #4117 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2Миродин Шлиб вы опять к Геродоту, про бани у него почитали ну сторого говоря у него не баня а во многом шатер для накуривания:) Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 апреля, 2008 #4118 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 (изменено) Я поясню чуточек. Переносить посты в нашем движке достаточно сложно. Нужно тему резать на две, потом сливать. ТОгда просьба для остальных. Постите, пожлста, тему о славянах без руси в ветку "Рождение славян" http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5164&st=330. А эта тема может лопнуть, если здесь еще и про славян вообще говорить Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 11 апреля, 2008 #4119 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2Lestarh Надо будет покопать, но не факт что это именно европейская традиция. Возможно что и христианская - сорокадневные посты и т.д. Христианская? У русов - матерых язычников? За несколько поколений до крещения Руси? Ссылка на комментарий
Цудрейтер Опубликовано 11 апреля, 2008 #4120 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2Svetlako Камрад, а дайте пожалста названия песен сербских которые нашли, если не сложно. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 апреля, 2008 #4121 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 (изменено) 2vergen пельмени не от финнов емнип, а от угров "Пель-нянь" - хлебное ухо (коми-перм) А они вроде все-таки финны, а не угры Другое дело, что мясо в тесте это универсально поволжское блюдо. 2Цудрейтер Камрад, а дайте пожалста названия песен сербских которые нашли, если не сложно. Названий не дам, но ссылок на затравку сброшу. На первое время хватит. Там этно и духовная... Ну вот тут http://www.vidovdan.org/forum/viewforum.php?f=11 или вот тут еще http://korduncafe.net/Muzika/ Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 апреля, 2008 #4122 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 (изменено) 2Svetlako А удмурты это все-таки финны, а не угры я полагал от вогулов, т.е. мансей .т.е угров да и насколько удмурты финны или угры - тот ещё вопросец Изменено 11 апреля, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 апреля, 2008 #4123 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2vergen да и насколько удмурты финны или угры - тот ещё вопросец А критерии. Антропология? Язык? Традиционнаая культура? История? Тот термин "финно-угорский" который сплошь и рядом применяется - он ведь чисто лингвистический. Зато например физиономически те самые ханты и удмурты мало общего имеют. И вообще взять эстонца и венгра - вот финно-угры. А общего? Ноль... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 апреля, 2008 #4124 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 2 vergen да и насколько удмурты финны или угры - тот ещё вопросец Вполне себе финны, пермской группы, вместе с коми и коми-пермяками. 2 Миродин Уже и баня не русская оказалась Как это не русская, как раз русская, но не славянская. Шлиб вы опять к Геродоту, про бани у него почитали У Геродота не баня для мытья, а место для коллективного курения конопли Кстати ближайшие аналоги наблюдаются у индейцев американского юго-запада... 2 Сколот С сауной не путаете?! Русская баня от финнской зело отличаются как-никак. Да и название не финнское. Ну если сравнивать деревенскую баню и деревенскую же sauna то различий не особо то и много, а во что оно потом развилось это отдельный вопрос. Ну и вообще дело не в отличиях, а в том, что у прочих славян подобного вообще не наблюдается, в отличие от большинства финнов, где баня в том или ином виде наличествует. Для особо щепетильных можно рассматривать вопрос шире - как явление в целом лесной восточноевропейской культуры, заимствованное славянами от субстратного населения. А вот сарафан с лаптями в первый раз слышу. Лапти, точнее плетеная обувь из лыка или коры, используется финскими народами, той же мордвой, но отсутствует у прочих славян (кроме белорусов), где обувь кожаная - постолы, сапоги и т.д. Сарафан - развитие балтийского типа костюма, изначально скандинавского (те самые парные фибулы ) заимствованного первоначально прибалтийскими финнами, затем славянами. У русских его носили на севере, в то время как на юге ( а так же у украинцев и белорусов) сохранялся вариант женского костюма с юбкой или поневой. Название же "сарафан" имхо вообще персидское и первоначально обозначало предмет мужского костюма. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 апреля, 2008 #4125 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2008 Lestarh Ответил на ветке "Рождение славян" Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения